endless11 Napisano 17 Marca 2014 Udostępnij Napisano 17 Marca 2014 Witam Zamierzam kupić rower MTB dla mojej dziewczyny. Budżet ok 3 tyś. Ze względu na cenę w grę wchodzą chyba jedynie hardtail-e. Znalazłem kilka propozycji w tym przedziale cenowym. Zwracam się do was jako do znawców tematu, które z tych rowerów byłyby warte uwagi ze względu na paramaetry, osprzęt itd. Kwota na rower może przekroczyć zakładane 3000 tyś. dlatego jeśli ktoś ma sugestie aby np. dołożyć coś do tej kwoty ale kupić lepszy model to będę wdzięczny Rower Cube Access WLS Race black red 2014 - http://www.rowery-cube.pl/kolekcja-2014.php Kross LEA F8 http://www.kross.pl/pl/2014/mtb-femi-line/lea-f8 Focus Donna 3 http://aventurasport.pl/pl/p/Focus-Donna-3.0/301 Merida Juliet 300 B http://www.rowerymerida.pl/produkt698/juliet-300-b-rower-merida.html Ghost Miss 2000 http://www.secesja.pl/do/item/Miss-2000-2014/Miss2000 Giant Tempt 27,5 http://www.giant-bicycles.com/pl-pl/bikes/model/tempt.27.5.2/17757/73909/ Kellys Vanity 90 http://www.kellysbike.com/PL/rowery-2014/damskie/vanity-90#.Uyc3xc5GZc0 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
endless11 Napisano 18 Marca 2014 Autor Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 Kochani pomóżcie to ma być prezent na rocznicę a rocznica już niedługo Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Tadeus Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 Chodziłeś z nią wcześniej po sklepach i oglądałeś rowery? Czy sygnalizowała mniej więcej, co jej się podoba? Bo jak nie, to może być wtopa. I nie będzie miała nic wspólnego z osprzętem Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
endless11 Napisano 18 Marca 2014 Autor Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 Zakup będzie można powiedzieć pół jawny rowery widziała. Teraz najważniejsza kwestia to wybór takiego który będzie najlepszy w tych pieniądzach. Ogólnie jej się wszystkie podobają, dosyć rozsądna osoba pozostaje tylko kwestia dobrze wydanych pieniędzy. Ja się na tym za bardzo nie znam stąd moje pytanie do forumowiczów Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Tadeus Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 Za takie pieniądze szukałbym napędu na deore i amortyzatora powietrznego. Z tego, co widzę tylko Kellys ma powietrzniaka, do tego dość podstawowego, no i resztę ma średnią. Na szybko nic nie znajdę, może wieczorem jak ludzie wrócą z pracy ktoś coś wyszuka. Ale już teraz ci powiem, że na 90% w tych pieniądzach da się znaleźć coś lepszego Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
endless11 Napisano 18 Marca 2014 Autor Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 Fajnie, zaczekam może ktoś coś podpowie Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Tadeus Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 Musi być rama damska, nie? Cóż w takim razie chyba zbyt dużo obiecywałem. Słabiutko z wyborem przy damkach i dużo sobie liczą za to artystyczne zagięcie rurek. W takim razie z tych, co dałeś brałbym pewnie te z powietrzniakami (jeśli dziewczyna jest lekka, to tańsze amortyzatory prawie nie będą pod nią pracowały). To znaczy Cube'a albo Kellysa. Ale dla pewności jeszcze bym poczekał, ile się da. Zawsze jest szansa, że ktoś znajdzie coś lepszego. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
endless11 Napisano 18 Marca 2014 Autor Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 Dziewucha waży 58 kg Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Schwefel Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 Z tego, co widzę tylko Kellys ma powietrzniaka, Cube też ma powietrznego XCRa. Reszta osprzętu niestety marna. Za 3k zł dają suport na kwadrat to jakieś nieporozumienie. Osprzęt najsensowniejszy ma Giant, ale znów amor ze stalową sprężyną i koła 27,5" które mogą nie podejść dziewczynie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team anarchy Napisano 18 Marca 2014 Mod Team Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 A ja proponuję najpierw żeby zainteresowany