beskid Napisano 5 Września 2014 Udostępnij Napisano 5 Września 2014 Do dzisiaj mam obraz dwóch crossowców którzy mijali mnie na jednym z podjazdów. Pomimo, że zrobiłem im miejsce, zwolnili i nawet pozdrowili przez podniesienie ręki. Sory panowie i panie ale nie mam w sobie argumentu przeciwko takim ludziom. To samo spotkało mnie w Gorcach z motocyklami trialowymi. Być może mijał mnie nawet wtedy "Taddy" Błażusiak. Hołotę w postaci reszty trzeba tępić, zmieniając prawo i wyposażając odpowiednie służby w odpowiedni sprzęt i środki. Z czasem do tego dojdzie tylko trzeba konkretnego wstrząsu w postaci czyjejś tragedii. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Roonin Napisano 5 Września 2014 Udostępnij Napisano 5 Września 2014 I naszej WSPÓLNEJ inicjatywy. Tym może zakończmy. Beskid ja po prostu nie trafiam na takich którym by warto było podać chociażby nogę stąd moje emocje. Serce mi się kraje na to co widzę, ot tyle..... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 6 Września 2014 Udostępnij Napisano 6 Września 2014 Kolego ja się naoglądałem takich rzeczy że skóra cierpnie na du...e. Widziałem jak gość na motocyklu o mały włos nie rozjechał dziecka spacerującego z rodzicami, kolesia na qadzie tratującego świeżo posadzony młodnik itp..... Zdjęcie zrobione ale co z tego jak te bezmózgi jeżdżą po lesie bez tablic. Wiesz, na upartego można by gościa namierzyć. wrzucając zdjęcie do netu. Może ma jakieś charakterystyczne elementy? Natomiast co do kolców. Uważam, że to jest idiotyczny pomysł walki z quadami, bo jak widać cierpią na tym niewinni rowerzyści. Jak ktoś chce z nimi walczyć to niech może przyczai się z dobrą kamera czy aparatem, nakręci i wyśle na Policję albo wrzuci do netu. inna opcja to znalezienie kogoś na dobrym motocyklu, który weźmie go jako pasażera i dogoni quadowca - jeżeli ten jeździ o jakichś regularnych porach. Natomiast podkładaniem kolców narazi się nie tylko na mandat czy sprawę w sądzie ale i zemstę w postaci zamieszczenia danych w necie albo i "wizyty" wku...nych rowerzystów. Przecież oni są zorganizowani. Co do złapania świra z kolcami. Mam pewien pomysł, ale nie napiszę bo nie wiem kto to czyta.Podkładaczem może być jakiś zarówno wsiowy przygłup jak i ktoś inteligentny, korzystający z Internetu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mklos1 Napisano 9 Września 2014 Udostępnij Napisano 9 Września 2014 Hołotę w postaci reszty trzeba tępić, zmieniając prawo i wyposażając odpowiednie służby w odpowiedni sprzęt i środki. Problem w tym, że za bycie hołotą dostaje się "Like it!" od wcale nie małej grupy społecznej. Do momentu, gdy nie będzie to passe, to nic nie powstrzyma idiotów przed demolką w lesie. Ot wystarczy spojrzeć na Youtube, gdzie filmy z wyczynów niejakiego Frogg'a (rajdy po Warszawie znany z TV) zbierają więcej "plusów" niż "minusów". Dezaprobata w grupie działa znacznie mocniej niż jakiekolwiek sankcje prawne. Zatem wydaje mi się, że intensywne ściganie tego typu zachowań, nie będzie w pełni skuteczna (biorąc pod uwagę realne możliwości). Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Qugar Napisano 9 Września 2014 Udostępnij Napisano 9 Września 2014 W Obornikach WLKP jest np tor crossovy i motocykliści mają w okolicznych lasach wytyczone ścieżki po których mogą jeździć, oprucz tego w weekend z obornik wzdłuż warty mogą dojechać na poligon w biedrusku gdzie moga szaleć do woli zarówno motocykliści jak i rowerzyści.Da sie? Za ewentualne błędy przepraszam pisałem z tel Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Roonin Napisano 9 Września 2014 Udostępnij Napisano 9 Września 2014 Zatem wydaje mi się, że intensywne ściganie tego typu zachowań, nie będzie w pełni skuteczna (biorąc pod uwagę realne możliwości). Będzie jak przestaniemy odwracać głowy i udawać że nie widzimy. Do momentu, gdy nie będzie to passe No właśnie to jest jedyny sposób, nikt za nas tak naprawdę tego nie załatwi dopóki będzie społeczne przyzwolenie na kretynizm i wandalizm. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mklos1 Napisano 10 Września 2014 Udostępnij Napisano 10 Września 2014 nikt za nas tak naprawdę tego nie załatwi dopóki będzie społeczne przyzwolenie na kretynizm i wandalizm. Dopóki środowiska nie zaczną aktywnie eliminować takich jednostek ze swojego grona i aktywnie działać na rzecz zmiany mentalności ludzkiej, to niewiele to da. Nie ma czegoś takiego jak społeczne przyzwolenie na wandalizm, bo gdy kogokolwiek zapytasz na ulicy w tym temacie, to będzie przeciwny. Jednak co obrodzi jednego z drugim opinia pani Joli ze sklepu w Warszawie, czy pana Krysia kierowcy TIR'a. Środowiska zwykle nie robią nic poza niewyraźnym wyrażeniem votum separatum. Zwykle na tym się kończy w dzisiejszych czasach. Wystarczy popatrzeć jak działają środowiska "prorowerowe". Podsycają jedynie wątki "wojenne" między rowerzystami a resztą społeczeństwa, a przechodzą obok wobec poważnych problemów, nie do końca wychodnych dla rowerzystów. Obawiam się, że takie zmiany szybko nie nastąpią, bo po prostu są trudne. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 10 Września 2014 Udostępnij Napisano 10 Września 2014 Dopóki środowiska nie zaczną aktywnie eliminować takich jednostek ze swojego grona i aktywnie działać na rzecz zmiany mentalności ludzkiej, to niewiele to da. Nie ma czegoś takiego jak społeczne przyzwolenie na wandalizm, bo gdy kogokolwiek zapytasz na ulicy w tym temacie, to będzie przeciwny. Jednak co obrodzi jednego z drugim opinia pani Joli ze sklepu w Warszawie, czy pana Krysia kierowcy TIR'a. Niestety masz rację. Mam wrażenie, że polskie społeczeństwo stacza się mentalnie w dół po równi pochyłej. A konkretnie głupieje i chamieje. A państwo nie robi nic aby to zmienić, wręcz przeciwnie. Policja i sądy działają opieszale i wiele starszych osób tęskni za czasami "komuny", kiedy to jak jakiś menel rozrabiał to przyjeżdżał radiowóz i milicjanci najpierw porządnie spałowali a potem wrzucali do wozu i wsadzali do aresztu. A teraz byle obszczymur może sobie stać pod brama, pić piwo i zaczepiać ludzi a patrol policji jeśli nawet się znajdzie przypadkowo w pobliżu to udaje że tego nie widzi. Po co właściwie studiować w Polsce skoro najwięcej pracy jest dla zwykłych "fizoli"? U nas panuje jakiś kult hydraulika czy budowlańca co to zarobi parę razy więcej niż "uczony" za biurkiem. A weźmy np. teleturnieje. Tak naprawdę to tylko jeden jest na poziomie "1 z 10". Inne promujące wiedzę pozdejmowano z anteny, w zamian wprowadzając jakieś bzdury z pytaniami typu "czy Warszawa jest stolica Polski, czy Kuby". Karmi się widzów infantylnymi i hałaśliwymi programami typu "taniec z gwiazdami" czy "kuchenne rewolucje" czy "pamiętniki z wakacji" Szkoły i nauczyciele nie mają w ogóle autorytetu. A kościół katolicki zamiast zreformować się i przyciągać ludzi dalej uparcie trwa przy swoich skostniałych poglądach i skutek jest taki, że światynie pustoszeją a kler jest kojarzony z aferami pedofilskimi. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team Pixon Napisano 10 Września 2014 Mod Team Udostępnij Napisano 10 Września 2014 Podkładaczem może być jakiś zarówno wsiowy przygłup jak i ktoś inteligentny, korzystający z Internetu. Podkłada to zapewne ktoś z okolic ulicy Serwituty Powinno się zakładać inicjatywy i organizować legalny bikepark, czy inny. Mamy w Polsce przykłady, że to działa. W tym momencie bike parków jest taka ilość, że jakby każdy miał zrezygnować z jazdy po swoich ulubionych terenach i przenieść się do bikeparku to by się kolejki porobiły ;] Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pietia79 Napisano 10 Września 2014 Udostępnij Napisano 10 Września 2014 Niestety masz rację. Mam wrażenie, że polskie społeczeństwo stacza się mentalnie w dół po równi pochyłej. A konkretnie głupieje i chamieje. A państwo nie robi nic aby to zmienić, wręcz przeciwnie. Policja i sądy działają opieszale i wiele starszych osób tęskni za czasami "komuny", kiedy to jak jakiś menel rozrabiał to przyjeżdżał radiowóz i milicjanci najpierw porządnie spałowali a potem wrzucali do wozu i wsadzali do aresztu. A teraz byle obszczymur może sobie stać pod brama, pić piwo i zaczepiać ludzi a patrol policji jeśli nawet się znajdzie przypadkowo w pobliżu to udaje że tego nie widzi. Po co właściwie studiować w Polsce skoro najwięcej pracy jest dla zwykłych "fizoli"? U nas panuje jakiś kult hydraulika czy budowlańca co to zarobi parę razy więcej niż "uczony" za biurkiem. A weźmy np. teleturnieje. Tak naprawdę to tylko jeden jest na poziomie "1 z 10". Inne promujące wiedzę pozdejmowano z anteny, w zamian wprowadzając jakieś bzdury z pytaniami typu "czy Warszawa jest stolica Polski, czy Kuby". Karmi się widzów infantylnymi i hałaśliwymi programami typu "taniec z gwiazdami" czy "kuchenne rewolucje" czy "pamiętniki z wakacji" Szkoły i nauczyciele nie mają w ogóle autorytetu. A kościół katolicki zamiast zreformować się i przyciągać ludzi dalej uparcie trwa przy swoich skostniałych poglądach i skutek jest taki, że światynie pustoszeją a kler jest kojarzony z aferami pedofilskimi. Komuna, ogłupiałe społeczeństwo, wartość studiowania, program telewizyjny, szkoła i "skostniały" kościół katolicki (sic!). Tylko cyklistów brakuje Nie pomyliłeś wątków? Na pewno chciałeś się udzielić w wątku o kolcach rozkładanych w lesie? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
beskid Napisano 10 Września 2014 Udostępnij Napisano 10 Września 2014 Dopóki środowiska nie zaczną aktywnie eliminować takich jednostek ze swojego grona i aktywnie działać na rzecz zmiany mentalności ludzkiej, to niewiele to da. Trochę racji w tym jest ale od eliminacji powinny być określone służby. Stać za nimi powinno prawo, mieć odpowiednie narzędzia do ścigania. Ja tego na dzień dzisiejszy nie widzę więc czego mają się bać. Mam też wrażenie, że zaraz i my dostaniemy rykoszetem bo już są pomysły specjalnego tarasowania "cennych" miejsc poprzez zawalanie ścieżek, szlaków pobliskimi drzewami. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 10 Września 2014 Udostępnij Napisano 10 Września 2014 Nie pomyliłeś wątków? Na pewno chciałeś się udzielić w wątku o kolcach rozkładanych w lesie? Na pewno. I tak sobie pomyślałem, ze nie każdy zrozumie Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
