[Rower]Dartmoor Primal pro Red Devil co sądzicie ?

[MikeSkywalker]

 

 

słabo musisz one hopki ogarniać

"musiałeś" będzie lepszym słowem, ale i autor tematu jest w tej kwestii zielony więc krzywe lądowania na pewno mu się nie raz zdarzą.  Ale jeśli można spokojnie hopsać sobie bez 12 mm z tyłu to czemu nie, ja różnicy pomiędzy osiami nie czuję w kwestii telepania ale na pewno czuję psychologiczną jadąc w teren. Pewnie taki był zamysł tych złych producentów usztywniających na siłę

[Wooyek]

No i wbrew pozorom wygodniej się koło zakłada, nie da się tego zrobić krzywo/niepowtarzalnie (jak ktoś lubi mieć perfekcyjne ustawiony zacisk hamulca, to wie, o czym mówię).

[Bejker]

To i ja wrzucę coś od siebie. Po tekście dartmoora na pinkbikeu zacząłem porównywać te 2 ramy. Doszedłem do wniosku że
1. Stary hornet miał dość podobną geometrię do primala, tylko że był robiony w małych rozmiarach.
2. Teraz rozbito starego horneta na 2 różne ramy- hornet ze zjazdową geometrią i primal który da sobie radę wszędzie.
Sam w wakacje stane sie posiadaczem primala. Rozum podpowiada horneta, ale prawie nikt nie ma primala i kusi strasznie. No i szkoda że w hornecie nie ma osi 142x12. 135x12 to dla mnie bezsens bo nawet zmieniając horneta na wisha to trzeba zmienić koło.
Podsumowując: kupiłbym samą ramę (mojrowerowy.com--->570 zł) i dobrał ogarnięty osprzęt. Bez problemu ogarnie jakieś dropy czy hopki (około 1 m). Dalej nie rozumiem tylko dlaczego primal przy mniejszym widelcu ma kąt podsiodłowy ostrzejszy. Górna rura jest dłuższa chyba jakieś 1-2 cm a eTT wynosi tylko 0.5 cm mniej. Nie ma tym według mnie logiki. Jeśli kąt jest ostrzejszy to trzeba siodełko bardziej posunąć do przodu przez co eTT powinno być jeszcze mniejsze. Co nie zmienia faktu że podjeżdżać będzie lepiej bo będziemy bardziej dociążać przednie koło, a spuszczająć siodełko za bardzo tego nie poczujemy.

a tutaj filmiki Olka na najszybszym hardtailu w Polsce czyli primalu
https://www.youtube.com/channel/UCGptXwAGTb6QOpDzieKCRTA

[ghostface]

jaki amor bys wsadził do tej ramy primal?

 

[MikeSkywalker]

Myślę że coś pokroju Sektora/Epicona będzie w sam raz, oś 15 mm i 140-150 mm skoku

[Wooyek]

Przyszedł mi do głowy pewien szalony pomysł, sprawa zupełnie nie do pomyślenia: a może by tak zasugerować się wskazaniami producenta?

.

.

.

.

.

Eee nie, bez sensu gadam... Co ci projektanci tam wiedzo, lepiej zapytam na forum, co z tego że nikt nie ma tej ramy. Oni się znajo. 140-150 mm polecajo, to tak dam - w końcu to więcej, niż zalecane 120-140 mm. Więcej = lepiej! Prawda?

[MikeSkywalker]

Dyskusja zaczęła się od roweru z amortyzatorem o skoku 140 mm więc gdzie widzisz problem? 

 

Wg mnie Epicon jest jak najbardziej na miejscu a co do Sektora to nie pamiętałem czy ma regulacje jak inne amorki RSa,  okazuje się że też ma (albo zależy to od wersji) więc spokojnie można skręcić do 140 i spać spokojnie bez obaw że dodatkowe 10 mm skoku nie uszkodzi główki albo zaburzy geometrię   

 

 

[Bejker]

1 kompletny primal byl z 55 o skoku 160 mm. Taki tez uzytkuje np. Olek wieczorkiewicz

[MikeSkywalker]

Dla mnie ta rama wyrosła z Horneta - zarówno materiały jak i technologia są zapewne zbliżone a do Hornetów ludzie wkładają nawet dwupółki i nic się nie dzieje. Wiadomo że 200 mm zaburzy kompletnie zamysł na geo Primala ale 10 mm nie zrobi prawie żadnej różnicy. 

 

Pomijając zalecenia producentów czy wytrzymałość amelinium myślę że skok w podanym przeze mnie zakresie będzie najbardziej optymalny - owszem wystarczające byłoby i 120 mm ale wiem z doświadczenia że przy 140 jazda w dół jest dużo przyjemniejsza Nie mówiąc już o skokach. 

