[2016] Nowa grupa Shimano XT M8000 11-speed

[marcinusz]

Arni220, poruszasz ważną kwestię: stopniowanie kasety. Rzecz w tym, że nie można mieć wszystkiego naraz, tj.  jednego przełożenia z przodu, dużej rozpiętości przełożeń i prawidłowego stopniowania. Rozbijają się o to ci, co robią 1x10 z zębatką 40 i robiąc przeskok gdzieś ok 16-19T. Tu jest ciągle problem naciągania za krótkiej kołdry. To jest do pogodzenia we w miarę płaskim terenie (Mazowsze) lub w specyficznym zasosowaniu, jak wyścigi, gdy ma się łydę i godzi się, że najstromsze fragmenty trzeba przebiec, bo i tak jest wtedy szybciej. Sam mam miejski rower dojazdowy 1x7

 

Kusi mnie 1x11 do turystycznego fulla. Potrzebowałbym bardzo miękkiej konfiguracji od 28/42=0,67, co i tak byłoby cięższe od tego, co mam w 2x10 (22/36=0,61). Szwendając się po górach używam blatu w połączeniu z górą kasety bardzo rzadko. Nie raz jednak wycieczkę kończy się kilkukilometrową doliną nachyloną 2-4% w dół po asfalcie i szutrze a czasami jeszcze dokręca się asfaltami ostatnie wioski do punktu docelowego (samochód/pociąg/nocleg). Przecież szłoby się popłakać na takich dojazdówkach z blatem 28T. Tymczasem wystarczy zostawić przerzutkę przednią i ma się wszystko to, co napisałem na początku. Chyba nie dojrzałem do kompromisu jednoblatowego.

 

Do porównywania konfiguracji polecam Gear Calculator. Tu link do tego co sam rozważam czyli 2x10 -> 1x11 przy średnim kole i zębatkach j.w.

 

http://www.gear-calculator.com/?GR=DERS&KB=22,36&RZ=11,13,15,17,19,21,24,28,32,36&UF=2125&TF=90&SL=2.6&UN=KMH&GR2=DERS&KB2=28&RZ2=11,13,15,17,19,21,24,28,32,37,42&UF2=2215

 

Są podane procentowe różnice między biegami, procentowa rozpiętość przełożeń i prędkości dla danego przełożenia przy założonej kadencji (domyślnie 90).

[Arni220]

Dokładnie, trzeba sobie to jasno powiedzieć, napędy 1x11 są obarczone takimi kompromisami, że nadają się tylko na zawody dla bardzo mocnych zawodników. A powiem więcej, 11rz kasety do takiego napędu to i tak mało, musiały by mieć ze 12 lub 13 koronek (11-46?) by dorównać dwublatowym korbą. Dopóki tak się nie stanie, to taki napęd dla przeciętnego Kowalskiego w górach się nie sprawdzi, bo zawsze gdzieś zabraknie. S kolei płaskie tereny to często długie, szybkie odcinki szutrowe gdzie nie potrzebujemy stopniowania co 2 zęby, by skok kadencji wynosił ok 16. W takich terenach ideałem są kasety ciasno stopniowane, szczególnie w dole (11/12/13/14/16/18... itd) no ale cwane firmy nie raczą nas takimi kasetami, wolą byśmy wydali kasę na kolejny niekompatybilny z poprzednim osprzęt i dali im zarobić. 

No sami zobaczcie, płaskie tereny, czy ideałem nie była by kaseta 11s o stopniowaniu 11/12/13/15/17...36 z korbą 1 rzędową 36z lub dwublatem 36/26 czy 38/28? Taka kaseta była by fajna nawet w systemie 10s (12/13/14/16...36) tylko po co dodawać kolejnych kaset, zysk słaby, lepiej niech idioci kupią cały system, od manetek, poprzez korby i przerzutki, a na kasecie 11s skończywszy.

Moim zdaniem system 11s Shimano to żadna rewolucja, dostaliśmy dokładnie to samo co poprzednio tylko inaczej opakowane jeśli chodzi o dobór przełożeń. A powiem więcej, jest nawet gorzej bo mamy po raptem jednej kasecie do 2x11 i 1x11. Tak tragicznie jeszcze nigdy nie było. W 9s mieliśmy do dyspozycji aż 4 stopniowania kaset tylko kulała ilość korb. Teraz mamy 3 korby na system, ale tylko jedna kasetę.