cervandes Napisano 10 Września 2014 Udostępnij Napisano 10 Września 2014 ... i jeszcze lata świetlne upłyną ... Lata świetlne to jednostka odległości, nie czasu Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mklos1 Napisano 10 Września 2014 Udostępnij Napisano 10 Września 2014 Stać za nimi powinno prawo, mieć odpowiednie narzędzia do ścigania. Prawo bez "środków przymusu bezpośredniego" jest martwe. Możemy uchwalić to i owo, ale nie będzie miał kto go egzekwować. Monitoring będzie bezskuteczny, gdyż quady i crossy są w większości niezarejestrowane, zatem nie da się zidentyfikować sprawcy (chyba że to "lokalny"). Nie wyobrażam sobie także patroli, które miałyby ścigać takie osoby po lasach. Wiadomo, że mechanizm prawny, pozwalający na ukaranie, musi istnieć, ale on nie doprowadzi do rozwiązania problemu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KrisK Napisano 11 Września 2014 Udostępnij Napisano 11 Września 2014 Nie wyobrażam sobie także patroli, które miałyby ścigać takie osoby po lasach. A czemu? Widziałem jak chłopaki z drogówki wyłuskiwali kolesi na ścigaczach a mieli słabsze maszynki. Wyłapują ścigaczy mocnymi autami. Daj im motory na poziomie a funkcjonariuszy którzy będą wiedzieli co z nimi zrobić znajdziesz w policji. Pogranicznicy jeżdżą motorami i widziałem że całkiem sprawnie czemu by nie policja? Trzeba pamiętać że większość stonki jak usłyszy syrenę to stanie grzecznie. Ucieczka przed policją to lekko inny kaliber niż dewastacja lasu czy niebezpieczna jazda chłopcy kozaczą bo policja ich nie ma jak ścigać. Zresztą uważam że też patrole powinny się zająć WARIATAMI na rowerach. Podkreślam że chodzi mi o kretynów mających za nic pieszych i innych rowerzystów i uważajacych że jak zwolnią to im korona głowy spadnie. Niestety z szacunkiem do innych użytkowników i własnego gniazda jest kiepsko. A co do "kto by miał budować" Przecież trasy to KASA. Olbrzymia kasa która jest do zrobienia. W Polsce można setki jak nie tysiące fajnych szlaków wytyczyć dla motorów jak i dla rowerów. I przyciągnie to rzesze turystów nie tylko z Polski dając kasę regionom. Zresztą można by spokojnie pobierać symboliczne opłaty za wjazd na takie trasy żeby było na utrzymanie i jeśli były by one dzięki temu zadbane zapewne chętnie by ludzie płacili. Tylko że u nas kiepsko jest z chęcią zrobienia czegoś co nas wyrwie z bylejakości. Trasę wiślaną budujemy już x lat i raczej jeszcze z kilkadziesiąt to potrwa. A przecież polska jest bardzo atrakcyjna turystycznie a turystyka rowerowa to olbrzymi rynek generujący sporą kasę. No ale takie inwestycje to kasa dla mieszkańców i przedsiębiorców i regionów.... Ciężko coś dla siebie ukraść więc się nie robi... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
azmadan Napisano 11 Września 2014 Udostępnij Napisano 11 Września 2014 A wypowiem się :-P Jeżdżę na motocyklu - ale nie po lasach... Może nie jest to jeszcze teraz problem na masową skalę ale co będzie jak taki sprzęt będzie cenowo dostępny dla byle dzieciaka? Coś do jazdy kupisz motocykl już za 3tys... - i jest dostępny!!! Dużo znajomych ostatnio kupiło 2-gi motocykl w teren, ale raczej mają motocykle trochę cięższe niż 2-sówowe ryczące krosy - normalnie zarejestrowane. Ja dużo chodziłem po górach - w pewnym momencie z PTTK... co tydzień jakaś dłuższa trasa... nie spotkałem się jeszcze z linkami i kolcami... ale wywrócone drzewa ściągnięte na szlak przez szeryfów leśnych (inna wersja szeryfa to taki który blokuje drogę 2 pasmową :-P i robi korek) w Beskidach pojawiały się często... Teraz włożę swoje ręce w rozgrzany olej i na forum rowerowym napiszę że jednak wolę motocykl na szlaku - który odpowiednio wcześniej słyszę (nie mówię o 2T z wybebeszonym wydechem) i mogę się odsunąć niż rozpędzonego DH... jadącego szlakiem np. w Szczyrku... Skrzyczne (łatwo wywieźć rower kolejką)... przed którym muszę uciekać... a go nie słyszałem... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Roonin Napisano 11 Września 2014 Udostępnij Napisano 11 Września 2014 Tjaaa. Powiedz mi gdzie ty widziałeś rozpędzonego DH na trasie turystycznej? Mówisz o czymś co jest dla mnie w ogóle nielogiczne. Czego? Dlatego że szlaki turustuczne są nie przygotowane pod takie rowery i po prostu nikt nie ma przyjemności ani jazdy po takim czymś ani stracic życie w zderzeniu z turystą. Żeby jazda rowerem DH miała jakiś sens i przynosiła jakiś fun to musi byc dobrze przygotowana trasa. W górach jest wystarczająca ilośc świetnie przygotowanych tras DH żeby nie musiec jezdzic po szlakach turystycznych. Poza tym; Nie chodzi tylko o twoje bezpieczeństwo a o DEGRADACJĘ ŚRODOWISKA, tutaj różnice są nieporównywalne. Rower: Nie pierdzi Nie smrodzi Nie truje Nie ryje Nie łamie. Nie płoszy zwierzyny. Ogólnie ja rowerem nigdy nie zrobię czegoś takiego: http://www.motocykl-online.pl/artykuly/Quady-zniszczyly-rezerwat-przyrody-w-Beskidzie-Zywieckim,7486,1 A wystarczy jeden półmózg na crossie Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
azmadan Napisano 11 Września 2014 Udostępnij Napisano 11 Września 2014 Nie pisałem o Tobie :-) Przykłady z okolicy = musiałem uciekać z rodziną przed rozpędzonymi rowerzystami... - zielony szlak (tylko nie pamiętam czy jeszcze zielony z czerwonym czy już zielony) z Skrzyczne do Szczyrku - nagminnie pełno rowerzystów robiących kółka do krzesełka... - niebieski szlak z Błatnia do Dolina Wapienicy - tu też się zdarzało... często... - szlak z Stefanka (chyba zielony) do Bielsko-Biała, Mikuszowice Może przesadziłem z tym DH :-P na szlaku z Stefanki :-P bo tam jest "spokojniej"... Nie piszę że przed każdym... musieliśmy uciekać bo często zwalniali widząc ludzi - nie zmuszali do wskakiwania w krzaki... ale zdarzali się tacy... którzy zmuszali... I tu można jeszcze 1 zauważyć... zawsze znajdzie się jakiś burak... który robi opinię większości... i nie ważne czy to burak na rowerze... czy burak na motocyklu... czy burak na quadzie... czy burak terenówką... czy burak pieszy... czy burak w TIR = szeryf korka... I przez takich buraków znajdują się inne buraki :-P które rozpinają linki, przenoszą zwalone drzewa w poprzek trasy, posypują popiołem nartostrady... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
parmenides Napisano 11 Września 2014 Udostępnij Napisano 11 Września 2014 Tjaaa. Powiedz mi gdzie ty widziałeś rozpędzonego DH na trasie turystycznej? Mówisz o czymś co jest dla mnie w ogóle nielogiczne. nie do mnie pytanie, ale uciekałem z dzieciakami (tylko w tym roku) przed rowerzystami pędzącymi po pieszych szlakach m.in: w pobliżu Czantorii, w okolicy Magurki oraz Leskowca. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Roonin Napisano 11 Września 2014 Udostępnij Napisano 11 Września 2014 I tu można jeszcze 1 zauważyć... zawsze znajdzie się jakiś burak... który robi opinię większości... No fakt, nie mówię że rowerzyści są święci. Sam nie raz wstydzę się za innych a i mi też zdarzało się przyburaczyć zanim człowiek zrozumiał to i owo. i nie ważne czy to burak na rowerze... czy burak na motocyklu... czy burak na quadzie... No nie do końca, skala szkód niewspółmierna. To tak jak czubek z procą i czubek z karabinem. Jednak żeby nie było... karać i jednych i drugich. Może przesadziłem z tym DH :-P No chyba tak. Po prostu sam mam zjazdówkę i wiem że to nie ma sensu. Kupa drogi pod górę... Po co? Zjechać ścieżką turystyczną? Zero frajdy i murowana gleba na turyście. nie znam ani jednej osoby jeżdżącej DH której by taki pomysł przyszedł do głowy. Panowie ja naprawdę nie mam nic do samej idei motocykla ale.... To nie może być tak że robię co chcę i gdzie chcę. Nie może być takiego podejścia "po nas choćby potop". Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KrisK Napisano 11 Września 2014 Udostępnij Napisano 11 Września 2014 nie znam ani jednej osoby jeżdżącej DH której by taki pomysł przyszedł do głowy. Rozróżnij ludzi poważnie podchodzących do jakiegoś tematu i takich którym się tylko wydaje że poważnie podchodzą. To jak z autami. Są tacy co jeżdżą na KJSy albo tory czy inne dostępne rajdy i raczej nie świrują na drogach a są tacy co na żaden rajd nigdy nie pojechali ale dociskają ile się da na drogach.... Niestety świrów na rowerach w lasach jest co niemiara i niestety często nie są to rodzynki a całe grupy. Zresztą z motorami jest podobnie. Są tacy co jeżdżą spokojnie i nie zostawiają po sobie syfu a są tacy który pomylili jazdę z oraniem pola. Dopóki nie będziemy mieli policji która ma fundusze i możliwości działania i przede wszystkim poparcie społeczne to niestety będziemy widzieli kolce linki i inne akcje samosądu. To jest objaw bezsilności wobec agresora. Niestety państwo jest nieudolne w podstawowych swych funkcjach. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
beskid Napisano 11 Września 2014 Udostępnij Napisano 11 Września 2014 nie do mnie pytanie, ale uciekałem z dzieciakami (tylko w tym roku) przed rowerzystami pędzącymi po pieszych szlakach m.in: w pobliżu Czantorii, w okolicy Magurki oraz Leskowca. Wymienił bym jeszcze masę takich miejsc. Prędkość i debile na rowerach to główny powód dla którego nie ma zgody na poruszanie się w Parkach Narodowych. W niektórych wcale a w innych na niektórych odcinkach. Wchodzi w to również dewastacja szlaku. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mklos1 Napisano 11 Września 2014 Udostępnij Napisano 11 Września 2014 Są tacy co jeżdżą na KJSy albo tory czy inne dostępne rajdy i raczej nie świrują na drogach a są tacy co na żaden rajd nigdy nie pojechali ale dociskają ile się da na drogach. Też świrują, ale świadomość takich osób jest zwykle większa niż takich "żab" (motorowych, samochodowych czy rowerowych). Tacy nie pojadą na rajd, bo po prostu się boją. Na rajdach nie spotykają się przypadkowi ludzie z ulicy, tylko tacy, co już coś potrafią. Takie "żaby" boją się z kim spróbować, bo jest ryzyko, że skończą na ostatnim miejscu. A tak - na ulicy czy szlaku zawsze można kogoś spektakularnie objechać i pokazać to potem na fejsie... Wchodzi w to również dewastacja szlaku. W tym temacie to nawet niektórzy piesi turyści powinni mieć zakaz wstępu... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Venec Napisano 11 Września 2014 Udostępnij Napisano 11 Września 2014 Mi to byłoby wstyd wjechać takim quadem do lasu. Nie mamy znów tak dużo lasów więc jakiś elementarny szacunek się należy przyrodzie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
beskid Napisano 11 Września 2014 Udostępnij Napisano 11 Września 2014 Wstyd wstydem ale lasów to mamy akurat od groma. Jesteśmy chyba na 4-tym miejscu w Europie (na świecie 50-te któreś) nie licząc Rosji Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.