[Problem] Wymuszanie pierwszeństw przez kierowców samochodów

[Synergy]

Znowu?? Szukacie problemów, jak nie rolkarze to kierowcy. Czy jazda rowerem nie jest przyjemnością? Dlaczego takim marudzeniem musicie sobie ją Psuć (albo wykropkowane słowo) Nie rozumiem tej dyskusji. Lepiej już może meleksem sobie pojeździć.

[Niedzwiedz1]

Jeszcze się nie przyzwyczaiłeś, że istnieją jednostki, które wybitnie nie odczuwają przyjemności z jazdy na rowerze, a jeżdżą jedynie w celu ponarzekania sobie jacy to są biedni i ucieśnieni?

(Aczkolwiek u nas i tak jest spokój w porównaniu z komentarzami na Polska na rowery czy artykułami zielonego mazowsza czy innej masy krytycznej)

[realkrzysiek]

 

 

A jak próbował to uzasadnić...?

 

Nie, bo nie.

Ot tak sobie coś wymyśli, i co jakiś czas trafiam na jednostki, którym prawo jazdy nadano chyba z przydziału i stąd wniosek o okresowym papierku z testami na wszelaką niesprawność.

[Synergy]

[Synergy]

Fanatyzm, i w dupach się powywracało aktywistom. Ja nie wiem jestem uprzejmy wobec rowerzystów w samochodzie i tak samo wobec kierowców w jak ja prowadzę i bardzo rzadko spotykam się z chamstwem kierowców wobec rowerzystów, na 10 sytuacji kiedy kierowcy są wg mnie życzliwi zdarzy się jeden cham.

Osobiście uważam że, jak znajdzie się kulturę jazdy i uprzejmość jakimkolwiek środkiem transportu nie ma znaczenia czy samochód czy rower u siebie, to łatwiej jest odnaleźć ją u innych. A taki co krytykuje, a sam porusza się jak się porusza zawsze będzie niezadowolony i będzie marudził i będzie wielkim wkurzonym panem (gówniarzem). 

Też chciałbym powiedzieć, ze aktywiści rowerowi to straszne płaczki i wyją jak małe dzieci. A się antagonizujcie z kierowcami, mam to gdzieś,tylko z dala odemnie. Do rowerzystów/kierowców nastawionych agresywnie do innych uczestników środkowy palec.

[zekker]

W ogóle oczekuję na Forum tematów związanych z bezczelnością nie tylko pieszych czy kierowców, ale także innych uczestników ruchu. W zeszłym roku para kaczek bezczelnie okupowała DDR przy Pomorskiej w Gdańsku. Kompletnie ignorowały mnie, dzwonek i moje wyzwiska! Jak żyć?

 

Dzisiaj jeszcze gorzej. Na w Gdyni, przy Zwycięstwa bezczelnie zajął drogę jeż. I też miał w poważaniu perswazje łącznie trzech osób i stawiał czynny opór. Względnie był introwertykiem, bo na koniec zwinął się w kulkę i zamknął w sobie.

 

Obydwie sytuacje autentyczne. Żadne zwierzę ani rower nie ucierpiało.

No tak u nas jak zwykle buractwo na drogach. U zachodnich sąsiadów stado gęsi normalnie po przejściu i na zielonym do stawu szło.

 

Też autentyk, choć tego zielonego w pełni nie jestem pewny bo pamięć zawodzi

[Cysiul]

to może i ja się wypowiem.

 

jako kierowca auta: najgorsze są prawoskręty. dużo poruszam się furgonetką. nie ma możliwości spojrzenia do tyłu. paka zasłania. w lusterkach niewiele więcej widać. dojeżdżam do skrętu w prawo. spojrzenie w lusterko czy na ścieżce równoległej do drogi nikogo nie ma. skręt kierownicą, zatrzymanie przed pasami i ścieżką. w tym momencie nic nie widać z prawej strony. lusterka nie mają takiego zasięgu, paka ogranicza widoczność. jadę w ciemno. powolutku. liczę że nie wypadnie jakiś rowerzysta na prędkości. i tak jest przy każdym prawoskręcie w warszawie. na szczęście jeszcze ani razu nie wymusiłem. ale na pewno zdarzy się taka sytuacja. zatem dojeżdżając rowerem do skrzyżowań trzeba zawsze się rozejrzeć. bo mimo tego że ma się pierwszeństwo, to naprawdę można się przeliczyć. cmentarze są pełne tych co mieli pierwszeństwo.