Edytowane 6 Grudnia 2015 przez Arni220

[Cona78]

Dokładnie, trzeba sobie to jasno powiedzieć, napędy 1x11 są obarczone takimi kompromisami, że nadają się tylko na zawody dla bardzo mocnych zawodników. A powiem więcej, 11rz kasety do takiego napędu to i tak mało, musiały by mieć ze 12 lub 13 koronek (11-46?) by dorównać dwublatowym korbą. Dopóki tak się nie stanie, to taki napęd dla przeciętnego Kowalskiego w górach się nie sprawdzi, bo zawsze gdzieś zabraknie. S kolei płaskie tereny to często długie, szybkie odcinki szutrowe gdzie nie potrzebujemy stopniowania co 2 zęby, by skok kadencji wynosił ok 16. W takich terenach ideałem są kasety ciasno stopniowane, szczególnie w dole (11/12/13/14/16/18... itd) no ale cwane firmy nie raczą nas takimi kasetami, wolą byśmy wydali kasę na kolejny niekompatybilny z poprzednim osprzęt i dali im zarobić. 

 

 

Normalnie nie da się tego czytać :-)

Jeździłeś na 1x11?

Właśnie wróciłem z jazdy. Rower 29' Trek Procaliber 9.8SL z napędem 1x11, 32T, 10-42.

 

Na asfalcie rozbujałem się do 50,22km/h bez większego problemu, uczciwie jednak przyznam że maiłem lekko z wiatrem. Szkoda że nie przyczepiłem czujnika kadencji, bo "na oko" trudno powiedzieć ile było.

 

17% podjazd w terenie podjeżdżam na koronce 36T. To znaczy, 42T w ogóle do tego nie jest mi potrzebne.

 

 

I nie jestem żadnym mistrzem z łydą o obwodzie 50cm, w PB mam aktualnie czwarty sektor, jeżdżę trochę w ŚLR, w życiu nie stałem na pudle żadnego maratonu.

 

Więc naprawdę nie piszcie że 1x11 to jest jakiś kompromis. Dla mnie to absolutnie kompletny napęd, bez żadnych kompromisów, który ma same zalety. No może łańcuchy się szybciej wyciągają :-).

 

 

 

No sami zobaczcie, płaskie tereny, czy ideałem nie była by kaseta 11s o stopniowaniu 11/12/13/15/17...36 z korbą 1 rzędową 36z lub dwublatem 36/26 czy 38/28? Taka kaseta była by fajna nawet w systemie 10s (12/13/14/16...36) tylko po co dodawać kolejnych kaset, zysk słaby, lepiej niech idioci kupią cały system, od manetek, poprzez korby i przerzutki, a na kasecie 11s skończywszy.

Moim zdaniem system 11s Shimano to żadna rewolucja, dostaliśmy dokładnie to samo co poprzednio tylko inaczej opakowane jeśli chodzi o dobór przełożeń. A powiem więcej, jest nawet gorzej bo mamy po raptem jednej kasecie do 2x11 i 1x11. Tak tragicznie jeszcze nigdy nie było. W 9s mieliśmy do dyspozycji aż 4 stopniowania kaset tylko kulała ilość korb. Teraz mamy 3 korby na system, ale tylko jedna kasetę.

 

Załóż sobie szosową 11s i problem rozwiązany.

[Arni220]

Jak ci na Mazowszu wystarcza przełożenie 32:42 to super, mi by nie wystarczyło, a tym bardziej w solidnych górach. Wystarczy 5 pod rząd 50m podjazdów i zjazdów o nachyleniu 30% i jesteś ugotowany z tym przełożeniem 1,77. A z drugiej strony? W miarę płaskie, szybkie szutry po kilka kilometrów i nie będziesz w stanie dobrać właściwej kadencji. Nie opowiadaj mi głupot, że skok przełożenia z 6,21 na 7,45 jest idealny, bo różnica kadencji wynosi aż 18 obrotów. Podobnie zresztą jest pomiędzy koronkami 14 i 12, aż 15 obrotów korbą, a są to właśnie koronki do wykorzystania podczas długich, płaskich odcinków.