 

Mój 55 nie miał regulacji ale Sektor/Epicon ją posiadają więc jakby za bardzo bujało na podjazdach będzie można zmniejszyć skok i problem z głowy. 

[Wooyek]

Nie chodzi mi o wytrzymałość, bo przy takiej jeździe jak piszemy, ta rama pewnie i 200 mm wytrzyma. Chodzi mi o samo (do bólu typowe) podejście: projektanci optymalizują rower pod określony skok, ale po co ich słuchać, skoro wszyscy jesteśmy lepszymi ekspertami i wiemy lepiej.

 

Jasne, 150 mm nie spierdzieli drastycznie geometrii i rower nadal będzie jeździł ok, ale nie będzie jeździł *optymalnie*, zgodnie z zamysłem konstruktorów, do którego zostały dobrane wszystkie pozostałe parametry.

 

Zresztą ogólnie moim (nie tylko) zdaniem ładowanie do hardtaila amortyzatora o skoku większym, niż 130-140 mm jest bez sensu, z prostego powodu:

http://www.mbr.co.uk/products/forks/happens-blow-travel-325354

W skrócie: lepiej mieć mniejszy skok, ale stabilną i przewidywalną geometrię, niż pływać przy ostrej jeździe w zakresie 7-8 stopni na kącie główki.

[Bejker]

Na stronie dartmoorq jest 120-160 wiec nie widzę problemu. Po raz kolejny powtórzę ze ich tematy rider który ta ramę reklamowal chociażby na ET, miał tam skok 160 z 55r

[MikeSkywalker]

 

 

140-150 mm polecajo, to tak dam - w końcu to więcej, niż zalecane 120-140 mm. Więcej = lepiej! Prawda?

 

 

 

Na stronie dartmoora jest 120-160 wiec nie widzę problemu.

 

 

 

Nie mam nic więcej do dodania. 

[Wooyek]

Mój błąd, macie rację, tak jest na stronie, jednak nie zmienia faktu, że sam projektant w podlinkowanym wcześniej artykule wypowiada się tak:

 

Jaki jest dedykowany skok widelca do ram?

Dla Horneta optymalny skok widelca to 160mm, jednak rama dobrze zachowuje się również z widelcem od 140mm do 180mm skoku. W przypadku Primala zależy to od charakterystyki jazdy. Zaleca się stosowanie widelca o skoku od 120mm do 140mm.

 

Taki jest też skok widelców montowanych w kompletnych rowerach.

 

Niezależnie od tego, uwaga ogólna dotycząca ładowania do hardtaila amortyzatora o skoku większym, niż 130-140 mm jest nadal aktualna.

[Bejker]

Według mnie do hardtaila bez problemu można włożyć więcej niż 150 bo wtedy uzyskujemy bardziej zjazdowq geometrię. Szczególnie ze pelny skok wykorzystujemy tylko przy jakichś większych dropach/hopach. W artykule jest mowa o tym ze im większy skok tym wieksza zmiany geomtrii nastepuja w czasie jazdy. Maja racje, ale mając 140, z reguły zjeżdżamy mniej komfortowo, a przy dobiciu jest podobnie jak przy 180, wiec nie rozumiem ideii tego tekstu.

 

 

Może jestem monotonny ale topowy zawodnik ujezdzal primala ze 160... Wiec jednak sie da i jakos dalej żyje. Wooyek zapewne masz większe doświadczenie i masz w duzej mierze racje, ale trzeba tez rozróżnić ze hardtail może byc od xc po am aż do fr i dlatego dostosowujemy skok 100/130/160 itp.

[Wooyek]

Według mnie do hardtaila bez problemu można włożyć więcej niż 150 bo wtedy uzyskujemy bardziej zjazdowq geometrię.

 

Taaa... Jeśli "zjazdowa geometria" to dla Ciebie tylko płaski kąt główki ramy, to może tak. Problem w tym, że równie mocno wysokość amortyzatora wpływa m.in. na wysokość suportu i uwierz mi, że jak do roweru zaprojektowanego np. pod 120 mm włożysz superowy widelec 180 mm, to na zjazdach rower będzie totalnie do... No nie mogę napisać do czego, bo i tak już ostrzeżenia dostałem.

 

 

Szczególnie ze pelny skok wykorzystujemy tylko przy jakichś większych dropach/hopach. W artykule jest mowa o tym ze im większy skok tym wieksza zmiany geomtrii nastepuja w czasie jazdy. Maja racje, ale mając 140, z reguły zjeżdżamy mniej komfortowo, a przy dobiciu jest podobnie jak przy 180, wiec nie rozumiem ideii tego tekstu.

Pełny skok tak, ale sprawdź sobie choćby na płaskim parkingu, ile skoku wykorzystujesz mocno dociążając rower.

