[Prawo o ruchu drogowym] art. 33 - interpretacja

[Zazi]

Jeżeli niewłaściwy dział to proszę o przeniesienie w odpowiednie miejsce. Mam pytanie dotyczące tego artykułu (1. Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub pasa ruchu dla rowerów, jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić. Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym). Zawsze byłem przekonany, że jak ddr jest z prawej strony (w kierunku jazdy to muszę nią jechać), w przypadku gdy ddr jest po lewej mogę spokojnie jechać ulicą. Dziś jechałem tak jak zwykle i  w czasie treningu zatrzymała mnie Policja twierdząc, iż nie ma znaczenia po której stronie biegnie ddr (jak jest to trzeba jechać i już). Nie miałem ochoty spierać się, bo mogli wystawić mandat chociażby za brak odblasków. I teraz jak jest z tym przepisem?

[realkrzysiek]

Policjanci zrobili Cię w balona.

Zasada jest taka, że jak nie masz pewności to nie przyjmujesz mandatu, bo ciołki bardzo często źle interpretują przepisy, albo ich nie znają, za to twoim obowiązkiem jest znać.

Kodeks to nie encyklopedia, a kilka kartek papieru, które warto przeczytać.

[Zazi]

Może niezbyt czytelnie to napisałem, ale mandatu nie dostałem tylko pouczenie

[realkrzysiek]

Trafiłeś na jakiś złośliwych, albo niedouczonych ... takich, co nigdy w życiu na drodze nie przejechali kilometra rowerem. Niestety jedynym elementem wychowawczym dla władzy jest zmusić ją do jazdy jednośladami napędzanymi mięśniami. Ja bym im nie odpuścił dla zasady, a może jeszcze narobił kłopotów.

 

[Schwefel]

Zły artykuł umieściłeś w tytule, nie art. 31 a art. 33. Poprawiłem.

Przepis jest nieprecyzyjny i pozwala na dowolną interpretację. Zabieg myślę, że celowy, z jednej strony rowerzyści dostali co chcieli a z drugiej dalej będzie można im wlepić mandat.

 

"jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza"

1 interpretacja - wyznaczone dla kierunku, czyli po tej stronie, którą się aktualnie poruszamy

2 interpretacja - wyznaczone dla kierunku, czyli w przypadku jednokierunkowej DDR po drugiej stronie nie ma obowiązku, ale na dwukierunkowej już tak.

 

A wystarczyło w nowelizacji zawrzeć stwierdzenie "jeśli są one wyznaczone po prawej stronie jezdni".

[realkrzysiek]

No fakt, na dwukierunkowego DDRa też trzeba zwracać uwagę.

[AdamF]

Oczywiście jak to zbyt często bywa z prawem w Polsce - kwestia interpretacji.

 

Zgadzam się z interpretacją która mówi, że "dla kierunku w którym się porusza" - oznacza prawą stronę drogi.

 

W końcu lewa strona drogi przeznaczona jest dla pojazdów poruszających się w przeciwnym kierunku.

Skoro obowiązuje nas ruch prawostronny - mamy obowiązek poruszać się prawą stroną drogi, więc jeżeli DDR jest wyznaczony po lewej stronie - nie mamy obowiązku korzystać z niego.

 

Znając moje szczęście źle bym na tym wyszedł, ale mandatu bym w takiej sytuacji nie przyjął

 

[Sandacz]

Też uważam, że w kontekście faktu, że mamy ruch prawostronny, śmieszka musi znajdować się po prawej stronie, by musieć z niej korzystać. Ruch prawostronny to kardynalna zasada poruszania się pojazdem (podobnie jak np. zasada ograniczonego zaufania), i nie może być łamana innymi, niespójnymi przepisami. Jedynie B-9 nie daje wyboru: albo zawracamy, albo szukamy innej opcji jazdy :-).

Kierującego nie musi interesować, co jest po lewej stronie jezdni, dotyczą go znaki po prawej (pomijam znaki powtórzone po lewej, nap. parkowania) lub nad pasem ruchu.

