Gość Jolka Napisano 27 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 27 Stycznia 2015 Znajdzie się tu ktoś z dobrym sercem i pomoże mi? Nie znam się, nie mam znajomych, którzy mogliby poradzić, a chcę kupić rower na wycieczki po Kaszubach. Wzrost: 154cm, noga: 72cm, waga 48 Wytypowałam dwa rowery: http://nrowery.pl/2015/trekking/boudicca-lx http://www.kross.pl/pl/trekking/trans-alp Może jakieś inne propozycje? Z góry dziękuję Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team mrmorty Napisano 27 Stycznia 2015 Mod Team Udostępnij Napisano 27 Stycznia 2015 litości - chcesz mieć naprawdę rower ważący więcej niż moja zjazdówka? Masz jakiegoś kawalera który wniesie Ci rower do mieszkania/piwnicy? 17,5 kg to dużo, bardzo dużo. Wiem że nowe trekingi będą ważyły ok 15-16 kg, ale czy nie lepiej kupić sobie jakiegoś górala i lekko go uszosowić? Przy kwocie 2000 zł pokusiłbym się o używkę która nie dość że będzie lżejsza, to i bardziej niezawodna niż nowy rower z tej półki cenowej. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Poochaty Napisano 28 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2015 To faktycznie ciężkie maszyny. Jeśli nie potrzeba Ci wszystkich tych oświetleń, nóżek, bagażników itd, to poszukaj roweru typu cross. Bedzie się nadawał równie dobrze, a będzie lżejszy. jak już szukasz w crossie, to: http://www.kross.pl/pl/cross/evado-4-0 waży 3 kg mniej. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mrSpock Napisano 28 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2015 Ramy rowerów zalinkowanych przez autorkę są w wersji damskiej, ten podany przez Ciebie nie... jeśli Autorka ma 25 lat to ok, a jeśli 55 to widzisz taki rower? Jeśli nie ma znajomych mogących doradzić w zakupie nowego to tym bardziej używanego. O mieszkaniu/piwnicy słuszna uwaga, ale poza tym to sprzęt który może dać sporo frajdy z jazdy po kaszubskich asfaltach i ubitych drogach o małym nachyleniu. No i jeśli wycieczki to bagażnik i oświetlenie tez wymagane. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Tofi Napisano 28 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2015 Dla starszej osoby, to zdecydowanie powinien być rower typu damka. Wiek niesie ze sobą pewne ograniczenia i wsiąść na rower zbudowany z dwóch trójkątów, może okazać się kłopotem. Ten Northtec Boudicca LX jest dość korzystnym rozwiązaniem, ponieważ z jednej strony damka a z drugiej 14,6 kg z pełnym oprzyrządowaniem. Przy wadze 47 kg niestety trzeba zapomnieć o wszelkiej amortyzacji. Fajnie że jest amortyzator w sztycy i w widelcu, ale nawet przy mojej masie (80 kg) miałem problemy z e sprawieniem, żeby sprężyna w sztycy się ugięła. Jedyne na co bym zwrócił uwagę, to dokupienie wygodnego siodła trekkingowego o przeznaczeniu dla kobiet. To co jest tam zamontowane to źle wyprofilowana twardy kawałek... czegoś... brak mi słów by to opisać. Ani to wygodne, ani miękkie. Miałem podobne w marketowym góralu i nie wsiadł bym na takie coś, mimo, że jeżdżę teraz na siodełku płaskim i twardym jak deska. Dla pani wzrostu odpowiedni był by rower z ramą w rozmiarze 16'' Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Tofi Napisano 28 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2015 czy nie lepiej kupić sobie jakiegoś górala i lekko go uszosowić? Góral z półki cenowej 2k PLN wraz z osprzętem wycieczkowym będzie ważył podobnie jak nie więcej. Odejmując kwotę potrzebną na bagażnik, stopkę i błotniki z 2 tys zł zostanie na 20 kg czołg, więc rowerów górskich bym unikał. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Jolka Napisano 28 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2015 To faktycznie ciężkie maszyny. Jeśli nie potrzeba Ci wszystkich tych oświetleń, nóżek, bagażników itd, to poszukaj roweru typu cross. Bedzie się nadawał równie dobrze, a będzie lżejszy. jak już szukasz w crossie, to: http://www.kross.pl/pl/cross/evado-4-0 waży 3 kg mniej. Ręce trochę opadają.... Oświetlenia, nóżki, bagażniki i błotniki będą mi potrzebne. Pisałam, że rower ma służyć, jako wycieczkowiec. Podany przez Ciebie rower waży 14,6 kg. Tyle samo, co wymieniona przeze mnie BOUDICCA LX Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Poochaty Napisano 28 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2015 To fakt, ale można też kupić crossy w wersji damskiej. Nie wiem, ale jeśli dla mnie przepychanie pod gorkę i wnoszenie roweru 14 kg już jest uciążliwe, to dla "starszej Pani" 17 kg pewnie też będzie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Shiryu Napisano 28 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2015 Też uważam, że pełny osprzęt w rowerze do wycieczek przy ładnej pogodzie, kosztem koszmarnej masy i mało efektywnego pedałowania to słaby wybór. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
BRO Napisano 28 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2015 Też radziłbym kupić rower typu cross . Założyć do niego błotniki i bagażnik jeśli Pani potrzebuje ( sam tak zrobiłem z moim rowerem) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Jolka Napisano 28 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2015 Nie można zakładać, że wycieczka będzie trwała kilka godzin i będzie świeciło słońce. Czy waga 14,6 kg dla roweru z wymaganym wyposażeniem jest koszmarna? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Marcin13 Napisano 28 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2015 Ja w zeszłym roku poleciłem znajomej taka Meride: http://www.rowerymerida.pl/produkt824/crossway-20-v-lady-rower-merida.html na rok 2015 wygląda on tak (chyba lepszy amortyzator, inna kaseta): http://www.rowerymerida.pl/produkt917/crossway-20-v-lady-rower-merida.html tylko w wersji męskiej. Był akurat w lokalnym sklepie rowerowym. Jest zadowolona, robi wycieczki 50-100km, zrobiła latem 300km w dwa dni, i z tego co mówi, nic złego sie nie dzieje z rowerem. Jeździ tylko na jakieś darmowe regulacje i smarowanie do serwisu. Te trekkingi co zalinkowałaś są ciężkie, niepotrzebne jest klocowate dynamo w piaście. Bagażnik i błotniki mozna sobie dokupić osobno, jeśli będą potrzebne, lampkę również, poza tym taka na baterie będzie bardziej praktyczna. Generalnie to szukaj roweru crossowego, nie trekkingowego. Lepsza byłaby jakaś dobra używka, ale skoro nie ma kto Tobie doradzić to lepiej nie ryzykować. Ważne aby rower w tej cenie miał: kasetę,a nie wolnobieg, amortyzator z blokadą skoku (lub sztywny widelec cr-mo, chociaż o to będzie trudno) no i hamulce V-ki, a nie tarczówki, które w tej cenie będą badziewne. No i negocjuj ceny w sklepie, jest zima więc spokojnie 10% rabatu powinnaś wytargować. Ważne, jesli zaczniesz jeździć więcej to za chwilę być może będziesz chciała sobie kupić koszulkę, spodenki, buty, kurtkę, kask, plecak lub torbę, oczywiście pompkę, dętkę na wymianę, a to wszystko kosztuje, więc przy ustalaniu budżetu weź to pod uwagę Pamiętaj, zakup roweru to tylko początek wydatków Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Jolka Napisano 28 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2015 To faktycznie ciężkie maszyny. Jeśli nie potrzeba Ci wszystkich tych oświetleń, nóżek, bagażników itd, to poszukaj roweru typu cross. Bedzie się nadawał równie dobrze, a będzie lżejszy. jak już szukasz w crossie, to: http://www.kross.pl/pl/cross/evado-4-0 waży 3 kg mniej. Wszystko jest mi potrzebne. Rower, który zalinkowałeś waży tyle samo, co proponowany do rozpatrzenia przeze mnie http://nrowery.pl/2015/trekking/boudicca-lx Pisałam to już raz, ale jakoś tego nie widać.. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Marcin13 Napisano 28 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2015 Nie chce mi się wierzyć w wagę tej Boudicy, jak dla mnie ma min 16kg jak Ci tutaj piszemy, lepiej kupić "goły" rower typu cross i co potrzebne dokupić, ale zrobisz jak chcesz, zresztą możliwe, że już dokonałaś wyboru, a tutaj napisałaś, bo chciałaś, abyśmy potwierdzili, że dokonałaś dobrego wyboru... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mambemamija Napisano 28 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2015 Nie znam się, nie mam znajomych, którzy mogliby poradzić Przy kwocie 2000 zł pokusiłbym się o używkę która nie dość że będzie lżejsza, to i bardziej niezawodna niż nowy rower z tej półki cenowej. Jak już piszesz takie porady to daj przykład roweru wartego uwagi. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Jolka Napisano 28 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2015 Dla starszej osoby, to zdecydowanie powinien być rower typu damka. Wiek niesie ze sobą pewne ograniczenia i wsiąść na rower zbudowany z dwóch trójkątów, może okazać się kłopotem. Ten Northtec Boudicca LX jest dość korzystnym rozwiązaniem, ponieważ z jednej strony damka a z drugiej 14,6 kg z pełnym oprzyrządowaniem. Przy wadze 47 kg niestety trzeba zapomnieć o wszelkiej amortyzacji. Fajnie że jest amortyzator w sztycy i w widelcu, ale nawet przy mojej masie (80 kg) miałem problemy z e sprawieniem, żeby sprężyna w sztycy się ugięła. Jedyne na co bym zwrócił uwagę, to dokupienie wygodnego siodła trekkingowego o przeznaczeniu dla kobiet. To co jest tam zamontowane to źle wyprofilowana twardy kawałek... czegoś... brak mi słów by to opisać. Ani to wygodne, ani miękkie. Miałem podobne w marketowym góralu i nie wsiadł bym na takie coś, mimo, że jeżdżę teraz na siodełku płaskim i twardym jak deska. Dla pani wzrostu odpowiedni był by rower z ramą w rozmiarze 16'' Nie demonizujmy wieku Wsiadanie na męski rower nie jest i mam nadzieję, nie będzie przez długie lata żadnym problemem. Mam jednak jakiś tam lęk przed męskimi i koniec. O siodełku wiem, a o amortyzacji nie pomyślałam, często zapominam, że wykraczam poza przeciętność Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team mrmorty Napisano 28 Stycznia 2015 Mod Team Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2015 Tofi, weź Ty się naucz czytać uważnie i ze zrozumieniem, bo później wychodzi, że piszesz bzdury. Napisałem o używce, używka w tym przedziale cenowym nie ma prawa ważyć tyle co mały czołg Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
robertrobert1 Napisano 28 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2015 Znajdzie się tu ktoś z dobrym sercem i pomoże mi? Nie znam się, nie mam znajomych, którzy mogliby poradzić, a chcę kupić rower na wycieczki po Kaszubach. Wzrost: 154cm, noga: 72cm, waga 48 Wytypowałam dwa rowery: http://nrowery.pl/2015/trekking/boudicca-lx Ja bym brał ten rower ale po małym tuningu. 1. Przede wszystkim pozbył się bagażnika zakładając bagażnik z 3 prętami 2. Wymieniłbym kierownicę na mniej giętą ale to już jest kwestia preferencji Po za tym osprzęt ma bardzo dobry i waga także jest nie za wysoka. Jednak zanim go kupisz to zdecydowanie musisz się na nim przejechać bo nie każdy lubi tak wysoką umieszczoną kierownicę. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
dziobolek Napisano 29 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 29 Stycznia 2015 Czy waga 14,6 kg dla roweru z wymaganym wyposażeniem jest koszmarna? Nie, nie jest koszmarna. Jak na rower turystyczny z pełnym wyposażeniem, to IMHO bardzo dobry wynik. Jak się podoba, to nic, tylko brać. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Izka Napisano 29 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 29 Stycznia 2015 Ja mam rower trekkingowy, który waży ponad 16 kg z wygodnym bagażnikiem, dużym dynamem, wygodnym, dużym siodełkiem, błotnikami. Przyznaję, że nie należy do najlżejszych, ale nie muszę go dygać po piętrach. Natomiast wykorzystuję wszystkie dodatki, które zwiększają ciężar. Mam do niego też torby na zakupy, na wymianę niewielką torbę do przewożenia wszystkich rzeczy, które są niezbędne, a nie są zakupami. Z dużej i mocnej lampy - dynamo /na wycieczki w terenie bardzo potrzebna/ jestem bardzo zadowolona i jak widzę wielu panów jeżdżących prawie na czuja, z tymi małymi lampeczkami, które nic nie oświetlają, to się nadziwić nie mogę. Rower dobrze zachowuje się w terenie, na asfalcie też nie jest ostatni, ale też z nikim nie ścigam