To ja ciebie zapraszam na rower szosowy, byś przekonał się jak idealnie można dobierać przełożenia w płaskim terenie, a szybko zmienisz zdanie o kasetach górskich z koronkami co 2 zęby w najmniejszych koronkach.

Edytowane 6 Grudnia 2015 przez Arni220

[Cona78]

To ja ciebie zapraszam na rower szosowy, byś przekonał się jak idealnie można dobierać przełożenia w płaskim terenie, a szybko zmienisz zdanie o kasetach górskich z koronkami co 2 zęby w najmniejszych koronkach.

 

Nie musisz zapraszać, mam rower szosowy i akurat na szosie zawsze mi się podobało ciasne stopniowanie kasety właśnie pod odpowiednią kadencję. Tylko że my tutaj piszemy o napędzie do górskiego roweru, gdzie płaskie szutrowe a tym bardziej asfaltowe odcinki są czymś rzadkim i wyjątkowym. Jak chcesz jeździć po płaskich szutrach w lesie to polecam treking albo nawet dobrą przełajówkę, po co rower górski? Zgadzam się że skok w kasecie z 12T na 10T jest bolesny dla ludzi jeżdżących rekreacyjnie.

[Arni220]

 

 

Tylko że my tutaj piszemy o napędzie do górskiego roweru, gdzie płaskie szutrowe a tym bardziej asfaltowe odcinki są czymś rzadkim i wyjątkowym.

 

Sęk w tym, że rower górski jest z powodzeniem wykorzystywany także poza górami. Jakoś nie zauważyłem, by na maratonach MTB w Wielkopolsce, na Mazurach czy na Pomorzu, ludzie ścigali się na trekingach. Nie ma co wyolbrzymiać kontrargumentów, bo nie o to chodzi. Górala można z powodzeniem wykorzystywać do ścigania się i tu i tam, potrzebny jest jednak właściwy dobór przełożeń, a nie ograniczenia w postaci jednej kasety czym uraczyło nas właśnie Shimano w górskim 11s.

 

 

 

Zgadzam się że skok w kasecie z 12T na 10T jest bolesny dla ludzi jeżdżących rekreacyjnie.

Rekreacyjnie? Tam takie stopniowanie jest najmniej ważne, bo nikt nie walczy o sekundy. Właśnie w sporcie idealny dobór przełożeń (kadencji) jest najbardziej istotny, bo na jednym się zakwasimy na amen, a na drugim zwariujemy od młynkowania. Tak nie powinno być, a jeśli Shimano uważa się za profesjonalna firmę, to powinno udostępnić znacznie więcej kaset, by każdy mógł dobrać sobie to, co mu odpowiada w danym terenie, bo same korby wszystkiego nie załatwią.

 

[Cona78]

Rekreacyjnie? Tam takie stopniowanie jest najmniej ważne, bo nikt nie walczy o sekundy. Właśnie w sporcie idealny dobór przełożeń (kadencji) jest najbardziej istotny, bo na jednym się zakwasimy na amen, a na drugim zwariujemy od młynkowania. Tak nie powinno być, a jeśli Shimano uważa się za profesjonalna firmę, to powinno udostępnić znacznie więcej kaset, by każdy mógł dobrać sobie to, co mu odpowiada w danym terenie, bo same korby wszystkiego nie załatwią.

 

 

Nie twierdzę że fajniejsze jest 10-12-14 od  10-11-12-13-14, ale da się z tym żyć. Też bym z radością przywitał koronkę 11T. Shimano podobno pracuje nad napędem 12, jeszcze nie wszystko stracone :-).

Zupełnie poważnie pytam - czemu nie chcesz włożyć szosowej kasety do MTB? Jest 11-32, stopniowana 11-12-13-14-16-18-20-22-25-28-32. Do tego korbę od 10s np 38-26.

Edytowane 6 Grudnia 2015 przez Cona78

[marcinusz]

"Da się żyć" z 10-12. To jest własnie kompromis.

 

17%... podjechałem takie nachylenie na szosie z przełożeniem 34/28 (Targanice). Ale ledwo przeżyłem a odcinek był krótki. Na odcinek o przewyższeniu 200m i nachyleniu 15-20% ja potrzebuję przełożenie poniżej 0,7.

 

Jestem ciekaw czy gdybyś wystartował na BM w Wiśle to też twierdziłbyś, że 1x11 nie jest napędem dla elity.