[Geiger]

A moim skromnym zdaniem to Wy źle interpretujecie ten zapis.

 

"jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza"

 

Są ścieżki rowerowe z oznaczeniem kierunkowym (znak poziomy "rower" jest namalowany w danym kierunku). 

Jedziemy taką ścieżką w taki sposób aby znaki poziome były ustawione do nas prawidłowo.

Jest wiele ścieżek np. we Wrocławiu które biegną jedną stroną ulicy ale mają oznaczenie że są dwukierunkowe. 

Poniżej przykład:

 

http://wrower.pl/images/strony/021/full/droga_rowerowa_dwukierunkowa.jpg

 

W takim wypadku poruszamy się po ścieżce rowerowej w obu kierunkach. A nie w jednym ścieżką, a w drugim ulicą.

[cmsydney]

"Wyznaczona dla kierunku" i tu jest problem z interpretacją. Logiczne wydaje się, że kierunek oznacza stronę w którą jedziemy (prosto, lewo, prawo). Jednak Konwencja Wiedeńska mówi, że kierunek (ruchu) oznacza prawą stronę drogi. Pytanie teraz czy przepis mówi o kierunku czy kierunku (ruchu). Nikt tego nie wie. Problem jest w tym, że przepisy tworzą ludzie niejeżdżący na rowerach i nie wiedzą w czym problem.

 

Druga sprawa to znaki. Jak wiemy znaki stawia się z prawej strony kierujących bo to wynika z ruchu prawostronnego. Jeśli mamy zatem DDR po lewej to znak nas nie dotyczy. Dodatkowo jazda rowerem nie polega na wypatrywaniu znaków gdzieś tam dziesiąt metrów z lewej strony. Jeśli mamy B-9 to jest to zwykłe chamstwo postaci: rowerzysto spieprzaj z jezdni a DDR sobie szukaj". Bo czy ktoś u nas widział jakiekolwiek znaki naprowadzające? Nie. A dodatkowo bardzo często znaki po lewej stronie jeśli są w zasięgu wzroku to są zasłonięte albo przekrzywione tak, że nie jesteśmy w stanie zobaczyć ich treści. Co więcej, do bardzo bezpiecznych zachowań można zaszufladkować szukanie znaków gdzieś tam z lewej dojeżdżając/przejeżdżając skrzyżowanie!

 

Na koniec problem pojawia co w przypadku gdy nasz cel podróży znajduje się po stronie bez DDR? Teleport?

 

Podstawowy problem to brak DDR po obu stronach jezdni chyba, że ktoś uważa, że cel rowerzystów znajduje się tylko z jednej strony.

[Sandacz]

Jeśli jedziemy ciągłą i "logicznie" poprowadzoną DDR to nie ma na ogół problemu, jeśli śmieszka przechodzi z jednej strony jezdni na drugą. Kłopot pojawia się, gdy infra jest poszatkowana jak kapusta - co jest dość powszechne u nas. Rowerzysta, który nie zna miasta i topologi DDR (np. turysta) ma w takiej sytuacji problem z orientacją. Tutaj faktycznie brakuje systemu "naprowadzającego", czy to w postaci znaku nakazu (coś jak "nakaz skrętu w lewo na DDR dwukierunkową") lub tabliczek kierunkowych - albo samodzielnych, albo "współpracujących" ze znakiem B-9. Dla przykładu tirowcom, jeśli nie można ich wpuścić na ulice miejskie, stawia zakaz wjazdu i wskazuje opcjonalną drogę tranzytową znakami "F" (np. F-12).

[Niedzwiedz1]

To jeszcze dorzućmy do rozważań definicję kierunku z lekcji fizyki (kierunek i zwrot)  i wyjdzie na to, że trzeba jeździć i po lewej stronie. Zresztą idąc tokiem rozumowania, że jak coś jest po lewej, to jedzie tylko w kierunku przeciwnym, można będzie dojść do wniosku, że jezdnie serwisowe wzdłuż ekspresówek są jednokierunkowe

Poza tym wyobrażacie sobie, że każda ścieżka dwukierunkowa nagle ma swoją kopię po drugiej stronie ulicy? Są miejsca gdzie o jedną jest ciężko, a co dopiero dwie...