się i kg w tą czy tamtą naprawdę nie robi wielkiej różnicy. Natomiast zauważyłam, że zwłaszcza panowie szczególnie starają się odchudzić swje rowery jakby ten kg do przodu już byłby nie do zniesienia. Stosunkowo niedawno musiałam prowadzić swój rower przez prawie 20 km w temperaturze poniżej 0, miejscami pod górę, i dałam radę, chociaż też nie mam mocnej budowy i nie jestem siłaczką. Reasumując, 14,6 kg z wyposażeniem to nie jest koszmar. A na wycieczkach i nie tylko wyposażenie jest bardzo potrzebne. Poza tym Kaszuby to chyba nie jest szczególnie górzysty teren. I na koniec jeszcze uwaga, że nie każdemu kawalerowi chce się targać "obcy" rower do piwnicy/na piętro. Posiadanie kawalera nie zawsze rozwiązuje ten problem. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
robertrobert1 Napisano 29 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 29 Stycznia 2015 Izka, masz absolutną rację. Mania odchudzania jest istotna w sporcie lub na długich codziennych dystansach jakim jest chociażby kurierka. Przy turystyce zbędne kg są pomijalne zwłaszcza jak nie ma zbyt wiele podjazdów za to dodatkowe gadżetu sprawiają, że podróżowanie staje się bardziej przyjemne ot chociażby nóżka przydaje się aby zawsze i wszędzie można postawić rower bez konieczności wyszukiwania odpowiedniego drzewa czy ściany bagażnik daje możliwość przewożenia bagażu bez konieczności niepotrzebnego obciążania kręgosłupa i siedzenia plecakiem Błotniki dają komfort czystych pleców i suchych butów itp Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Marcin13 Napisano 29 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 29 Stycznia 2015 Ten Northtec raczej nie waży 14,6kg, jeśli już to 16,4kg To jest spotykane, że producenci podają zaniżoną wagę. Zalecam przed zakupem potwierdzenie czy rzeczywiście tyle waży, jeśli Ci zależy na wadze. Osprzęt ma bardzo dobry w tej cenie, ale samo obwieszenie roweru osprzętem nie oznacza jeszcze, że rower jest super... Izka, to czy lampka jest słaba czy mocna nie zależy od dynama czy baterii Są lampki na baterie-paluszki które świecą b mocno. Ci panowie których spotykasz mają po prostu słabe lampki. Rower crossowy z dokupionym lekkim bagażnikiem i błotnikami na pewno nie będzie ważył tyle co te trekkingowe "gotowce". Ale wiem tez, że niektórzy wolą kupić rower od razu ze "wszystkim" i mieć spokój, i będą zadowolone, i dobrze. Najważniejsze to mieć radość z jazdy swoim rowerem, a nie rozmyślać nad wagą czy przerzutką. Jak pisałem wcześniej, dobrze aby była kaseta, amortyzator z blokada skoku i hamulce tradycyjne, typu V. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
dziobolek Napisano 29 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 29 Stycznia 2015 Ten Northtec raczej nie waży 14,6kg, jeśli już to 16,4kg To jest spotykane, że producenci podają zaniżoną wagę Może przestań już gdybać i tworzyć teorie... Producenci najczęściej podają wagę roweru z ramą w najmniejszym rozmiarze, a jako że mało kto kupuje najmniejszy rozmiar, stąd potem "lamenty" Ten rower jak najbardziej ma szansę na taką wagę, tym bardziej, że z tego co widzę, nie posiada najcięższego elementu wyposażenia rowerów trekingowych jakim jest dynamo w piaście. I tu uwaga do autorki - jeśli zależy Ci na dynamie, to dopytaj sprzedawcę, jak to wygląda w przypadku tegoż roweru Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
parmenides Napisano 29 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 29 Stycznia 2015 @Gość_Jolka, A te wycieczki to są kilkudniowe, czy też raczej jednodniowe? Pytam, bo to dość ważne. Jeśli rower do codziennej jazdy plus czasem jednodniowe wycieczki gdzieś dalej, to spokojnie wystarczy lżejszy rower. Jeśli jednak planujesz kilkudniowe wypady, to wtedy Robert radzi najlepiej - waga się nie liczy. Mojej żonie (też w średnim wieku) złożyłem rower na ramie trekkingowej Accent Norkapp. Fajna lekka rama, żona jest zadowolona. Pomimo, iż jest to męska rama nie ma ona żadnych problemów z wsiadaniem czy schodzeniem z roweru. Do tego w miarę lekkie