 

Głośno sobie myśle tu z Wami i utwierdzam sie w przekonaniu, że jeśli zmigruje na 11rz. to będzie to 2x11 z kaseta 11-40.

[Arni220]

Nie twierdzę że fajniejsze jest 10-12-14 od  10-11-12-13-14, ale da się z tym żyć. Też bym z radością przywitał koronkę 11T. Shimano podobno pracuje nad napędem 12, jeszcze nie wszystko stracone :-).

No i jesteśmy u celu, da się żyć, ale wiemy doskonale, że mogło by być lepiej i wcale do tego nie potrzeba wymieniać całości osprzętu do czego nas zmusza firma.

 

 

 

Zupełnie poważnie pytam - czemu nie chcesz włożyć szosowej kasety do MTB? Jest 11-32, stopniowana 11-12-13-14-16-18-20-22-25-28-32. Do tego korbę od 10s np 38-26.

Bo to dla twardzieli lub nie wszędzie się sprawdzi. W 29" oczekuję przełożenia od ok. 7,0/7,2 do 1,4 a to daje mi kaseta ze stopniowaniem 11-36 i korbą 36/22. Brakuje jednak koronki 12z co można by uzyskać w napędzie 11s lub poprostu kasety 12/13/15....36 w napędzie 10s. Rozumiesz? Ja uważam tak jak ty, twardsze przełożenie nie jest potrzebne w rowerze do zastosowań tylko terenowych dla zwykłego Kowalskiego, który nie walczy na maratonie o czołową lokatę. Ale z racji, że trenuje i jeździ sportowo przydało by mu się ciaśniej na małych koronkach, bo ma to swoje uzasadnienie.

Żeby nie było, jak miałem koła 26" to zmontowałem sobie nieistniejącą kasetę 12/13/14...32 z korbą 42/32/22. Było niemal idealnie na płaskich, szybkich szutrach, a jednocześnie bardzo strome podjazdy w terenie nie były mi straszne. Idealniej by było dla mnie gdybym mógł założyć blat 40z, no ale przerzutka takiej korby już nie obsługiwała. Teraz w dużym kole złożę podobny napęd oparty o korbę 36/22 i kasetę 12/13/15...34, ale w góry potrzebna będzie już koronka 36, a tu w moim 9s mamy gotowca 12-36. 

 

 

Edytowane 6 Grudnia 2015 przez Arni220

[marcinusz]

"Da się żyć" z 10-12. To jest własnie kompromis.

 

17%... podjechałem takie nachylenie na szosie z przełożeniem 34/28 (Targanice). Ale ledwo przeżyłem a odcinek był krótki. Na odcinek o przewyższeniu 200m i nachyleniu 15-20% ja potrzebuję przełożenie poniżej 0,7.

 

Jestem ciekaw czy gdybyś wystartował na BM w Wiśle to też twierdziłbyś, że 1x11 nie jest napędem dla elity.

 

Głośno sobie myśle tu z Wami i utwierdzam sie w przekonaniu, że jeśli zmigruje na 11rz. to będzie to 2x11 z kaseta 11-40.

[Arni220]

Głośno sobie myśle tu z Wami i utwierdzam sie w przekonaniu, że jeśli zmigruje na 11rz. to będzie to 2x11 z kaseta 11-40.

Moim zdaniem nic nie zyskasz, a stracisz kasę. Więcej, na wadze także stracisz zakładając już bardzo ciężką kasetę. Migracja w 11s tak, ale z kasetą 11-46 przy jednoblatowcu lub z dwublatem ale kasetą 11-36.

[Piter233]

Ja podsumuję to tak: 2x11 jak najbardziej, jeśli potrzebujemy dużą rozpiętość - bierzemy korbę 26/38 i kasetę 11-40 i mamy pełen zestaw. Jeśli ktoś mieszka w bardzo wysokich górach to taki set mu się przyda. A dla reszty osób (czyt. uniwersalny mtb) najlepszym rozwiązaniem będzie 2x10. Swoją drogą, nie mam pojęcia po jaką cholerę shimano w ogóle wspomina o napędzie 3x11. 3 tarcze z przodu potrafią ostro wkurzyć już przy 9 biegach z tyłu, mnie wkurzyły do tego stopnia że przerobiłem chałupniczo na 2 rzędy (cały napęd i tak na nowy sezon do wymiany, więc nie przejmowałem się odległością suportu).

