[przepisy] Ścieżka rowerowa po drugiej stronie jezdni

[Gość]

Jak to jest obecnie z tym obowiązkiem jazdy ścieżką rowerową? Np. na drodze pokazanej na tym przykładowym zdjęciu http://lodz.domiporta.pl/nieruchomosci/sprzedam-dzialke-lodz-widzew-brzezinska-18000m2/129713145 . Ścieżka rowerowa biegnie tam po drugiej stronie (gdzie jadą samochody), po prawej jest tylko chodnik. Czy można w tej  sytuacji jechać asfaltem czy trzeba przejśc na druga stronę i jechac scieżką co wymaga nadłożenia drogi.

Pytam, bo nie mam ochoty użerac się z kierowcami samochodów albo niedouczonymi funkcjonariuszami

I jeszcze jeden link

 

 

I jeszcze linki

 

http://wrower.pl/prawo/obowiazek-jazdy-po-drodze-dla-rowerow,3004.html

 

http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,35235,16341276,Co_wolno_rowerzyscie_i_dlaczego_nic__Sprawa_Jozefa.html

 

[mklos1]

 

 

http://wrower.pl/prawo/obowiazek-jazdy-po-drodze-dla-rowerow,3004.html

 

Ten link w zasadzie odpowiada w 100% na Twoje pytanie. Falandyzować się nie da.

[BikoBiko]

Masz obowiązek jechać ddr lub ddrip tylko dla kierunku w którym sie poruszasz, czyli jak ddr masz po swojej prawej stronie będąc na jezdni.

W omawianym przypadku możesz jechać asfaltem pod warunkiem, ze nie ma tam ograniczenia dla rowerzystów - zakaz ruchu rowerem lub droga tylko dla pojazdów samochodowych.

[mklos1]

Można się powołać na konwencję wiedeńską i to jak ona definiuje kierunek ruchu. Biorąc jednak pod uwagę, że potencjalnie policjant jej nie zna, to nie przyjęcie mandatu oznacza sprawę w sądzie, nawet z góry wygraną... Pytanie, co wybierzesz, czy przepychanki w sądzie, w imię zasad, na które będziesz tracił czas i nerwy czy nadrobienie drogi i problem z głowy.

[blebnik]

to jak ona definiuje kierunek ruchu

 

Wiele osób powołuje się na tą konwencje, ale prawie nikt jej nie czytał. W tej sprawie dość istotne są dwa zagadnienia:

 

Pytanie, czy ratyfikujac konwencje przyjmuje się jej skutki prawne, czy stosowane nazewnictwo (analogicznie do stwierdzenia w jakimś dokumencie, ze według UE rak to ryba:)). Ponadto, wspomniana definicja "kierunku ruchu", znajduje sie w sekcji "określenia", a nie jako zwykły artykuł. To nie działa tak, ze ratyfikacja konwencji powoduje "nałożenie" jej tekstu przed PoRD:)

 

Druga sprawa to konwencja definiuje konkretnie, szczególne określenie "kierunek ruchu", a to nie jest to samo co (w PoRD) "jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza":). Tutaj wchodzimy na pole intencjonalnego interpretowania, tak żeby coś pasowało do potrzebnego wzoru:)

 

edit: brak ogonków:/

[BikoBiko]

No i co z powyższego wynika?

 

Bo ja się nie powołuje na konwencję, tylko na PORD.

[blebnik]

Według mnie:

 

Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub pasa ruchu dla rowerów, jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza

czyli jeżeli masz w okolicy DDR w swoim kierunku i nie jest Ci nie po drodze (gdzie kierunek znaczy "do przodu") to znaczy, że masz obowiazek z niej korzystać. To jest moja interpretacja PoRD i konwencji wiedenskiej:) Jako reklame powiem, że to interpretacja bezpieczniejsza niż ta druga:)

[BikoBiko]

No tak.

Nie kierunek jest tu istotny, tylko sama kwintesencja, czyli wskazanie odpowiednimi znakami drogi rowerowej, bo tylko znaki wskazują co jest taką droga lub nie.

Jadąc gdzieś drogą ( asfaltem) obowiązują Cię znaki tylko i wyłącznie po prawej stronie drogi , więc żadna droga rowerowa umieszczona po przeciwnej stronie nie jest dla Ciebie obowiązująca, bo nie ma takiego znaku, który opisywałby coś znajdującego się po przeciwnej stronie.

I to jest najbezpieczniejszy opis sytuacji, bo nie ma w nim słabego punktu.

[safian]

 

 

Masz obowiązek jechać ddr lub ddrip

Mógłbyś wskazać przepis, który ustanawia obowiązek jazdy po ddrip?

[BikoBiko]

W PORD jest faktycznie tylko zapis mówiący o obowiązku jazdy "drogą rowerową".