Podpowiedź: ok. 80%, przy dobrze ustawionym zawieszeniu.

To teraz spróbuj dociążyć i jednocześnie wjechać na jakiś niewielki korzeń czy mały krawężnik. Hm?

 

Idea jest taka, że istnieje pewien optymalny zakres kątów do jazdy. Jeśli mówimy o klimatach AM, to przyjmijmy że jest to 67 stopni. 

 

Załóżmy, że mamy dwa rowery: jeden ma widelec 130 mm, drugi 180 mm. Geometria identyczna, czyli 67 stopni i suport na jakiejś tam wysokości.

Większość producentów podaje geometrię statycznie, więc już jak wsiadasz na rower (SAG 25%), to w pierwszym rowerze robi Ci się ponad 68 stopni, a drugim prawie 69.

Jedziesz dynamicznie, amortyzator działa mniej więcej w środku skoku - 69,5 stopnia kontra 70,5 stopnia (i tyle z AM, z widelcem 180 mm wchodzimy w terytorium... XC)

Dobijasz na nieudanym lądowaniu, ostatnie czego Ci potrzeba to główka ramy rodem z XC - 72 i 74 stopnie.

 

To są wartości teoretycznie, ale ilustrują, że czasem więcej skoku może bardziej szkodzić stabilności jazdy, niż pomagać. Fulli to nie dotyczy, bo zazwyczaj razem z przodem równomiernie ugina się też tył i kąty trzymają się kupy. Nie jest to też jakimś strasznym problemem w hardtailach z widłami 100 mm skoku, bo zakres "pływania" geometrii jest siłą rzeczy mniejszy. Ale im więcej skoku tym gorzej, dlatego coraz rzadziej projektanci dobrych, progresywnych marek (jak Mondraker czy Whyte) wypuszczają hardtaile ze skokiem większym niż wspomniane przeze mnie wcześniej 130-140 mm.

 

 

trzeba tez rozróżnić ze hardtail może byc od xc po am aż do fr i dlatego dostosowujemy skok 100/130/160 itp

 

Captain Obvious do usług!

[przemokolarz]

Od dwóch tygodni ujeżdżam Primala z Epiconem 140 mm, w sumie przejechalem niecałe 100km, i jeździ mi się bardzo dobrze. Żelaznej łydy nie mam ale pod górę wspina się dobrze, przedne kółko nie traci przyczepności, za to w dół w porównaniu do typowej geo. XC to bajka. Na asfalcie 140 nie przeszkadza, chyba, że przyspieszam wstając z siodła. Póki co to Primala będę katował w terenie i w dojazdach do pracy - 20 km po mieście. Moim zdaniem do Primala skok w granicach 100mm nie pasuje, bo przy korbie 175mm pedały będą gryźć piach.

[Bejker]

Wooyek liczyłem na taką odpowiedź bo sam za dużo nie wiem w temacie numerków, a musiałem kogoś podpuścić ;)
Teraz się moge zgodzić. Ale testując primala ze 140 i z np. 160 z amortyzatorem typu durolux (regulowany skok wewnętrznie) jeśli mamy nastawienie na agresywniejszą jazdę, to lepiej... no właśnie co ? Z jednej strony dając większy skok, gdy rower stoi mamy mniejszy kąt na główce itp. Sag w takim wypadku to około 40 mm a w przypadku 140 to około 35 (?) mm. I znowu mamy teoretycznie przewage 160. Ogólnie to chodzi mi o przypadek kiedy mamy dokładnie tą samę ramę, ten sam widelec ale z innym skokiem.
e:primal ze skokiem około 160 mm wchodzi w rejony horneta. (przynajmniej tak mi się wydaje)

[Wooyek]

W przypadku tej samej ramy i tak wybrałbym skok 130-140 mm ze względu na:

- niższy suport

- mniejsze wahania geometrii (łatwiej wyczuć i w podbramkowych sytuacjach automatycznie reagować, bo geo zawsze jest bliżej "wzorca")

- bardziej stromy kąt podsiodłówki (ale to już powiedzmy, że można podciągnąć pod osobiste preferencje)

[Bejker]

Więc mam kolejne pytanie (w zasadzie to z poprzedniej strony):

Primal ma ostrzejszy kąt podsiodłowy niż hornet (dziwne, mimo że hornet ma 160 mm skoku). Górna rura w hornecie jest dłuższa ponad 1 cm niż w primalu (lepiej gdy spuścimy siodełko i lecimy w dół ?) a eTT (wartość rzeczywista) jest tylko 0.5 cm mniejsza (mówimy o rozmiarze s-16 i m-16)+(różnica jest mniejsza przez ten kąt podsiodłowy?) ?. A może powinienem popatrzyć na reach (przesuwamy w primalu siodełko bardziej do przodu przez co on maleje jeśli chcielibyśmy ustawić siodełko pod kątem 90 stopni do suportu) i tutaj już jest 2 razy mniejszy niż różnica w długość górnej rury. I wtedy wszystko się klei.