 

jako kierowca roweru: zauważyłem jeżdżąc po ulicach czy ścieżkach, że dużo osób nawet nie zwalnia przed skrzyżowaniami, nawet się nie obejrzy. mają zielone, mają pierwszeństwo to jadą. tylko że w tym samym momencie zielone ma też ktoś inny. tak samo wyprzedzanie jednego roweru przez drugi. rzadko kto się obejrzy, a ktoś trzeci w tym momencie może wyprzedzać.

 

oddzielną sprawą są piesi. ci to włażą pod koła samochodu czy roweru. jakby ślepi byli. słów brakuje gdy matka z wózkiem wchodzi pod rozpędzone auto i liczy że te się w miejscu zatrzyma, albo gdy ktoś pod rower wchodzi.

 

pozdrawiam

[marian600]

Cysiul nic więcej dodawać nie trzeba. Kto jest w miarę ogarnięty nie będzie ładował się na śmierć, a czy było pierwszeństwo czy nie? Nic się z tym nie zrobi, a lanie żalu na forum jacy to biedni nic im nie da.

[peacemaker]

Zdarzenie sprzed trzech dni. Skrzyżowanie ulic. Ruch raczej niewielki. Jadę ulicą podporządkowaną i mam zamiar przejechać skrzyżowanie na wprost. Zwalniam i prawie zatrzymuję się: główną nie jadą żadne pojazdy, natomiast z przeciwka zbliża się Seat z zamiarem skrętu w lewo. Mam kontakt wzrokowy z kierującym i wydaje się mnie widzieć, mimo, że rozmawia przez telefon komórkowy. Spokojnie wjeżdżam na skrzyżowanie, Seat również - jednak nie zatrzymuje się przy osi skrzyżowania i skręca w lewo - niemal biorąc mnie na zderzak. Przy okazji zauważyłem, że kierujący nie miał zapiętych pasów bezpieczeństwa. Na szczęście dla mnie nie doszło do potrącenia. Kierujący Seatem, nadal z telefonem przy uchu, zatrzymał się i przez uchylone drzwi posłał w moim kierunku bogatą wiązankę przekleństw. W zasadzie miałem pojechać sobie dalej, ale słysząc takie rzeczy... poprosiłem zatem uprzejmie kierującego, by zaparkował w pobliskiej zatoczce. Następnie, gdy już trzymałem w ręku jego dokumenty, zadzwoniłem do fabryki i za kilka minut na miejsce zdarzenia dotarli koledzy z WRD. W efekcie wyczyny kierującego wycenione zostały w sumie na 13 punktów i 600zł. Tłumaczenie - skoro widziałem, że rozmawia przez telefon i przez to nie może zachować właściwej kontroli nad pojazdem, mogłem na skrzyżowanie nie wjeżdżać.

Taka sytuacja...

[robertrobert1]

to może i ja się wypowiem.

 

jako kierowca auta: najgorsze są prawoskręty. dużo poruszam się furgonetką. nie ma możliwości spojrzenia do tyłu. paka zasłania. w lusterkach niewiele więcej widać. dojeżdżam do skrętu w prawo. spojrzenie w lusterko czy na ścieżce równoległej do drogi nikogo nie ma. skręt kierownicą, zatrzymanie przed pasami i ścieżką. w tym momencie nic nie widać z prawej strony. lusterka nie mają takiego zasięgu, paka ogranicza widoczność. jadę w ciemno. powolutku. liczę że nie wypadnie jakiś rowerzysta na prędkości. i tak jest przy każdym prawoskręcie w warszawie.

Znam ten ból. Rozwiązaniem jest umieszczenie dodatkowego prawego lusterka ...sferycznego albo ustawienie luster przemysłowych. Jednak najlepszym rozwiązaniem to maksymalne zbliżenie DDRu do jezdni taka by można było swobodnie w lusterku mieć pełny widok na DDR. Opcją jest także odsunięcie DDRu od jezdni ale wówczas musiałaby być osunięta na długość TIRa z naczepom.