Konwencja wiedeńska... każdy sobie wybiera z niej korzystne fragmenty zapominając o tych niekorzystnych

 

 

 

Zabieg myślę, że celowy, z jednej strony rowerzyści dostali co chcieli a z drugiej dalej będzie można im wlepić mandat.

Ja jestem zdania, że to jednak organizacje "rowerowe" specjalnie tak zagrały, żeby można było migać się od korzystania ze ścieżek i jednocześnie narzekać, jak to nikt w tym kraju rowerzystów nie lubi i mandaty chce im wciskać W końcu jakby było dobrze, to przecież te "organizacje" przestały być potrzebne 

 

[TheGie]

 

 

To jeszcze dorzućmy do rozważań definicję kierunku z lekcji fizyki (kierunek i zwrot) 

To się raczej tyczy obliczeń graficznych, tak jak wektory.  

[realkrzysiek]

 

 

Jeśli mamy zatem DDR po lewej to znak nas nie dotyczy.

 

 

I na tej podstawie zmieniam zdanie. Na szybko od czapy odpisałem na pierwszy post, bo byłem przekonany, że mam rację, ale po przemyśleniu się zawahałem, bo nie wziąłem pod uwagę, że znaki drogowe po lewej stronie nie są wiążące. Jeżeli jest dwukierunkowa droga rowerowa z lewej strony drogi, a nie było żadnym znaków, które nakazywałby zjazd na tą drogę rowerzyście to nie ma możliwości łamania przepisów, ponieważ znaki po lewej stronie nie są wiążące, a w takim przypadku jest to zupełnie inna droga, czyli wracając do pierwszego postu wychodzi na to, że policjant jednak nie miał racji.

 

Mam zasadę i nie przyjmuję mandatów jeżeli nie jestem tego w 100% pewny. Najwyżej stracę kilka groszy, a zdrowia policjantom wystarczająco napsuję.

[Sandacz]

@Niedźwiedź: możesz nawet mieć nieco racji, bo org. rowerowe chyba nie stawiały na ostrzu noża - w czasie dokonywania prorowerowych zmian w PoRD - kwestii obowiązku jazdy lewą śmieszką. Najważniejsze było to, by zlikwidować idiotyzm, zmuszający cyklistę do teleportacji - lub nadkładania drogi do najbliższego skrzyżowania celem zawrócenia - w sytuacji, gdy jego cel (przecznica, posesja itp.) jest po prawej stronie drogi, gdzie śmieszki nie ma. W efekcie przeforsowano, że cyklista może jechać jezdnią, jeśli śmieszka nie biegnie w kierunku celu rowerzysty. Niestety - jak widać po dyskusji, obecny kształt zapisów daje pole do interpretacji...

[realkrzysiek]

Właśnie, że kształt zapisów nie daje żadnego pola do interpretacji, bo znaki z lewej strony nie obowiązują, a więc droga rowerowa po lewej to już inna równoległa  droga.

[AdamF]

 

 

można będzie dojść do wniosku, że jezdnie serwisowe wzdłuż ekspresówek są jednokierunkowe

 

Jezdnie serwisowe wzdłuż ekspresówek to chyba jednak oddzielne, osobne drogi, a nie część samej ekspresówki.

Inaczej można by dojść do wniosku, że po takiej jezdni serwisowej można jechać 120 km/h

[Jaca911]

Skrecam na skrzyżowaniu w prawo. Po prawej nie ma pasa ani drogi dla rowerów. To skąd mam wiedzieć że po lewej jest? Jak nawet wiem że tam jest to skąd wiem że dwukierunkowa? A nawet jak wiem że jest i wiem że dwukierunkowa to jak się na nią dostać?