A co do wysokości suportu- pomiedzy hornetem a primalem to różnica 2 mm (hornet jest niższy). Przy włożeniu 160 zamiast 140 do primala różnica w wysokości będzie odczuwalna ? Baza kół jest mniejsza niż w hornecie wiec suport podniesie się bardziej niż jakbyśmy włożyli większy widelec do horneta.

[MikeSkywalker]

Mam wrażenie że trochę odpływamy od meritum dyskusji

 

A pomijając cyferki kąty i geometrie uważam że 140 mm skoku będzie dla autora wystarczające.

 

Do jazdy po płaskim i pod górkę akceptowalne a w dół przyjemne i wystarczające.

 

W moim 55 miałem właśnie tyle skoku i w terenie jeździło się bardzo fajnie (i na plus w porównaniu do 100 mm w rowerze XC) a na małych hopkach nie brakowało. 

 

Jeśli amorek miałby 150 mm w standardzie to bym nie cudował i zostawił. Ale w większy skok nie ma się co pchać. 

 

Mi akurat gotowy Primal zupełnie nie leży pod względem kolorystycznym i wolałbym samemu złożyć rower albo na tej ramie albo na Eccentricu. Jak umiejętności brakuje to można z pomocą forum skompletować całość a potem poprosić kogoś znajomego o złożenie albo oddać do serwisu. 

[Wooyek]

@Bejker powiem Ci, że dla mnie też geometria Horneta i Primala jest dość enigmatyczna Próbowałem zrozumieć to co piszesz i chyba w miarę dobrze kombinujesz, ale pamiętaj, że przesuwanie/obniżanie siodełka nie wpływa na geometrię, a już na pewno nie na reach (który jest całkowicie niezależny od rury podsiodłowej). Ale to tak piszę dla porządku tylko, bo mam wrażenie, że z tym przesuwaniem siodełka to u Ciebie tylko jakiś skrót myślowy (w sensie że siodełko = rura podsiodłowa) - jest tak?

 

Wygląda to tak, że Primal, przez to że ma bardziej płaski kąt podsiodłówki, jest od Horneta:

- krótszy na stojąco (reach -10 mm - na przykładzie rozmiaru M)

- dłuższy na siedząco (ETT +14 mm)

 

Pozostałe różnice są IMHO pomijalne, poza oczywiście przepaścią w kącie główki. Problem w tym, że wymiary w tabelce są na podstawie dwóch różnych widelców - jakby porównać oba z widelcem 140 mm, to kąt główki by się mocno zbliżył, a kąt podsiodłówki w Hornecie byłby już typowo pod sztycę regulowaną Żeby jednak zrozumieć, co by się stało z reach/ETT, chyba musiałbym to sobie rozrysować

[Bejker]

Dobrze mnie zrozumiałeś. Dzieki za odpowiedz. Porownywalem rozmiar S od primala bo to 16 czyli M u horneta. I wtedy reach jest 30 mm większy a ett 5 mm. Wiem mniej więcej wszystko co chciałem.

Co do kupna gotowca:

Wizualnie bardzo słabo. Zainteresował bym się sama rama i kupił np. Epicona x1 ta rl cos tam u activii ze zmiana skoku z manetki. Poniżej 1k ma teraz. Albo zwykłego na os 9 za okolo 400. A resztę dobrałyby się schematycznie

[ghostface]

Amator i co primal daje rade na asfalcie z takim skokiem jest ok?a jaki masz wzrost i wage? sam składałes rowerek ? mam zamiar kupic Primal Red Devil 2015 wrazenie dobre ale co z tym amorem od  marzocci ? wymienisz zalety/ wady juz po krotkim uzytkowaniu

Maniak jestem troche narwany i kupilbym gotowca chce od razu smigac a tak z ciekawosci ile by gdzies kosztowało złozenie primala z jakims sensownym osprzetem ?

[MikeSkywalker]

Myślę że spokojnie poniżej ceny katalogowej gotowca "złożył byś sobie" sam nawet biorąc pod uwagę jedynie nowe części.

 

Na amorku można spokojnie urwać znaczną sumę  a coś poniżej tysiąca wystarczy Ci w zupełności. 

[Wooyek]

 

 

a tak z ciekawosci ile by gdzies kosztowało złozenie primala z jakims sensownym osprzetem ?

 

Excel, Allegro i jedziesz. Skoro bierzesz pod uwagę składanie, to znaczy że wiesz czego Ci trzeba. Mamy za Ciebie cyferki dodawać?