W/g większości interpretacji nie tylko policji, czy zarządzających drogami, ale i specjalistów od ruchu rowerowego współtworzących poprawki do Ustawy o ruchu drogowym, czyli PORD taka interpretacja właśnie przeważa - że DDRiP jest też "drogą rowerową".

Najczęściej wskazuje się, że znak "droga dla rowerów i pieszych" jest znakiem nakazu,a więc nakazuje rowerzyście i pieszemu do korzystania z tej drogi.

[mklos1]

 

 

Nie kierunek jest tu istotny, tylko sama kwintesencja, czyli wskazanie odpowiednimi znakami drogi rowerowej, bo tylko znaki wskazują co jest taką droga lub nie.

 

Tak.. Nie mniej jednak nie wiem, czy to jest wystarczające, gdyż Art. 33.1. mówi o tym, że trzeba korzystać z DDR, a nie stosować się do treści znaku C-13. Problem w tym, że przyjęto korzystną interpretację, że C-13 definiuje co jest DRR'em a co nie, mimo że to jest tylko znak nakazu. Jest jeszcze znak poziomy P-23. I tak naprawdę decydująca jest interpretacja C-13, a nie po której stronie on się znajduje.

 

Co do samego argumentu kierunku poruszania się. Również można interpretować różnie. DDR jest konstrukcyjnie oddzielony od jezdni, zatem jadąc po DDR, nie jedziesz po jezdni. W PORD jest sformułowanie o ruchu prawostronnym po jezdni a nie po drodze. Zatem DDR może biec po dowolnej stronie drogi, bo nie ma nic wspólnego z jezdnią. Sprawa ma się inaczej, gdy DDR staje się jednokierunkowy. Wtedy rzeczywiście może zajść sytuacja, gdy nie jest on wyznaczony dla kierunku ruchu.

 

[no1]

W Katowicach jest taka sytuację, że DDRiP na chodniku zmienia się w pas na jezdni (DDR), a potem znowu wjeżdża na chodnik jako DDRiP. Teraz się dowiedziałem że nie powinienem jeździć po niej jadąc w strone akademii policyjnej. LINK

[mklos1]

Tutaj to w ogóle masz ciekawe, bo na obu końcach są znaki P-23, które teoretycznie sugerowałyby kierunek ruchu, nie mniej jednak na obu końcach kierunki są sprzeczne. Może po prostu pas jest źle oznakowany. Kontrapasy są zwykle na drogach jednokierunkowych. A gdy pasy mają umożliwiać ruch w dwóch kierunkach, to wyznaczać się je powinno po obu stronach jezdni zgodnie z kierunkami ruchu. Wydaje mi się, ze względem kierunków ruchu, twoja sytuacja to bubel.

[BikoBiko]

Nie wiem jak to obecnie wygląda , ale wiem, ze ten drip to jedno z najniebezpieczniejszych ddrip w całym Śląskiem.

Tyle wypadków co tam było w większości z winy kierowców to próżno szukać nawet w większych miastach.

DDRiP na Jankego na pewno była dwukierunkowa, czyli mogłeś jechać w obu kierunkach, ale z uwagi właśnie na zagrożenie miały być zmiany.

Jeśli je wprowadzono to z pewnością pas w jezdni jest jednokierunkowy .

Propozycja zmian z końca 2012 roku - https://docs.google.com/file/d/0B4rK_SN5IEEpcmFIQ0JqVXM3MW8/edit?pli=1

 

edit

Nie kliknąłem sobie na linka do streetview.

Więc wygląda to jak źle oznakowany pas w jezdni, kierunek powinien być oczywiście tylko jeden - taki jak ruchu samochodowego.

[blebnik]

 

 

Problem w tym, że przyjęto korzystną interpretację, że C-13 definiuje co jest DRR'em a co nie, mimo że to jest tylko znak nakazu.

 

a jest gdzieś źródło tego stwierdznia? Konkretnie to "przyjęcie"? Widziałem podobne stwierdzenia wielokrotnie, ale nikt nie jest w stanie podać źródła.

[BikoBiko]

a jest gdzieś źródło tego stwierdznia? Konkretnie to "przyjęcie"?

 

nikt nie jest w stanie podać źródła.

Jak to nikt?

Przecież to wprost wynika z PORD z definicji DDR:

 

Art. 2.

Użyte w ustawie określenia oznaczają:

...

5) droga dla rowerów – drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu rowerów,

oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi; droga dla rowerów jest od-

dzielona od innych dróg lub jezdni tej samej drogi konstrukcyjnie lub za

pomocą urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego;

5a) pas ruchu dla rowerów  –  część jezdni przeznaczoną do ruchu rowerów w

jednym kierunku, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;

 

A przepisem "wykonawczym" jest "ROZPORZĄDZENIE MINISTRÓW INFRASTRUKTURY ORAZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych".