[Bejker]

Nie masz racji z tym ze do wysokich gor 2x11, a normalnie 2x10 bo:

22x36 jest lzejsze id 26x40. Za to 2x11 oferuje lepsze nizinne przełożenia. Seryjne 2x10 to najlepszy gorski napęd 2x11 z korba np. Seryjna z 2x10 czyli 22/36 przy ciezszym rowerze 29" takze pozwoli podjechac i zjechac wszystko

Edytowane 6 Grudnia 2015 przez Bejker

[Arni220]

2x11 z korba np. Seryjna z 2x10 czyli 22/36 przy ciezszym rowerze 29" takze pozwoli podjechac i zjechac wszystko

No, więc po co kolejna, jeszcze większa koronka 40z? Przełożenie 1,3 nie wiem gdzie się nada nawet w górach. Jedynym argumentem mogło być, że stopniowanie korby 10 ząbków szybciej działa, ale czy 14 działało fatalnie? 

 

 

 

Za to 2x11 oferuje lepsze nizinne przełożenia.

A ja się s kolei z tym nie zgodzę przy obecnym stopniowaniu kaset. Opisałem to wyżej.

Edytowane 6 Grudnia 2015 przez Arni220

[Cona78]

"Da się żyć" z 10-12. To jest własnie kompromis.

 

17%... podjechałem takie nachylenie na szosie z przełożeniem 34/28 (Targanice). Ale ledwo przeżyłem a odcinek był krótki. Na odcinek o przewyższeniu 200m i nachyleniu 15-20% ja potrzebuję przełożenie poniżej 0,7.

 

Jestem ciekaw czy gdybyś wystartował na BM w Wiśle to też twierdziłbyś, że 1x11 nie jest napędem dla elity.

 

Głośno sobie myśle tu z Wami i utwierdzam sie w przekonaniu, że jeśli zmigruje na 11rz. to będzie to 2x11 z kaseta 11-40.

 

Według twojego toku myślenia to każda kaseta jest kompromisem, nawet taka gdzie koronki są stopniowane co jeden ząb. Przecież w takim przypadku różnica w kadencji na najmniejszych koronkach będzie większa niż między koronkami największymi, a co dopiero kasety 9s czy 10s gdzie są przeskoki co 2, 4, one też są takim kompromisem tylko trochę mniejszym niż 11s. W tym wszystkim chodzi o to czy akceptujemy stopniowanie danej kasety czy nie, to dość subiektywne. Dla mnie 10-42 jest zupełnie wystarczająca, dla kogoś ze słabszą kondycją już nie będzie.

 

Startuję w ŚLR gdzie zdarzają się podjazdy długości kilometra i nie widzę problemu.

 

Migracji z 10 na 11 jest bez sensu skoro są kasety 10s 11-32 a na tym Ci zależy. Dla mnie akurat odwrotnie, jeździłem bardzo długo na 11-32 i dwóch tarczach i męczyło mnie że zmiana koronki niewiele daje.

Edytowane 6 Grudnia 2015 przez Cona78

[marcinusz]

Wartość dodana 2x11 to ciaśniejsze stopniowanie korby (mniejszy przeskok przełożenia) i większa rozpietość kasety (rzadziej trzeba zmieniać przelożenie z przodu). Minus: mimo większej kasety nie rośnie ogólny zakres przełożeń. Ja brałbym korbe 34-24.

Generalnie korzyści względem 2x10 kosmetyczne. Fajnie byłoby podpiąć nowe manetki XT do hebli M8000, które lada moment u mnie zawitają, ale nie będę się spieszył do 2x11.

[Arni220]

 

 

Generalnie korzyści względem 2x10 kosmetyczne

No, zmiana na siłę tak naprawdę i podyktowana tym, by nas wydoić.

[marcinusz]

Daj spokój z tym dojeniem. Możesz antysystemowo jezdzić za grosze na 8speed... Nikt nie zmusza do jedenastki.

 

Gdy będę odbudowywał naped w fullu mogę wrzucić 11rz. a 2x10 przełożyć do HT XC, gdzie świetnie by się sprawdził w miejsce 2x9.

