[przepisy] Troche o przepisach

[Jaca911]

Niedźwiedź dokładnie tak jest. Wjeżdżasz w miasto na wąskie drogi z ograniczeniem 50km/h i mniej to licz się z tym, że co 50m będą przejścia dla pieszych i przejazdy dla rowerów i w związku z tym będziesz się zatrzymywał co 50m. Jedziesz drogami 70+ to przejścia i przejazdy są sterowane sygnalizacją. Jest to normalne i oczywiste. Twój wybór: samochód i upierdliwość pieszych i rowerów albo inne środki transportu. Skoro wybierasz tramwaj to widać że system działa

A co do tramwaju i pieszych to przeczytaj sobie PoRD i zobacz jak się ma tam przechodzenie przez drogę z torowiskiem tramwajowym.

[Niedzwiedz1]

 

 

I na koniec dodam, że stosujesz brzydki chwyt pisząc jakoby piesi nigdzie nie pracowali i nie wiedzieli co ze sobą mają zrobić...

To nie jest brzydki chwyt, tylko stwierdzenie faktu - jak jedziesz w jakimś konkretnym życiowym celu np do pracy czy na zakupy, to więcej jedziesz (czymkolwiek) niż idziesz , a jak już sobie spacerujesz bez konkretnego celu to 30 sekund Cię nie zbawi i sumarycznie wyjdziesz na tym lepiej.

 

 

 

Już nawet pomijam fakt, że jeśli kierowcy, tak jak jest obecnie, ignorują potrzeby pieszych to ignorują je zawsze. Czy deszcz, czy słota - zawsze. A wydaje mi się, że poczekanie kilkunastu sekund w aucie jest łatwiejsze niż kilkunastu sekund na upale / deszczu / śniegu / mrozie etc...

Nie wiem nie mam problemów z przejściem przez ulicę... Ale tym razem to Ty stosujesz brzydki chwyt robiąc z pieszych, za przeproszeniem, debili, którzy nie potrafią się ubrać na daną temperaturę

 

 

 

Nie manipuluj, nikt nie pisał o puszczaniu pieszych poza przejściami dla pieszych.

Zaraz, zaraz, bo coś mi się tu nie zgadza, chyba masz na myśli to samo co ja Na przejściu pieszy powinien mieć pierwszeństwo, a poza przejściem powinien mieć możliwość przejścia, ale już bez pierwszeńtwa, natomiast z tego tematu ma wrażenie, że na zachód od naszej zielonej wyspy pieszy może wchodzić na jezdnię gdzie chce, tuż pod maskę, a i tak winny będzie kierowca. Przynajmniej takie mam wrażenie czytając niektóre posty (np nr 36 i 38 forumowicza Burak z poprzedniej strony).

 

 

 

Chyba tylko w Polsce ktokolwiek przelicza bezpieczeństwo pieszych i rowerzystów na sekundy i minuty

Nie bezpieczeństwo tylko rachunek korzyści czasowych ze zmiany pierwszeństwa... Jak pieszy nie będzie miał pierwszeństwa to nie wejdzie na jezdnie i raczej z tego powodu krzywda mu się nie stanie.

 

 

 

est dokładnie tak jak pisaliśmy, pieszy i rowerzysta ma bezwzględne pierwszeństwo. Czy to absurdalne? Według mnie wcale.

Nie ogarniam To się nie kłóci trochę z pierwszym zdaniem z Twojego posta?

 

 

 

Wjeżdżasz w miasto na wąskie drogi z ograniczeniem 50km/h i mniej to licz się z tym, że co 50m będą przejścia dla pieszych i przejazdy dla rowerów i w związku z tym będziesz się zatrzymywał co 50m. Jedziesz drogami 70+ to przejścia i przejazdy są sterowane sygnalizacją. Jest to normalne i oczywiste.

Wąskie drogi w mieście z ograniczeniem do 50km/h - owszem. Ale niektórzy, mam wrażenie, piszą o bezwzględnym pierwszeństwie wszędzie.

 

 

 

A co do tramwaju i pieszych to przeczytaj sobie PoRD i zobacz jak się ma tam przechodzenie przez drogę z torowiskiem tramwajowym.

A i owszem, ale to jest właśnie pozytywny przykład braku tego bezwględnego pierwszeństwa dla pieszych, o którym mówię.