Stąd droga rowerowa to tylko i wyłącznie droga oznakowana tymi "odpowiednimi znakami" czyli:

§ 37. 1. Znak C-13 „droga dla rowerów” oznacza

drogę przeznaczoną dla kierujących rowerami jedno-

śladowymi, którzy są obowiązani do korzystania z tej

drogi.

2. Znak C-13a „koniec drogi dla rowerów” oznacza

koniec drogi przeznaczonej dla kierujàcych rowerami

jednośladowymi.

§ 40. 1. Umieszczone na jednej tarczy symbole zna-

ków C-13 iC-16 oznaczają, że droga jest przeznaczona

dla pieszych i kierujących rowerami jednośladowymi;

ruch pieszych i rowerzystów odbywa się:

1)na całej powierzchni, jeżeli symbole oddzielone są

kreską poziomą,

2)odpowiednio po stronach drogi wskazanych na zna-

ku, jeżeli symbole oddzielone są kreską pionową.

...

[mklos1]

Zatem, jeżeli oprócz nakazu C-13 mówi "tu jest droga rowerowa", to bez różnicy po której stronie jest, Art 33 nakłada obowiązek poruszania się tym DDR'em. Dodatkowo, jeżeli C-13 jest niewidoczny, powinien być zastosowany B-9, co nie zawsze ma miejsce.

[BikoBiko]

C-13 mówi, że jest droga rowerowa ( cały czas omawiamy przypadek ddr lub ddrip "po drugiej stronie"), ale Ty masz obowiązek stosowania się do znaków, a więc i tego nakazu - C-13 tylko ze swojej prawej strony.

O tym też to Rozporządzenie mówi :

   

„§ 2. 1. Znak drogowy pionowy umieszczony po prawej stronie jezdni lub nad jezdnią dotyczy kierujących znajdujących się na wszystkich pasach ruchu; jeżeli jednak znaki są umieszczone nad poszczególnymi pasami ruchu, to znak dotyczy tylko kierujących znajdujących się na pasie, nad którym znak jest umieszczony. Znak drogowy umieszczony po lewej stronie jezdni lub pasów ruchu stanowi powtórzenie znaku umieszczonego po prawej stronie, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej.”

 

 

 

[mklos1]

Tak, tylko, że Art. 33. (ustawy) mówi o tym, że jesteś zobowiązany do poruszania się DDR'em, gdy jest wyznaczony dla kierunku ruchu. Jeżeli DDR jest dwukierunkowy, to nie ma to znaczenia po której stronie biegnie, bo jest wyznaczony dla kierunku w którym się poruszasz. Gdyby nie było art. 33. to wtedy rzeczywiście obowiązywałaby zasada "prawostronności" znaków.

[BikoBiko]

Czyli uważasz, ze raz obowiązuje zasada prawostronności znaków wywodzącej się przecież z ruchu prawostronnego, a raz jak zarządca wyznaczy drogę rowerowa dwukierunkową to nie obowiązuje?

To wskaż, gdzie jest w przepisach odstępstwo od zasady - znak obowiązujący po prawej stronie.

Bo dochodzimy w tym momencie do absurdu, ze kierujący musi respektować znaki po drugiej stronie drogi - nawet o nich nie wiedząc i nie widząc.

To, że mamy niespójne prawo, nie oznacza, ze można fundamentalne zasady naginać - mówię tu głównie o czyhających na łatwy łup mandatowy policjantów, bo nie sadzę, że sam masz takie zdanie, tylko raczej podtrzymujesz dyskusję

[mklos1]

Wychodzisz z założenia, że znaki są nadrzędne nad artykułami ustawy. To jest powód różnych interpretacji i tego że widzisz sprzeczności w moim toku myślenia.

 

Art. 33 po pierwsze jest nadrzędny, gdyż jest w randze ustawy, a nie rozporządzenia. Po drugie nie widzę sprzeczności pomiędzy zasadą prawostronności znaków a art. 33. Nie ma znaku po prawej stronie, więc nie ma się do czego stosować. Wciąż jednak jest art. 33. którego brak znaku po prawej stronie nie znosi. Żadnego absurdu nie ma. Ścieżka jest (oznakowana np tak), tylko po drugiej stronie drogi i jest druwkierunkowa. Zatem musisz korzystać z niej nie z tytułu stosowania się do znaku C-13 (po prawej), tylko z tytułu Art.33.

 

PS. Nie szukam takiej interpretacji, która jest dla mnie wygodna, tylko takiej jaka w rzeczywistości być powinna.

[BikoBiko]

Tylko drobny szczegół jest taki, ze Ty upierasz się przy jednym artykule z PORD za nic mając wszystkie inne przepisy i inne artykuły w tym definicje ddr, a tak się nie da i to jest absurd.