[Piter233]

To nie ma sensu - jadę sobie normalnie jezdnią, a po lewej stronie wyrasta nagle ddr, dajmy na to ze dwukierunkowy - żeby nim jechać musiałbym od razu przeciąć jezdnię. Dlatego budowanie DDR to dla mnie idiotyzm - lepsze byłoby poszerzenie dróg i zostawienie zobowiązania że rowerzyści mają trzymać się prawej krawędzi - rowerzyści nie musieliby szukać DDR wśród gąszczu znaków. Natomiast gdyby nie było rowerzystów na drodze, kierowcy mają szerszą drogę i większe pole manewru. Korzyść obustronna.

[zekker]

@Jaca

Jak wjechać to już kwestia geometrii skrzyżowania. Ale zazwyczaj robi się to prosto:

-jedziesz prosto

-gdzieś w połowie skrzyżowania sygnalizujesz zamiar skrętu w prawo

-skręcasz na ddr

 

Trudne?

Problem jest jak ścieżka zaczyna się ni przypiął ni przyłatał w środku chodnika.

[BikoBiko]

Policjanci niedouczeni i reprezentujący tzw. opcję mandatowo-limitową ( dziś w ramach wyznaczonego przez szefa limitu musimy nałożyć mandatów na 5000 zł na łeb).

 

 

 

o jeszcze dorzućmy do rozważań definicję kierunku z lekcji fizyki (kierunek i zwrot)

 

@Niedźwiedziu A może lepiej zamiast z fizyki to z przepisów dotyczących ruchu drogowego?

 

Konkretne przepisy i Interpretacje MiastaDlaRowerów uzgodnione oczywiście z prawnikami.:

 

Z wielu stron słychać głosy, że miejsce rowerzysty „nie jest na jezdni”. To nieprawda. Rowerzysta jest pełnoprawnym uczestnikiem ruchu i zwykle ma prawo jechać jezdnią. Słyszy się też, że rowerzysta ma „obowiązek korzystać ze ścieżki rowerowej”. To tylko część prawdy. Przepis ustawy mówi o tym obowiązku warunkowo – „jeśli jest ona wyznaczona dla kierunku w którym rowerzysta jedzie lub zamierza skręcić”. To znaczy, że droga (lub pas ruchu) dla rowerów musi być wyznaczona po prawej stronie jezdni, aby rowerzysta miał obowiązek z niej korzystać.

Wynika to między innymi z art. 1 pkt. z) Konwencji Wiedeńskiej o Ruchu Drogowym (Dz. U. 1988 nr 5 poz. 40 i 44), który stwierdza, że "określenia „kierunek ruchu” oraz „odpowiadający kierunkowi ruchu" oznaczają prawą stronę, jeżeli zgodnie z ustawodawstwem krajowym kierujący pojazdem jest obowiązany wymijać inny pojazd po swojej lewej stronie; w przeciwnym razie określenia te oznaczają lewą stronę”". Tam też (po prawej stronie) musi być umieszczony znak drogowy oznaczający drogę dla rowerów.

O tym, czy coś jest drogą dla rowerów stanowią wyłącznie znaki drogowe (droga dla rowerów i pieszych również jest drogą dla rowerów). Rowerzysta – tak jak każdy kierujący - ma obowiązek stosować się do znaków drogowych umieszczonych po prawej stronie jezdni (oraz nad pasem ruchu; wtedy stosują się tylko do tego pasa ruchu; znaki umieszczone po lewej stronie jezdni stanowią powtórzenie tych po prawej lub o ich umieszczeniu tam decydują przepisy szczegółowe - a takiego dla znaku "droga dla rowerów nie ma).

Wynika to wprost z paragrafu 2. ust. 1 rozporządzenia Ministrów Infrastruktury oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie znaków i sygnałów drogowych (Dz.U. 2002 nr 170 poz. 1393). Jeśli droga dla rowerów lub rowerów i pieszych jest wyznaczona znakiem nakazu umieszczonym po lewej stronie jezdni, to o ile po prawej stronie nie ma znaku „zakaz ruchu rowerów”, rowerzysta może jechać jezdnią. Jeśli po prawej stronie znajduje się nieprawidłowo oznaczona droga dla rowerów lub rowerów i pieszych (nie ma znaków nakazu, pionowych), to rowerzysta również nie ma obowiązku z niej korzystać.