 

 

[kadargo]

Specjalnie dla Ciebie napisze dużymi literami, z nadzieją iż to zapamiętasz i więcej nie będziesz naginał wypowiedzi w tej kwestii.

 

PISZĄC O BEZWZGLĘDNYM PIERWSZEŃSTWIE PIESZYCH I ROWERZYSTÓW, MAM ZAWSZE NA MYŚLI WYZNACZONE DO TEGO MIEJSCA, CZYLI PRZEJŚCIA DLA PIESZYCH I PRZEJAZDY ROWEROWE

 

Tylko nie proś mnie, żebym Ci to narysował, bo nie jestem w tym dobry.

 

A wracając do samego faktu pierwszeństwa, zasadnicza różnica polega na tym, że w Polsce masz je dopiero będąc na przejściu a na zachodzie już w trakcie gdy się do niego zbliżasz. Niezmiernie istotna różnica.

[Burak]

@Niedźwiedź - kolego mój. Nie zrozumiałeś, ale mogę powtórzyć co napisałem.

 

Jadąc samochodem jezdnią obok przyległego chodnika, po którym poruszała się matka z dzieckiem i gdy dziecko nagle wejdzie na jezdnię to nie wywiniesz się z odpowiedzialności bo ich widziałeś i nie zwolniłeś.

 

Bądźmy poważni i nie sprowadzajmy sytuacji do granic absurdu.

Tak, w wielu krajach tak jest (m.in. w Holandii). Choć niektórym może się to wydawać absurdalne, tak właśnie jest. Tylko że, nie wynika to z pierwszeństwa w ruchu drogowym, ale z rozrzerzonej odpowiedzialności kierujących pojazdami silnikowymi. To w Twojej głowie zamieniło się to na pierwszeństwo.

Pieszego przechodzącego lub zamierzającego przejść przez jezdnię po przejściu dla pieszych należy bezwględnie przepuścić, choć o ile pamiętam przepis nie mówi o pierwszeństwie w tym przypadku.

Dzis w w-wie, na przejściu dla pieszych zginęło dziecko. Wg niektórych mediów "wtargnęło" na jezdnię. A jakże inaczej. Wtargnęło nagle i niespodziewanie. No bo niby, kto mógłby się spodziewać, że ktoś z pieszych czekających przed przejściem wejdzie na jezdnię? Przecież oni w kolejce po kiełbasę stali. Albo oglądali jakie piękne samochody po jezdni jeżdżą. Ale żeby zaraz na drugą stronę przechodzić? No i przecież wiadomo, że taki kierowca, to w ważnym życiowym celu jechał, a pieszy... Nie mógł zostać po tej stronie co był? Ile minut straciłby Niedźwiedź na codziennych dojazdach gdyby kierowcy przepuszczali pieszych na przejściach w W-wie?

 

[tobo]

Myślę, że każdy z żyjących na zachodzie, a nie wpadających na wczasy, mógłby obalić naprawdę wiele mitów i urban legend. Jak coś zawsze można do Buraka, Tobo, Ivana czy do mnie napisać na PW i zapytać co i jak, szczególnie zanim się będzie chciało powielić jakąś głupotę publicznie na forum.

 

Pamiętam sporo moich rozmów ze znajomymi w Polsce i dla nich pewnie rzeczy zwyczajnie nie mieszczą się w głowie i są wręcz nie do zaakceptowania Nawet absurdy bywają oczywiste i stają się normą. By dostrzegać ich absurdalność trzeba zupełnie zmienić środowisko (kraj) a i wtedy bywa ciężko. Mnie samego nadal denerwują rzeczy - choćby w ruchu miejskim - które są częścią tutejszej rzeczywistości. Wiem że są uciążliwe - ale przede wszystkim dla mnie, bo jestem Polakiem i przez 32 lata żyłem w innym świecie. Próbuję sobie wytłumaczyć, że oni dzięki zwolnieniu - między innymi na ulicy - żyją dłużej i mniej się stresują.

Ostatnio jechałem do pracy, przede mną misiek w aucie jadący 25 na godzinę w miejscu, gdzie mógłby choćby 40, legalnie. Szlag mnie trafiał, bo "prawo było po mojej stronie". Problem w tym, że znając tutejszą mentalność mogłem wyjechać do pracy 15 minut wcześniej (czego oczywiście nie zrobiłem ), dzięki czemu po pierwsze nie trafiłbym na tego żółwia a po drugie uniknałbym w tej sytuacji obawy o spóźnienie. Uczę się, ale jestem oporny.