[AdamF]

 

 

Jednak najlepszym rozwiązaniem to maksymalne zbliżenie DDRu do jezdni taka by można było swobodnie w lusterku mieć pełny widok na DDR.

 

DDRy w miastach powinny być traktowane jako ostateczność - po pierwsze powinno się dążyć do integracji ruchu, a nie separacji.

 

W przypadku gdy rowerzysta porusza się po jezdni na zasadach ogólnych, względnie wydzielonym na jezdni pasem dla rowerów - sytuacje takie jak opisany problem ze skręceniem ciężarówką  nie powinny w ogóle mieć miejsca.

 

Oczywiście są miejsca, gdzie DDRy powinny być wyznaczane poza jezdnią, ale powinny to być sytuacje ostateczne - przy największych przelotówkach, na przykład Modlińska, Puławska (od Metra Wilanowska do Piaseczna) czy Wisłostrada albo Trasa Łazienkowska, nie mówiąc oczywiście o drogach ekspresowych czy autostradach - ale co do zasady znakomita większość miejskich ulic nie wymaga DDRów.

[robertrobert1]

W pełni się z tym zgadzam. Ja także zdecydowanie wolę jeżdzić ulicami niż DDRami ale ...prawo nakazuje co innego. Dlatego jeżdżąc po Warszawie teraz kombinuje tak aby nie jeżdzić ulicami wzdłuż których są DDRy ale jest to coraz trudniejsze.

Według mojej ocenie jazda DDRami nie powinna być obowiązkowa tylko powinna być opcją przynajmniej do czasu kiedy to jakość DDRów nie będzie porównywalna z samochodowymi drogami.

[peacemaker]

Wyodrębnione DDR w miastach zazwyczaj są znakomitą okazją do punktowania przez władze miast, gmin i powiatów. Dodatkowo często są to inwestycje kosztowne. Wyznaczenie pasa rowerowego jest i tańsze i bardziej efektywne - paradoksalnie, rzadziej generujące kolizje. Z DDR-ami jest jeszcze innej natury problem. Są miejscowości, w których istnieją tzw. "ścieżki rowerowe", powstałe kilka dekad wstecz, z nawierzchnią podłej jakości bądź zupełnie już bez nawierzchni. Ale oznakowane jako DDR. Rób co chcesz - masz poruszać się po takiej drodze, bo tak nakazuje przepis. Zapewne w większości przypadków interwencji uprawnionych organów, gdy ktoś na szosówce bądź miejskiej damce zasuwa jezdnią, stosuje się pouczenie. Ale, do diabła ciężkiego, jeśli profesjonalni funkcjonariusze udzielają pouczeń albo odstępują całkowicie od wymierzenia kary w takiej sytuacji, to oznacza, że albo przepis powinien być bardziej elastyczny albo włodarze bardziej oszczędni w przyozdabianiu wszystkiego znakami drogowymi. W ostatecznym rozrachunku zazwyczaj tracą najwięcej ci, którzy winni najwięcej zyskiwać - zwykli obywatele.

[Gość]

@robertrobert1: absolutnie się zgadzam, zmuszanie rowerzysty do jazdy drogami rowerowymi w ich obecnej postaci to jakiś żart. Robota na odwal się. Też wolę trasy, przy których nie ma dróg rowerowych. Ulicami poruszam się od niedawna i musze przyznać, że jestem mile zaskoczona kulturą kierowców, przynajmniej w Warszawie. Nie spotkały mnie jakieś szczególne problemy, jazda jest płynna i szybka.

 

Niestety codziennie wracam Grójecką, jadę drogą rowerową i jest to prawdziwy tor przeszkód. Kostka brukowa powybijana do góry korzeniami drzew, rozbite butelki, piesi, małe dzieci na roweruch, psy - norma. Najgorsze, że droga prowadzi na tyłach przystanków autobusowych i ludzie regularnie rzucają mi się pod koła, bo zobaczyli akurat nadjeżdżający autobus. Efekt taki, że jedziesz 3 x wolniej niż asfaltem, masz oczy dookoła głowy i serce na karku. Przy przejazdach na światłach nawet się nie łudzę, że kierowca skręcający w prawo na zielonej mnie zobaczy. Zwalniam, czasem czekam, jak ktoś wyżej napisał - po jednym palcu zawsze na klamce hamulca. A ostatnio kierowca wyjechał za przejazd po czym zaczął się cofać, wprost na mnie (why?!).