Kierujący pojazdem ma obowiązek stosować się do znaków drogowych a nie do ich braku. Nie może być podstawą zachowań na drodze wiedza inna niż wynikająca wprost z przepisów i znaków i sygnałów drogowych (np. wynikająca z doświadczenia życiowego lub lektury internetu świadomość, że 100 metrów w bok istnieje droga dla rowerów).

Gdyby rowerzysta miał obowiązek korzystać z drogi dla rowerów znajdującej się po lewej stronie jezdni, to oznaczałoby to konieczność skrętu w lewo czyli przecięcia osi jezdni i zajechania drogi znacznie szybciej jadącym samochodom. Tymczasem skręt w lewo w połączeniu z nieprawidłową zmianą pasa ruchu jest drugą najczęstszą przyczyną wypadków powodowanych przez rowerzystów. W 2011 roku z powodu nieprawidłowo wykonanego skretu w lewo lub zmiany pasa ruchu - 20% takich wypadków - zginęło aż 47 rowerzystów, czyli ponad 30% ofiar śmiertelnych wypadków, które spowodował sam rowerzysta.

W dodatku przepis ten musiałby obowiązywać zarówno na jezdni jedno- jak i np. czteropasowej, zarówno w dzień jak i w nocy czy deszczu kiedy zauważenie jakiegokolwiek znaku umieszczonego po lewej stronie jezdni jest trudne lub niemożliwe. Znana w teorii prawa zasada racjonalności prawodawcy wyklucza na tej podstawie, aby droga dla rowerów wyznaczona po lewej (przeciwnej do kierunku ruchu) stronie jezdni była dla rowerzysty obowiązkowa, nawet jeśli ktoś odpowiednie przepisy odczytuje odmiennie niż zostało to powyżej przedstawione.

Podobnie jest w przypadku pasów ruchu dla rowerów (w odróżnieniu od dróg dla rowerów, stanowią one część jezdni!). Jeśli na jezdni jest wyznaczony pas ruchu po jej lewej stronie to rowerzyście nie wolno po nim jechać. Ma obowiązek jechać prawą stroną jezdni a nie pasem ruchu dla rowerów. UWAGA: czasem po lewej stronie jezdni jednokierunkowej lub przy osi jezdni dwukierunkowej może być wyznaczony pas ruchu dla rowerów do skrętu w lewo, ale o tym informują odpowiednie znaki drogowe, umieszczone po prawej stronie jezdni lub na tym pasie. Jeśli na przykład na pasie ruchu dla rowerów w jezdni umieszczone są strzałki kierunkowe oznaczające skręt w lewo, to rowerzysta który zamierza skręcić w lewo ma obowiązek jechać tym pasem.

 

 

 

[Jaca911]

@Jaca

Jak wjechać to już kwestia geometrii skrzyżowania. Ale zazwyczaj robi się to prosto:

-jedziesz prosto

-gdzieś w połowie skrzyżowania sygnalizujesz zamiar skrętu w prawo

-skręcasz na ddr

 

Trudne?

Problem jest jak ścieżka zaczyna się ni przypiął ni przyłatał w środku chodnika.

Jeśli wiesz o drodze rowerowej po drugiej stronie to nie, ale pod warunkiem że jest to skrzyżowanie w postaci krzyża. A co jeśli jest w formie litery T a ty jedziesz od nóżki i chcesz pojechać daszkiem w prawo?

[Niedzwiedz1]

 

 

To się raczej tyczy obliczeń graficznych, tak jak wektory.  

Szukanie właściwej drogi na planie miasta to w sumie prawie jak obliczenia graficzne, 2 wymiarowe

 

 

 

Mam zasadę i nie przyjmuję mandatów jeżeli nie jestem tego w 100% pewny. Najwyżej stracę kilka groszy, a zdrowia policjantom wystarczająco napsuję.