 

Kolega w jednym z postów wyżej współczuł mi, bo podoba mi się bezstresowe wychowanie. Nie napisałem, że bezstresowe wychowanie na polskim gruncie to dobra rzecz, tylko że chciałbym, żeby ono funkcjonowało w Polsce. To, że funkcjonować nie może, albo funkcjonuje dużo gorzej niż tu, to inna sprawa, z wielu powodów. 

Gdy widzę zachowanie dzieci, które dla mnie jest trudne do zrozumienia i zaakceptowania, to patrzę nie tylko na tą konkretną sytuację i tylko zachowanie tego dziecka. Dzieci nie są dziećmi całe życie, stają się dorosłymi a ich absurdalne w mojej ocenie zachowanie jednak nie przekłada się na zdziczenie w życiu dorosłym. Przygniatająca większość dorosłych jednak potrafi bez większego problemu dostrzec, gdzie są granice ich wolności i nie wchodzą innym na głowę. Więc jeśli bezstresowo wychowane dzieci potrafią być ludźmi i wiedzą czym jest kultura, zasady i szacunek w dorosłym życiu to jednak uważam, że w ostatecznym rachunku bezstresowe wychowanie i ogólnie tutejszy "chory" system sprawdza się nie tylko lepiej niż inne ale sprawdza się ogólnie bardzo dobrze. 

[Synergy]

A ja mam pytanie do Koleżanek i Kolegów z Łodzi i innych miast, gdzie wprowadzono strefy "tempo 30" o to, czy rzeczywiście łatwiej jest się Wam poruszać po mieście? Czy też kierowcy dalej jeżdżą swoje 50-60 km/h i mają gdzieś nowe przepisy?

Raz w Łodzi tempa 30 nie ma.

Dwa byłaby to katastrofa jakby je wprowadzono, to jest postulat frustratów.

Trzy 50km/h jest zgodne z przepisami. 

 

 

[Niedzwiedz1]

 

 

Dzis w w-wie, na przejściu dla pieszych zginęło dziecko. Wg niektórych mediów "wtargnęło" na jezdnię. A jakże inaczej. Wtargnęło nagle i niespodziewanie. No bo niby, kto mógłby się spodziewać, że ktoś z pieszych czekających przed przejściem wejdzie na jezdnię?

Owszem, kto może sie spodziewać, że pieszy stojący metr od krawężnika i przepuszczający samochody (standard w PL, czasem trzeba stać samochodem kilka sekund zanim taki zajarzy, że łaskawie mógłby przejść) nagle zmieni zdanie i wbiegnie na jezdnie?

 

Według Mrozka, mały chłopiec znajdował się z opiekunem przy krawędzi jezdni. - Dziecko w pewnym momencie wyrwało rączkę opiekunowi, wtargnęło na jezdnię wprost pod samochód - tłumaczył.

(http://tvnwarszawa.tvn24.pl/informacje,news,smiertelne-potracenie-dziecka-kierowca-zostal-zatrzymany,125460.html)

A, no tak, zapomniałem, jakby dziecko wbiegło z chodnika na ddr wydzielony linią na chodniku, to winny był by pieszy - rodzic, pieszy - dziecko, projektant ściezki, wszyscy miejscy urzędnicy wraz z dwoma pokoleniami potomstwa i wyimaginowana anty-rowerowa ofensywa samochodowa. Ale jak dziecko ni z tego ni z owego wyrywa się opiekunowi i wbiega na dwujezdniową ulicę to winny jest oczywiście kierowca...

 

 

 

PISZĄC O BEZWZGLĘDNYM PIERWSZEŃSTWIE PIESZYCH I ROWERZYSTÓW, MAM ZAWSZE NA MYŚLI WYZNACZONE DO TEGO MIEJSCA, CZYLI PRZEJŚCIA DLA PIESZYCH I PRZEJAZDY ROWEROWE

Specjalnie dla Ciebie, małymi literami, ale również bez rysowania napiszę: nie jesteś jedynym udzielającym się w tym temacie, a z innych postów wcale nie wynika, jakoby miały dotyczyć tylko przejścia/przejazdu - jest wręcz przeciwnie.

[zekker]

Powtórzę się, nie mylmy wychowania bezstresowego z brakiem wychowania.