Poza tym często nie ma nawet jak wjechać na drogę rowerową albo trzeba pokonać jakiś próg. Dodając do tego śliskie pasy namalowane na pochyłych zjazdach (tuż przy ulicy, raz w deszczu poleciałam klatką piersiową na słupek!) i fakt, że DDR raz jest raz jej nie ma - szkoda zdrowia i nerwów. Najlepsze byłyby wydzielone pasy na ulicy a nie taki cyrk.. no ale też nie wiem jak by miasto miało wygospodarować na to miejsce

 

Kończąc te lamenty - ulicami jeździ się wcale nieźle i wbrew pozorom znacznie bezpieczniej niż myślałam.

[Cysiul]

Znam ten ból. Rozwiązaniem jest umieszczenie dodatkowego prawego lusterka ...sferycznego albo ustawienie luster przemysłowych. Jednak najlepszym rozwiązaniem to maksymalne zbliżenie DDRu do jezdni taka by można było swobodnie w lusterku mieć pełny widok na DDR. Opcją jest także odsunięcie DDRu od jezdni ale wówczas musiałaby być osunięta na długość TIRa z naczepom.

 

Nie wiem czy wiesz, ale 80-90% aut dostawczych ma takie lusterka zamontowane firmowo. Nie pomaga za bardzo. Fajne przy wyjeżdżaniu tyłem z ciasnych miejsc. Ale rowerzyste zobaczyć to przechlapane jak w normalnym lusterku.

[kadargo]

Rozwiązaniem jest zmiana przepisów i rygorystyczne ich egzekwowanie. Wysokie mandaty pomogą zmienić mentalność i widoczność. Nagle rowerzyści w czarodziejski sposób staną się widoczni.

[realkrzysiek]

Przepisy to jedno, ale kto ma to egzekwować?

 

Wystarczy na dzień dzisiejszy przycisnąć kierowców, żeby nie łamali przepisów i wiele się poprawi, ale, co ma zrobić, pomyśleć i jak w przyszłości się zachować biedny policjant, kiedy wyrok za rozjechanie pieszego na przejściu będzie brzmiał wtargnął, a była to 90 letnia kobieta na drugiej połowie jezdni?

 

 

[kadargo]

No właśnie aktualizacja, na wzór zachodni, powinna to zmienić. W terenie zabudowanym, pieszy czy rowerzysta ma bezwzględne pierwszeństwo już zbliżając się do przejścia/przejazdu.

Egzekwowanie oczywiście w gestii Policji. W Niemczech funkcjonuje to rewelacyjnie. Potrącenie pieszego/rowerzysty, oprócz sankcji finansowych, kończy się szczegółowym dochodzeniem dotkliwym dla kierowcy.

[realkrzysiek]

Czy nasze prawo nie jest wystarczające?

Dobra wola sędziego i tylko tyle, a polega to na tym, że rozstrzygając sprawę nie bierze się pod uwagę przepisów dotyczących pieszych (wtargnięcie), a kierowców, co brzmi wyraźnie, że należy się upewnić, ale w naszym kraju okazuje się, że to prawo wcale tak nie działa.

Ogólnie to każdy w takiej dyskusji ma rację, bo przepisy są mętne i niejasne dające wiele do myślenia i w ten sposób powodujące tysiące furtek. Jak nie masz kasy i układów to jesteś biedny i nic nie możesz, a tak być nie powinno.

Zgadzam się z Tobą, że prawo powinno być jasne, krótko sprecyzowane i jak kogoś zabiłeś na przejściu to bez względu na to, czy wtargnął, czy nie idziesz do więzienia jak za zabójstwo, ale też próbuje wskazać, że one wcale nie jest tak bardzo kulawe i w innym miejscu szwankuje.