 

DDR bez znaku nie istnieje.

Każdy znak obowiązuje tylko z prawej strony pasa lub nad pasem

To, ze gdzieś tam istnieje ddr to nic nie oznacza, dopóki przy nie nie jestem i nie widzę znaku.

Inaczej musiałbyś jeździć wszystkimi równoległymi ddr-ami naraz, bo przecież wszystkie obowiązują w/g art 33 - nieprawdaż?

[mklos1]

 

 

DDR bez znaku nie istnieje. Każdy znak obowiązuje tylko z prawej strony pasa lub nad pasem To, ze gdzieś tam istnieje ddr to nic nie oznacza, dopóki przy nie nie jestem i nie widzę znaku.

 

I to jest właśnie dowód na to, że interpretujesz sprawę "od dołu" a nie wychodzisz z góry, czyli z ustawy. Zakładasz także, że tylko znaki po Twojej prawej mogą Cię informować o istnieniu DDR. Moim zdaniem jest inaczej. Skoro istnieje Art. 33, wystarczy, że ustawodawca w dowolny sposób poinformuje cię o istnieniu DDR w obrębie drogi. Sugeruje to treść: Rozporządzenie "w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych [...]" w odniesieniu się do znaku C-13 mówi wyraźnie: "W przypadku, gdy droga dla rowerów znajduje się z jednej strony jezdni ogólnodostępnej i znak C-13 nie jest widoczny z jezdni, należy przy niej umieścić znak B-9". Zatem prawodawca wychodzi z założenia, że jeżeli widzisz znak C-13, to wiesz, że tam jest DDR, z którego musisz korzystać w świetle ustawy.

 

 

 

Inaczej musiałbyś jeździć wszystkimi równoległymi ddr-ami naraz, bo przecież wszystkie obowiązują w/g art 33 - nieprawdaż?

 

Wystarczy jednym, dowolnie wybranym. Warunek określony w Art. 33. zostaje spełniony. Poruszam sie DDR'em - tak. Jest wyznaczony dla mojego kierunku - tak.

[BikoBiko]

No ale dlaczego mieszasz do tego B-9?

Przecież to jest zupełnie co innego.

Jak mam B-9 to w ogolę na taką jednię nie wjadę. A to czy jest tam ddr to zupełnie inna sprawa - może być ale najczęściej nie ma.

 

 

BikoBiko, dnia 02 List 2014 - 7:19 PM, napisał: Inaczej musiałbyś jeździć wszystkimi równoległymi ddr-ami naraz, bo przecież wszystkie obowiązują w/g art 33 - nieprawdaż? Wystarczy jednym, dowolnie wybranym. Warunek określony w Art. 33. zostaje spełniony. Poruszam sie DDR'em - tak. Jest wyznaczony dla mojego kierunku - tak.

No właśnie, czyli mamy sytuację - jedziesz sobie asfaltem i nagle zatrzymuje Cię policja i mówi;

- z art. 33 ma pan obowiązek jechać ddr-em.

- Ale jakim pytasz

- No - przy równoległej drodze oddalonej o 50 m jest ddr, złamał Pan przepis wynikający z art. 33 PORD.

i rozumiem, ze pokornie przyjmujesz mandacik?

No cóż...

 

 

Skoro istnieje Art. 33, wystarczy, że ustawodawca w dowolny sposób poinformuje cię o istnieniu DDR w obrębie drogi.

Czyli w jaki sposób nie znakami?

W sposób zwyczajowo przyjęty?

Wydrukuje ulotki?

Nada audycję w radio, wykupi reklamę?

Bądźmy poważni, to jest ruch drogowy a nie wolna amerykanka.

 

 

 

[mklos1]

No ale dlaczego mieszasz do tego B-9?

 

Rozporządzenie "w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych [...]" w odniesieniu się do znaku C-13 mówi wyraźnie: "W przypadku, gdy droga dla rowerów znajduje się z jednej strony jezdni ogólnodostępnej i znak C-13 nie jest widoczny z jezdni, należy przy niej umieścić znak B-9".

 

Prawodawca założył, że wystarczy iż zobaczysz C-13 po drugiej stronie jezdni, by poinformować Cię o jej istnieniu DDR. Nie musisz napotkać po prawej stronie C-13, bo art.33. zobowiązuje cię do korzystania z DDR i tyle. Twierdzisz inaczej, dlatego podtrzymuję to co napisałem wcześniej. Interpretujesz sprawę "od dołu", bo tylko w ten sposób można uzasadnić niekorzystanie z DDR. Moim zdaniem jesteś w błędzie. Drwiący ton Twoich wypowiedzi tego nie zmieni.

 

Na tym kończę, gdyż wszystko zostało już powiedziane i dalsza dyskusja nie ma sensu.