[kadargo]

@Niedźwiedź

 

Właśnie problem w tym, że każdy kierowca powinien się spodziewać i każdy widząc kogokolwiek zmierzającego w stronę przejścia, nie mówiąc już o stojących, powinien się bezwzględnie zatrzymać. Chłopak by żył, no ale według Twojego chorego podejścia, jest to tylko strata czasu.

 

Ja nie dostrzegam, żeby inni pisali coś innego ode mnie, ty masz widać inne posty w temacie, co nie zmienia faktu, że to mnie cytowałeś, zarzucając mi coś czego nie napisałem, więc przestań manipulować bo już całkiem się gubisz w tym co piszesz.

[kasperek]

Raz w Łodzi tempa 30 nie ma. Dwa byłaby to katastrofa jakby je wprowadzono, to jest postulat frustratów.

 

Nie ma - słuszna uwaga, ale być może wkrótce będzie, bo istnieje tam prężnie działający ruch zwolenników takiej strefy. Poruszyłem ten temat, bo ograniczenie maksymalnej dopuszczalnej prędkości w centrum miast stanowi pewną alternatywę w stosunku do budowy nowych ścieżek rowerowych. Nie nazwałbym zwolenników stref tempo 30 frustratami, ale zastanawia mnie to, czy takie rozwiązanie nie paraliżuje ruchu w mieście. Może podzielicie się swoimi doświadczeniami i wiedzą?

[zekker]

A w jaki sposób ma paraliżować? Ruch jest paraliżowany jeżeli nie da się jechać, wolniejsza jazda tego nie zmienia (o ile wszyscy równo jadą). Można trochę ciaśniej jechać, mniej czasu schodzi na rozpędzanie się i hamowanie. W szczególnych przypadkach może poprawić przepustowość, bo nie czeka się na podporządkowanej na odpowiednio duży odstęp (mykają po jednym, ale na tyle szybko, że nie zdąży się włączyć, przy podobnych odstępach i mniejszej prędkości łatwiej się wpasować nie zmuszając innych do hamowania).

 

Tak w strefie łatwiej się jedzie o ile kierowcy stosują się do ograniczenia. Można jechać równo ze wszystkimi (jak ma się siłę trzymać tą 30) i nie ma potrzeby wyprzedzania nas. Mniejsza prędkość, to też łatwiejsza decyzja o zatrzymaniu się i przepuszczeniu pieszych. Także więcej czasu na reakcję i mniejsze skutki kolizji.

[mariuszpk]

Ciaśniej jechać? Jakieś tam duże miasto wydało na badania ruchu drogowego 5 mil $ czy funtów, nie pamiętam dokładnie co to był za kraj. Wyszło im że ruch drogowy zachowuję się dokładnie tak jak ciesze, które są dokładnie zbadane i napisano nich opasłe tomiska. Masz szerokość ulic które nigdy nie będą za szerokie i prędkość pojazdów. Zwolnienie ruchy zawsze będzie owocować korkami. Jedynym rozwiązaniem na rozładowanie ruchu w centrum to obwodnice, niezawodna i szybka komunikacja alternatywna autobusy, metro, kolejki, strefy P+R oraz płatne parkingi w centrum. Gdy ruch samochodowy wyniesie się z centrum można wydzielać kontrapasy rowerowe i ścieżki przez centrum.  Do centrum nikt nie będzie już przyjeżdżał robić zakupy, tańsze sklepy przeniosą się na peryferia miasta lub upadną a centrum staje stricte rozrywkowo-gastronomiczno-turystyczne. Tylko nie każde miasto stać na taki zabieg. Duże miasta jak Warszawa, Wrocław czy Kraków poradzą sobie z tym. W mniejszych lub mniej atrakcyjnych może się okazać się, że centrum wymrze. Na miejsce upadających sklepików nie powstaną knajpki i restaurację, nie będzie czynszu dla miasta i kasy na nowe drogi rowerowe.          

[Burak]

@mariuszpk Piszesz w dużym uproszczeniu i łatwo wyciągnąć z tego fałszywe wnioski. Bywasz czasem w Oldenburgu? Ruch samochodowy został z centrum ograniczony, a jest ono pełne sklepów. Podobnie jest w Groningen. Oczywiście w obu przypadkach da się dojechać w pobliże centrum i znależć wolny (ale płatny i to dość drogi) parking. Jak to się ma do centrum np. Poznania gdzie wszędzie można dojechać samochodem?