[kadargo]

Czy jest wystarczające? A gdzie pieszy czy rowerzysta ma pierwszeństwo?

[severian]

 

Zgadzam się z Tobą, że prawo powinno być jasne, krótko sprecyzowane i jak kogoś zabiłeś na przejściu to bez względu na to, czy wtargnął, czy nie idziesz do więzienia jak za zabójstwo, ale też próbuje wskazać, że one wcale nie jest tak bardzo kulawe i w innym miejscu szwankuje.

 

Kolejny teoretyk,który nie ma prawa jazdy albo jak je ma to tylko do kościoła jeździ.Nie wiem jak tam u Ciebie na prowincji ale w dużych miastach takie przepisy zakorkowały by wszystko na amen.I skąd ta pewność,że akurat Tobie jakiś pieszy nie wtargnie na jezdnię?Zastanów się trochę.

[kadargo]

Wsadzanie wszystkich do więzienia, to akurat przesada. Moje pytanie jednak dotyczy czego innego. Co konkretnie zakorkowało by to duże miasto? Sznur samochodów służby więziennej czy dochodzeniówki i prokuratorów?

[Cysiul]

korki powstają z wielu powodów. nie ma co generalizować, że tylko jedna sprawa powoduje korki. w polsce pieszy ma bardzo duże prawa. rowerzysta także. sporne sytuacje między rowerzystami, a autami powstają w głównej mierze z nieuwagi, niezachowania ostrożności, niezauważenia kogoś.

 

postawmy się na miejscu kierowcy. jedziesz ulicą. naokoło mnóstwo znaków. co kilkanaście metrów jakiś. jak wróciłem z niemiec to aż nie wiedziałem na który się patrzeć. następnie trzeba uważać na dziury w jezdni. trzeba omijać aby zawieszenia nie zepsuć. następnie fotoradary i radiowozy. kolejna rzecz na którą trzeba uważać. inne pojazdy poruszające się po drodze. trzeba przewidzieć co zrobią, uważać na jakiś niesamowity manewr w ich wykonaniu. trzeba spojrzeć w lusterko, na prędkościomierz, na radio, na godzinę. do tego dodajmy wszędzie włażących pod koła pieszych oraz rowerzystów. zatem nic dziwnego że niektórzy nie zauważają pewnych rzeczy. człowiek odruchowo na drodze nie zwraca uwagi na pojazdy mniejsze od siebie. stąd tyle zajechań drogi motocyklistom oraz rowerzystom.

 

inna sprawa to nieumiejętność przyznania się do błędu. ja osobiście jak zajadę komuś drogę to mignę awaryjkami lub machnę ręką. ale są osoby, które nie powinny w ogóle wsiadać za kółko. za bardzo przeżywają to co się dzieje na około, albo inna grupa. wiecznie wkurzeni. wszystko im nie pasuje, wszyscdy najgorsi, ja jestem najlepszy, mam najlepsze auto. i takiemu nie przetłumaczysz. chyba że łopatą w bianiak.

 

jeśli chcemy coś zmienić, to moim zdaniem należy zacząc od siebie. to znaczy, rozejrzeć się przed skrzyżowaniami, zwolnić. zdrowie mamy tylko jedno. myślenia za kierownicą nic nie zastąpi. czy to kierwonicą prostą czy okrągłą.

 

pozdrawiam

[mklos1]

Bardzo wielu niebezpiecznych sytuacji w przypadku wymuszenia pierwszeństwa daje się uniknąć, trzeba tylko mieć trochę wyobraźni i przewidywać. Niestety bardzo wielu rowerzystów, szczególnie niedoświadczonych, zielone światło traktuje jak tarczę, która ochroni go przed wszelkim niebezpieczeństwem. Skutkuje to tym, że mimo iż ewidentnie widać, kierowca nie zauważył rowerzysty i nie ustąpi mu pierwszeństwa, rowerzysta jednak wjeżdża beztrosko na przejazd.

[kadargo]

@Cysiul pytałem kolegę powyżej, który stwierdził, że TO zakorkowało by całe duże miasto. Więc chciałem się dowiedzieć konkretnie które TO.