zapodał nam do czego TAK NAPRAWDĘ ma służyć rower, czy do parku w niedzielę, czy do pracy, czy może czasem w góry a czasem na killkudniowy wypad ze znajomymi w Mazury. Jakiego wzrostu jest Dziewczę, ile i jak jeździła do tej pory. Jakie ma podejście do często zbyt infantylnej kolorystyki wersji damskich., itd itdA co do Gianta - właśnie przy tym obstawał bym najbardziej - 27,5" (tylko nie każcie pisać oczywistości -"a po czemu?") Rama, koła, amor. Potem reszta na którą i tak nie będzie zwracała uwagi, bo wszystko będzie zależało tylko i wyłącznie od zdolności manualnych i Twojej wiedzy warsztatowej."Ma być ładnie, lekko i żeby nic nie przeskakiwało"ps: piszę to jako towarzysz Kobiety, z którą od ponad 20 lat jeżdżę, budowałem jej wszystkie rowery (od wyprawowego trekkinga po wyprawowego fula) i dobierałem/budowałem kilka rowerów znajomym płci pięknej.ps2: suport na kwadrat i nieporozumienie? ciekawe co na to użytkownicy milddleburna albo paula hehehe Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
endless11 Napisano 18 Marca 2014 Autor Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 Więc tak rower ma służyć głównie na tereny pagórkowato-leśne jury kr-częstochowskiej i czasem w góry, asfalt i park to nie będzie jego główne zastosowanie. Pani jeździ jakieś 2 lata, wzrost 162 cm. Co do spraw infantylko - kolorystycznych jest dosyć elastyczna więc to będzie element najmniej ważny na tym etapie wyboru Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team anarchy Napisano 18 Marca 2014 Mod Team Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 Ze względów na wielkość koła (26" to obumierający dziadek który oprócz nostalgii i sporej historii nie niesie ze sobą nic nadzwyczajnego), komfort jazdy i przyczepność brałbym tego gianta.W drugim etapie wymienił opony (a może pójdą na to w sklepie?) na coś ciut lżejszego (jeśli Jura, lub mocniejszego jeśli pobliskie Beskidy). Wiadomo, że cudów oczekiwać nie możemy w tej cenie (to brzmi strasznie) zatem pewnie za 2-3 sezony piasty pójdą do wymiany. Z amorem będzie problem bo nadal 650b to nowość i taniego powietrznego nie kupisz osobno (potem naturalnie)Co mnie za to niepokoi to geo. Skoro Dziewczę ma 162 cm to w wersji S te 570 mm górnej rury może być na styk. W dodatku podsiodłowa 73,5* (a kobiety nie należą do kadencyjnych i lubią siodło dać do tylu) wydłuża rower. Nie wiem jaki tam jest mostek ale przy tej wielkości powinien mieć nie więcej niż 60-70mm żeby jeździło się jej wygodnie. Koniecznie bym się przymierzył w sklepie a jeszcze lepiej podczas jazdy próbnej lub na innym rowerze tej samej wielkości A właśnie to jest rzecz istotna - jaki duży rower miała teraz? Jak się na nim czuła? To jest często najlepszy odnośnik do tego co szukać dalej.I jeszcze jedno - poszukaj pod kątem 27,5 czegoś jeszcze innego ps: już dopatrzyłem - mostek 80/90 (pewnie 80 dla wersji S - może być na styk) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Silver400 Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 http://www.bikko.pl/rower-gorski-merida-juliet-900-d-2013.html?utm_source=nokaut.pl&utm_medium=cpc&utm_campaign=2014-03&utm_content=4991#nclid=5b56eb84378acd82b98d626e58baadf9 Ja mam taką propozycje. Moim zdaniem bije o głowę, super trakcje 27,5" Szczerze mówiąc, gdyby mi przypasowało geo to chętnie bym się przesiadł z mojego. Szczerze polecam szukać jakieś Meridy z zeszłych roczników, potrafią kosztować ponad 30% mniej od tego co w katalogu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Tadeus Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 Ja mam taką propozycje Świetna, ale z tego co widzę tylko 20 cali jest w magazynie, a reszta jest "po potwierdzeniu", co brzmi dość niepokojąco przy rowerach z byłych roczników. Ale na pewno warto spytać. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team anarchy Napisano 18 Marca 2014 Mod Team Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 Koledzy rower to nie koszulka którą kupuje się bo jest po sezonie i taniej a levisa jest to warto! Kupuje się jak dobre buty - mają być wygodne i trwałe (i ładne jak powie każda dziewczyna)@Silver, te teksty o trakcji 27,5" względem 26" to rozumiem na bazie własnego sporego doświadczenia, że taki przekonany jesteś ? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Silver400 Napisano 18 Marca 2014 Udostępnij Napisano 18 Marca 2014 Anarchy Źle mnie zrozumiałeś, chodziło mi że wole poświęcić trakcję i inne zalety 27,5" dla tego co oferuje ta 900-d. Musisz przyznać, że amortyzator i osprzęt tego roweru jest świetny za tą cenne. Jeśli zaś wspominasz o wygodzie, to choćby działający amortyzator jest jej podstawą. A wygląd ? No ustaw te dwa zdjęcia koło siebie. Niestety Tadeus może mieć racje z tym rozmiarem. Warto jednak spróbować. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team anarchy Napisano 19 Marca 2014 Mod Team Udostępnij Napisano 19 Marca 2014 Amortyzator i owszem, ale podstawowe modele jako tako też działają, do tego możesz dodać dobre rączki ESI lub Riri WCS a wielkości koła nie zastąpisz niczym, no i pozostaje kwestia tyłka - tego amor już nie załatwi. Trakcja? Skoro dziewczę mieszka w Jurze to raczej (jak pisał autor) nie będzie tym rowerem jeździła po asfalcie. A w Jurze jest sporo piachu - większe koło się przyda, nie mówię o Beskidach bo tam ta różnica będzie jeszcze bardziej widoczna. Ja bym poszedł jeszcze krok dalej i wstawił reduktor w rurę podsiodłową i zainstalował sztycę 27,2 z włókna (lub tanią amoebę z tytanu) i dziewczyna ma kanapkę pod pupą. Ewentualnie starego WCSa alu bo miał niezłe wyniki w testach na wygięcie. Bez dampera, bez zawiechy i całej jej wagi. Tak się składa rower a nie cmoka do przerzutki tylnej bo dali XT-eka(wow!)Osprzęt? Osprzęt padnie, za rok, za dwa a co zostanie? Zwykły paździeż alu na małym kółku, które znika z rynku w tempie zaiście szalonym (względem tego co działo się na początku z 29").ps: wrócę do amortyzatora na moment - podstawowym zadaniem jego jest utrzymywanie koła jak najdłużej przy gruncie i tłumienie odbicia a nie nasz komfort. To tak dla przypomnienia ps2: Można spokojnie zbudować pełnego HT (p i t) i w miarę wygodnego, no ale to nie ten temat nie ta rozmowa. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Silver400 Napisano 19 Marca 2014 Udostępnij Napisano 19 Marca 2014 Nie chcę negować twojej wiedzy i doświadczenia. Choć zastanawia mnie co np. trzeba robić żeby zabić manetki albo przerzutkę w dwa sezony. W każdym razie 27.5" nie jeździłem. Jury atakować też nie miałem okazji (przynajmniej rowerem) Wiem, że 1,5-2 lata temu, zanim zaczął się ten bum i marketingowy bełkot na większe koła, za takiego 900-D pół tego forum dało by się pokroić. naprawdę chciałem pomóc endless11 i byłem mile zaskoczony, że za 3k da się kupić taki rower. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team anarchy Napisano 19 Marca 2014 Mod Team Udostępnij Napisano 19 Marca 2014 ...ale ja nie neguję Twojej propozycji, rozumiem "dlaczego" i ciężko się nie zgodzić, że to okazja. Ale zważywszy na to, że mamy 2014 i niektóre firmy praktycznie wycofały 26" ze średniej i wyższej półki uważam za wsteczną i tyle. Dobry amor? fakt, ale na alledrogo dobrych używanych amorów 26" jest sporo. Musi być nowy? Nie sądzę.Zresztą wyboru i tak dokona endless. Masz rację - 2 lata temu mało kto w Pl wiedział o średniej kiszce a sprzedawcy to w ogóle i wtedy na pewno nie proponował bym SOMY ściągać z USA (sam obręcze ściągałem z UK bo u nas nikt nic nie wiedział). Może i marketingowy bełkot ale zrobiły to teraz duże marki chcąc nadgryźć tortu, a małe manufaktury od dawna sobie dłubią w 27,5. Czy bełkot? Radzę pojeździć a potem to stwierdzić Jest jeszcze jeden drobiazg. Mało ważny ale czasem dla niektórych może być dość istotny. Koło 650b ma bardzo zbliżoną średnicę do 700x40c a co to daje przy rowerach z tarczami? Składasz drugi komplet kół 28" z oponami trekingowymi i masz rower na dalszy wyjazd asfaltami jak by kogoś naszła ochota. Bez zmiany w geo, bez kupowania drugiego roweru. Ot taki bełkotliwy gratis. ps: Na pewno ten rower który wskazałeś z rowerów na 26" (jeżeli tylko znajdzie się rama o odp. wielkości) jest najlepszyps2: Ja bym się nie dał pokroić ba! nie wziął bym go za pół tej ceny bo to jest rower na aluminiowej ramie, paździerz znaczy się (zresztą jak wszystkie podane w liście) :/ps2: Przerzutkę można złamać, podczas pierwszej przejażdżki. Po prostu. To się zdarza. Choć tu bardziej chodziło mi o ogólne wydatki (kaseta, łańcuch, tarcze zębate) Za to na pewno w dobrych rękach wyregulowane i serwisowane XT i Deore dla przeciętnego użytkownika może działać na bardzo zbliżonym poziomie i dziewczę najnormalniej tego nie zauważy, podobnie jak nie wyczuje czy ma ośkę na kwadrat, octalinka v2 czy hollowtecha.ps3: peace, pełen peace Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Tadeus Napisano 19 Marca 2014 Udostępnij Napisano 19 Marca 2014 Raanyy.. 1. Rama w rowerze do 3 tys z aluminium to paździerz 2. Standard suportu nie ma żadnego znaczenia, może być i kwadrat (w tym przypadku był to najtańszy BB-UN26 o wartości 25zł) 3. Napęd nie ma znaczenia - w końcu może być do wyrzucenia w rok 4. Amortyzator powietrzny, czy nie? Bez większej różnicy. Nie odpowiada za wygodę, tylko za tłumienie odbicia. Można wyrównać dobrymi chwytami. Anarchy, z całym szacunkiem dla Twojego stażu w hobby, ale mam wrażenie, że ty dzięki tym latom doświadczenia obracasz się już w zupełnie innych sferach. I to takich bardzo dalekich normalnym użytkownikom rowerów To trochę tak jak fotograficy-weterani, którzy na forach fotograficznych wyśmiewają się z młodych dywagujących o sprzęcie, bo dla nich liczy się "już tylko światło" Bardzo wątpię, by obdarowana, gdy już teraz dostanie porządny rower na osprzęcie klasy deore+powietrzniak robiła w nim jakiekolwiek większe sprzętowe rewolucje co najmniej przez następne 5 lat. A dopasowania jak dobry but raczej nie osiągniemy w pełni, skoro to ma być prezent Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team anarchy Napisano 19 Marca 2014 Mod Team Udostępnij Napisano 19 Marca 2014 @Tadeus, nie zaproponowałem customowego softaila 79er z w pełni sztywnym widłem na rurkah columbusa XcR, carbonowym altbarem i mimośrodowym suportem (tak w rqzie jak by dziewczę chciało manipulować z wysokością bb). Nie odjechałem - uwierz mi Porównałem dwa wskazane rowery pod względem użytkowania przez normalna kobietę. Nie "jej faceta", nie "innego faceta z forum", tylko kobietę. Jej nie interesuje jaki ma suport, nie interesuje ile ma liter X na przerzutce ani czy amor jest z tego roku czy poprzedniego. I mogę dać sobie odciąć palec, że nie wyczuje czy ma pod nogą kwadrat czy hollowtecha. Ale pewnie i tak za bardzo uogólniam.Reasumując - ja tylko uważam, że lepszym jest rower na większym kole i przyzwoitym osprzęcie niż mały rower na osprzęcie odrobinę lepszym. Tyle i tylko tyle. To jak rozmowa o kombi i cabrio. Co z tego, ze cabrio jest po przecenie, że ma klimę, lepszy lakier itd jak nie wsadzę swojej trójki dzieci do środka? Przejaskrawiam ale w tym przypadku specjalnie by uwypuklić moje spojrzenie na temat.A co do aluminium - aluminiowa rama (każda HT) to paździerz a nie w rowerze za 3tys (ja aż tak nie zwracam uwagi na "półkę" z jakiej pochodzi dany rower, o przepraszam..) Ale, że w tej cenie tego nie da się przeskoczyć nie neguję roweru. I co by nie przedłużać i nie uciekać od głównego wątku - obiecuję więcej się nie wypowiadać w temacie.ps: tak się składa, że jeśli chodzi o komfort to bardzo długo amortyzatory sprężynowe lepiej pracowały od powietrznych tak więc argument za powietrzem można co najwyżej sprowadzić do wagi. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Tadeus Napisano 19 Marca 2014 Udostępnij Napisano 19 Marca 2014 Spoko, ja głównego przesłania twoich postów nie kwestionuje, bo faktycznie argument za 27,5 ma swoją moc. Biorąc pod uwagę fakt, że i tak pewnie tej promocyjnej 26ki nie będzie w odpowiednim rozmiarze, to ta 27tka nie wygląda tak źle: http://www.giant-bicycles.com/pl-pl/bikes/model/tempt.27.5.2/17757/73909/#specifications Z wyjątkiem tego, że nie ma powietrzniaka, ma najprzyzwoitszy osprzęt ze wszystkich wymienionych. No i jak za jakieś 5-7 lat Obdarowana postanowi sobie coś wymienić, to nadal ma szansę na duży wybór części. No chyba że znowu ze 2 razy się standardy zmienią i i tak wszystko trzeba będzie od nowa kupować Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Silver400 Napisano 19 Marca 2014 Udostępnij Napisano 19 Marca 2014 To ja jeszcze na chwilę odbiegnę od tematu. Jaka jest ta wymarzona rama do HT ? Bo tak się składa, że ja mam aluminiową - jest lekka i sztywna. Kosztuje pewnie ze 2 razy mniej od carbonu czy dobrej stali. Komfort ? Papers za 80zł w zupełności mi wystarcza do 100km na dzień. Wszędzie dalej biorę auto lub wsiadam w pociąg - ta kobieta też tak zrobi. Nie rozumiem tego ataku na aluminiową ramę bo żaden z rowerów dostępnych w tej cenie nie ma innej. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team anarchy Napisano 19 Marca 2014 Mod Team Udostępnij Napisano 19 Marca 2014 hej Silver - a kto atakuje aluminium? Odnośnie wyboru roweru wykorzystałem swój pierwiastek żeński ale odnośnie alu to już mój własny osobisty wkład. Nikt się nie musi ze mną zgadzać. Ja tak mam od zawsze i tyle. A, że stal znów staje się modna to jakoś inaczej ludzie zaczynają na nią patrzeć.A, że samo alu nie ma nic do zaprezentowania (nie licząc tego stosunku ceny do wagi a i to nie zawsze) - no cóż.. naprawdę wierzysz, że producenci wykorzystują aluminium z myślą o Tobie? Chyba, że tylko przez pryzmat portfela (choć przez swój patrzą bardziej).Pampers? A to musi być pampers? Nawet jak jedziesz któryś dzień z rzędu i jest 30C w cieniu? Albo masz 55 lat i nie chcesz wyglądać jak podstarzała baletnica? Idealna rama HT? Cholera wie.... golinoga powie, że najistotniejsza jest sztywność (i wybierze carbon) inny, że stosunek ceny do jakości wyglądu a, że podobają mu się łabędzie wskaże alu, jeszcze inny ceni komfort i wierzy w nieśmiertelność - pójdzie w nierdzewkę lub tytan, albo ceni sobie klasykę i rzemiosło i wybierze stal na mufach. A jeszcze do tego dochodzi geometria, zaawansowanie ramy, rodowód, detale, sposób wykonania, uniwersalność itd itd. To jak szukanie Świętego Gralla Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
artoor Napisano 19 Marca 2014 Udostępnij Napisano 19 Marca 2014 Z zaproponowanych najlepiej prezentuje się Giant. Przemawia za nim rozmiar koła, o czym Pani przekona się sama, i przyzwoity osprzęt. Amortyzator RockShoxa, chociaż to podstawowy model, jest trwały i komfortowy. Suntoury XCM i XCR, które występują u konkurencji, szybko łapią luzy. Poza tym rower ma solidną grupę Deore i wygodny napęd 3x10. Wątpię, żeby Twoja partnerka śniła o 1x11, jak część męskiej publiczności na forum. Mam jeszcze jedną godną propozycję w interesującej Cię rozmiarówce: http://www.bikecenter.pl/p8705,cube-access-wls-pro-black-fading-green-n-blue-2013.html Zero wstydu pod względem komfortu, osprzętu i wyglądu. Podzielam sympatie Anarchy'ego, ale budżet i okoliczności są barierą. Odrabiałem podobne zadanie i o ile przy budowie roweru dla córki było letko (Ona wybrała kolory wszystkiego, co widać, a ja komponowałem wedle możliwości i uznania), http://www.flickr.com/photos/78633376@N06/8615285531/sizes/h/in/photolist-e8iAeH-7M1xFZ-e8iENc-7M1v88-7S9bnR/ ...to z żoną nie poszło tak łatwo. Weszła do Scotta i powiedziała "ten" (Contessa 610, za 3100z). Chociaż zgrzytnąłem zębami i po cichu zmieniam kawałek po kawałku, klientka była od początku zadowolona i dalej jest. Wnioskuję, że Twoja Pani bardziej się przykłada do praktyki, ale na Gianta...albo Cube'a nie powinna narzekać. A, że samo alu nie ma nic do zaprezentowania (nie licząc tego stosunku ceny do wagi a i to nie zawsze) - no cóż.. naprawdę wierzysz, że producenci wykorzystują aluminium z myślą o Tobie? Chyba, że tylko przez pryzmat portfela (choć przez swój patrzą bardziej). Mistrzu, pomnij na Nicolaia, Liteville i...Bansheego Tyle OT. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.