 

Centrum miasta to jednak inny temat niż typowa strefa 30 i wymaga naprawdę dobrze przygotowanego planu. Strefa 30, to sposób na uspokojenie ruchu w dzielnicach mieszkaniowych. Strefa 30 to dobry pomysł na stworzenie przyjemnego miejsca do zamieszkania, gdzie dzieci mogą bezpiecznie się bawić w pobliżu ulic. Taka strefa jest najczęściej ograniczona ulicami z ruchem o dopuszczalnej prędkości 50km/h, te zaś prowadzą do innych dzielnic lub poza miasto gdzie można wjechać na autostradę. Tak przynajmniej wygląda to w założeniach (i często w praktyce w Holandii).

 

Strefy 30 nie mają dużego związku z korkami w mieście. Nie są ani sposobem na ich likwidowanie ani ich nie powodują.

Strefę 30 bardzo łatwo zrobić źle, co się niestety często dzieje. Najgorszym i niestety często stosowanym rozwiązaniem jest zwykłe postawienie znaków ograniczenia prędkości, co z prawdziwą strefą 30 ma niewiele wspólnego.

[zekker]

Zwolnienie ruchy zawsze będzie owocować korkami.

Bo? Wyjaśnij jak prędkość wpływa na tworzenie się korków.

Jeżeli faktycznie mniejsza prędkość to większe korki, to może zwiększmy dopuszczalną prędkość na drogach w miastach do 100km/h, wtedy korków nie będzie...

 

Wyprowadzenie ruchu tranzytowego z centrum, przesiadka do KZ i wybór alternatywnych środków komunikacji faktycznie zmniejsza korki. Po prostu nie mają się z czego tworzyć.

[Prz]

Prędkość wpływa na tworzenie się korków w prosty sposób:

Większa prędkość - krótszy czas jazdy, a więc auto przez krótszy czas znajduje się na drodze

Jeśli każde auto znajduje się na drodze przez dłuższy czas, to powoduje to wzrost liczby aut na tym samym odcinku drogi w danym czasie, a to bezpośrednio powouje dalsze spowolnienie ruchu przez korki.

[mariuszpk]

@Zekker

To pisałem poprzednio. Samochody zachowują się jak płynąca ciesz czy gaz. 

tu masz wzory: 

http://www.fuw.edu.pl/~wysmolek/Mechanika/wyklad30.pdf

 

Jeżeli masz dwa pojemniki, jeden pusty drugi pełny i chcesz przepompować między nimi wodę potrzebujesz albo grubego węża (szerokich drugu) albo dużego ciśnienia (dużej prędkości).  

Masz rację w wielu miastach przez centra lecą autostrady gdzie prędkość jest ograniczana do 120-130 km i zdaje to zasadnie. Praga , Drezno, Wrocław.   

[Burak]

@mariuszpk Sęk w tym, że zbyt daleko posunąłeś się w swoim porównaniu. Owszem, w sieci dróg ruch samochodowy rozkłada się podobnie do ruchu cieczy w sieci rurek. Na tym koniec podobieństw. Musisz pamiętać, że cząsteczki cieczy napierają na siebie nawzajem. Samochody nie.

Korki powstają na przewężeniach, a w tych miejscach jadące samochody zachowują się zupełnie inaczej niż ciecz na przewężeniu. Gdy na autostradzie powstaje zator (np. z powodu zwężenia drogi) jedynym sposobem na uniknięcie (ograniczenie) korka jest ograniczenie liczby samochodów dojeżdżających do tego miejsca w jednostce czasu, co sprowadza się do ograniczenia prędkości na drodze (drogach) dojazdowej. Tak właśnie działają systemy ograniczające ruch na niemieckich czy holenderskich autostradach.

 

Wywód kolegi Prz jest całkowicie błędny.

 

Fajnie sobie podyskutowaliśmy, ale ze strefami tempo 30 ma to i tak niewiele wspólnego (a o to było pytanie).

[Gość]

Widzę, że temat się rozwinął   

No to może coś o rowerach i piwie, jako ze mamy straszne upały

Napisałem w tym wątku http://www.forumrowerowe.org/topic/136483-jazda-rowerem-pod-wplywem-alkoholu-a-utrata-prawa-jazdy/, ale że to dział dla niezarejestrowanych to pewnie niektórzy nie zaglądają. A ciekawy jestem waszych opinii