W naszym pięknym kraju prędzej dostaniesz list, że wyrok został wydany zaocznie (i hurtowo...) i dostajesz mandat z kosztami sądowymi, niż dasz radę dowieść, że nie mieli racji... Nie przyjmowanie mandatu opłaca się tylko jak ma się 100% pewności, że jest niesłuszny, a nie jak nie jest się do końca pewnym swego. 

 

 

 

Niestety - jak widać po dyskusji, obecny kształt zapisów daje pole do interpretacji...

Generalnie mam wrażenie, że przepisy przed nowelizacją wcale nie były gorsze niż obecnie... Było nie najlepiej, ale za to jasno i klarownie, teraz za to jest niby lepiej, ale nie wiadomo dokładnie o co chodzi. Z pierwszeństwem na przejazdach wywody i niepewności były przecież jeszcze większe...

 

 

 

Jezdnie serwisowe wzdłuż ekspresówek to chyba jednak oddzielne, osobne drogi, a nie część samej ekspresówki. Inaczej można by dojść do wniosku, że po takiej jezdni serwisowej można jechać 120 km/h

Tak samo drogi dla rowerów to oddzielne drogi, przecież nie muszą iść cały czas wzdłuż drogi głównej, mogą sobie skręcić w osiedle i prowadzić w zupełnie innym kierunku, a jednak zawsze mentalnie się je przywiązuje do ulicy wzdłuż której są położone. A 120 jest zdefiniowane odpowiednim znakiem przecież

 

 

 

A co jeśli jest w formie litery T a ty jedziesz od nóżki i chcesz pojechać daszkiem w prawo?

Przejeżdżasz na wprost, skręcasz w ddr w prawo/lewo, jedziesz w swoim kierunku i nie szukasz dziury w całym  Na szczęście infrastruktura już zaczyna być powoli do tego przystosowywana. 

 

 

 

[realkrzysiek]

Ja widzę tyle, ze jadąc wzdłuż Popularnej nie da się skręcić z drogi rowerowej w Wilczycką, no chyba, że się chce wjechać w zaparkowane samochody na skrzyżowaniu.

To chyba nie jest dobry przykład i wzór jak nie budować drogi, bo takie rzeczy stwarzają zagrożenie dla rowerzystów.

 

 

 

Jeżeli chodzi o mandaty to wiele przeszedłem jako kierowca samochodu i po kilku razach w sądzie uważam, że nie warto dyskutować z policjantem i przyjmować mandat, a nawet jak mam stracić kilka groszy to trudno. Od ponad dwudziestu lat mam prawo jazdy i trochę w tym czasie nabrałem wprawy, a raczej rzadko się mylę na drodze.

[zekker]

Jeśli wiesz o drodze rowerowej po drugiej stronie to nie, ale pod warunkiem że jest to skrzyżowanie w postaci krzyża. A co jeśli jest w formie litery T a ty jedziesz od nóżki i chcesz pojechać daszkiem w prawo?

Przecież sam pisałeś, że wiesz o drodze.

Przy T kwestia jak wygląda to skrzyżowanie. Jeżeli jest pas zieleni, to nie ma jak wjechać, jeżeli jest chodnik (np. przejście dla pieszych), to wyłączasz się z ruchu wjeżdżając na chodnik, potem włączasz się do ruchu na ddr

 

Przykład (skręt w lewo, więc ciężko wymigać się od skorzystania z ddrip), gdzie najrozsądniej jest po prostu zjechać z jezdni na chodnik na wysokości przejścia i kontynuować jazdę po ciągu pieszo-rowerowym.

https://maps.google.pl/?ll=54.404398,18.624699&spn=0.001482,0.004128&t=m&z=19&layer=c&cbll=54.404435,18.624515&panoid=jZp5MuGd7qTxQUC5Hy4PXg&cbp=12,259.56,,0,5.73