koła z oponami 700x35-40c i jakiś podstawowy amortyzator suntour, osprzęt typu alivio, wygodne damskie siodło, regulowany mostek, lekkie tanie rurki. Całość ma jakieś 12 kg. Do tego zamontowałem jej koszyk z przodu na zakupy i oczywiście zestaw lampek (nie na dynamo, tylko na baterie/akumulatory, ponieważ nasze wspólne trasy są co najwyżej jednodniowe). Mam też dla niej bagażnik i błotnik tylny typu "ass saver". Ale, prawdę mówiąc, z tych rzeczy żona nie korzysta niemal nigdy. Taki rower to koszt (piszę tylko o nowych częściach) ok. 2000 zł, plus serwis, ktory Ci to złoży - ok. 150 zł. Będzie lekki na co dzień, a w kilka chwil możesz sama dokręcić sobie bagażnik i założyć sakwy (i tak będziesz musiała nauczyć się prostej obsługi roweru jak zmiana dętki). Wiem, że pytasz jako osoba zupełnie nie doświadczona i pewnie składanie roweru, kompletowanie części, wiązałoby się z odrobiną adrenaliny. Piszę tylko o odczuciach swoich i żony. Robert w tym wątku ma największe doświadczenie w podróżach. Ten rower, który wymieniałaś - boudicca - jest znakomicie wyposażony, więc pewnie możesz go kupić bez żadnych oporów. A problem z kupowaniem swojego roweru polega głównie na tym, że przewidujemy jakieś jego wykorzystanie. I jeśli mamy duże doświadczenie, to łatwo nam jest sprecyzować swoje potrzeby i ograniczyć wybór, ale jeśli dopiero zaczynamy poważniejsze jeżdżenie to na ogół szukamy czegoś najbardziej uniwersalnego. Tak czy siak - powodzenia, na pewno kupisz to co dla Ciebie najlepsze. I jeździj jak najwięcej! do zobaczenia gdzieś na drodze. adam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Marcin13 Napisano 29 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 29 Stycznia 2015 Jeśli jednak planujesz kilkudniowe wypady, to wtedy Robert radzi najlepiej - waga się nie liczy. Czyli rower może wtedy ważyć 20kg i będzie okej... nie zgadzam się. Bagaż na wyjazdy kilkudniowe może ważyć 10-20kg, więc mając ciężki rower jeszcze dodatkowo utrudniamy sobie jazdę, lub musimy ograniczać bagaż. Aby nie było, sam mam za sobą wyjazdy z sakwami... zestaw lampek (nie na dynamo, tylko na baterie/akumulatory, ponieważ nasze wspólne trasy są co najwyżej jednodniowe) Na wyjazdy wielodniowe spokojnie można zabrać lampki na baterie. Wystarczy wziąć ze sobą kilka zapasowych kompletów baterii, lub można kupić po drodze w każdym sklepie. Poza tym wyjazdy wielodniowe odbywają się zazwyczaj wiosną, latem, gdy lampek używa się sporadycznie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Jolka Napisano 29 Stycznia 2015 Udostępnij Napisano 29 Stycznia 2015 Wklejam to jeszcze raz, bo napisałam godzinę temu i nie widać. Dziękuję wszystkim za odzew Chwilę temu zadzwoniłam do producenta. Rower z wymienionym na stronie osprzętem waży 14,6 kg. Przy zamawianiu mogę uzgodnić, jakich chcę zmian, co oczywiście wpłynie na cenę. W tej chwili rowerów nie ma, będą najwcześniej pod koniec lutego i ze względu na ostatnie zmiany kursów walut, cena będzie inna (czytaj: wyższa). Czyli mam jeszcze czas na decyzję co do kierownicy, amortyzatora, oświetlenia itp. Szczerze mówiąc, wolałabym, żeby miał taką ramę: http://nrowery.pl/2014/cross/madeira-28-vb Dowiedziałam się, że mogą mi taki rower złożyć, jeśli technicznie wszystko się zgra. Najlepsze w tym wszystkim jest to, że po raz pierwszy wsiądę na rower dopiero po jego zakupie Jeżeli mi nie będzie pasował na żywo, całe zamieszanie może okazać się de facto odpłatną przymiarką, bo będzie trzeba go odesłać. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Pytanie
Gość Jolka
Znajdzie się tu ktoś z dobrym sercem i pomoże mi? Nie znam się, nie mam znajomych, którzy mogliby poradzić, a chcę kupić rower na wycieczki po Kaszubach.
Wzrost: 154cm, noga: 72cm, waga 48
Wytypowałam dwa rowery:
http://nrowery.pl/2015/trekking/boudicca-lx
http://www.kross.pl/pl/trekking/trans-alp
Może jakieś inne propozycje?
Z góry dziękuję
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach
27 odpowiedzi na to pytanie
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.