 

1x11 wyszłoby nawet niedrogo i fajnie minimalistycznie, dlatego liczę te przelożenia. Jednak równanie niezależnie od podstawionych zmiennych nie mieści moich potrzeb/możliwości :/

[Cona78]

No, zmiana na siłę tak naprawdę i podyktowana tym, by nas wydoić.

 

1x11 obok 2x11 i 3x11 to jest jednak powiększenie oferty względem 2x10 czy 3x10.

[Arni220]

Daj spokój z tym dojeniem. Możesz antysystemowo jezdzić za grosze na 8speed... Nikt nie zmusza do jedenastki.

Bezsensownie wyolbrzymiasz to co napisałem.

Jak ktoś ma 2x8 czy 9s to przejście na 2x11s jak najbardziej jest warte, ale z 2x10 na 2x11 jest mocno dyskusyjne jeśli rozmawiamy o zmianie całego systemu nie podyktowaną jakąś awarią. Podobnie było z 9 na 10, ale wtedy tak się złożyło, że niemal równocześnie nastąpiła zmiana rozmiaru kół, w których napęd 9s stał się niewystarczający. Tym razem nic takiego się nie stało, nie dokonała się rewolucja, więc czym argumentować konieczność przejścia z bardzo dobrego 2x10 na równie dobry 2x11 jeśli nie zyskiem firmy? Modą, kolosalną różnicą w jakości, czym?

 

 

 

1x11 obok 2x11 i 3x11 to jest jednak powiększenie oferty względem 2x10 czy 3x10.

To jest argument, ale tylko w przypadku 1x11. Moim zdaniem system 2x... powinien dać coś więcej niż obecnie, bo może i ja stawiam na ciaśniejsze stopniowanie kasety tam, gdzie jest to przydatne, a przynajmniej powinien dawać wybór, którego nie ma z jedną kasetą.

Edytowane 6 Grudnia 2015 przez Arni220

[Cona78]

 Moim zdaniem system 2x... powinien dać coś więcej niż obecnie, bo może i ja stawiam na ciaśniejsze stopniowanie kasety tam, gdzie jest to przydatne.

 

Tu akurat zgoda, też dziwię się że nie ma kaset 11-36 w napędzie 11s.

[Bejker]

Tu akurat zgoda, też dziwię się że nie ma kaset 11-36 w napędzie 11s.

Powiekszyli zebatki w korbie, wiec przy 11/36 mogło by byc za twardo.

[Cona78]

Powiekszyli zebatki w korbie, wiec przy 11/36 mogło by byc za twardo.

 

W kasecie 11-32 dla napędu 10s im to nie przeszkadzało.

[Arni220]

Dokładnie. Zrobili korby ze stopniowaniem 10 powiększając tylko małą, ale musieli przez to powiększyć kasetę, by nie zbrakło na podjeździe, dzięki czemu uzyskali praktycznie to samo kosztem wzrostu wagi. Czy nie lepiej wagowo było pozostać w starym stopniowaniu powiększając kasetę o skromną koronkę 12z? Za takie poszerzanie oferty to ja dziękuję. Poszerzeniem byłby wybór spośród 5 kaset i kilku korb.

[ishi]

Wychodzi na to, że chyba najrozsądniej napęd modyfikować co dwie ewolucje U mnie przy przejściu 2x9 na 2x11 był efekt lol i nie żałuje wydanej na niego kasy. Napęd jest bardzo uniwersalny.

 

Co do 1x dla mnie ideałem byłoby: korba spiderless + 2 sety koronek (28T - góry, 32T - reszta) + kaseta 9-45. Zestaw póki co utopijny ale jak obserwuje rynek to coś powoli zaczyna dobrego dziać w tym kierunku.

 

Nie wiem jak wy ale ja po przejechaniu kilku tysięcy kilometrów na tanim/kompromisowym 1x10 (30/42) zaczynam coraz bardziej wzdychać za niedorzecznie kosztownym systemem dla rozpustników - XD

 

Nie mniej jak już będę musiał sprzedać nerkę na nowy napęd to na pewno nie będzie 11s. Wolę poczekać na 12 lub nawet.. 13s. 

 

PS.

@@Cona78, jak startujesz w PB z 4 sektora to można powiedzieć, że masz b.dobrą kondycję