[masa krytyczna] Masa Krytyczna a postrzeganie jej przez kierowców

[Ziemko]

Na masie (tak, tak rzeszowskiej) byłem nie raz. Nie powiem jak Sol że idei nie rozumiem bo idea jest jasna i klarowna ale... No właśnie. Nie widzę powodu brania udziału w imprezie w której czuje się tłumiony przez innych rowerzystów (pomijam fakt że po paru masach są to nadal "inni rowerzyści" a nie znajomi z masy). Chodzi o to że mam już wypracowanie tempo wolnej jazdy i jest ono szybsze niż to narzucone na masie. Jadąc w takim peletonie jestem bardziej z kierowcami poirytowanym przejazdem masy niż z innymi jej uczestnikami. Nie czuje tego.

 

[Pedalarz]

Tak ciężko zrozumieć że ktoś może walczyć o bezpieczna drogę do pracy czy też szkoły po bezpiecznych ścieżkach, pasach rowerowych?

 

 

Nie, nie jest ciężko. A o bezpieczne drogi dla rowerów jeszcze łatwiej, niż o ścieżki. Myślę, że ze świecą szukać osób, które na tym forum się z tym stwierdzeniem nie zgodzą.

 

 

Że w większości przypadków to że masa coś wywalczyli nie znaczy że innemu zabierze

 

 

Po pierwsze "masa coś wywalczy" mam rozumieć jako "wszystkie zmiany ułatwiające życie rowerzystom wprowadzone po powstaniu masy"? Bo tak to rozumieją Masoni. Na Statoilu powstał punkt rowerowy? Masa wywalczyła. Właściciel kafejki postawił stojaki rowerowe dla gości letniego ogródka? Masa wywalczyła. Przy przebudowie przejścia podziemnego pozbyto się stromych schodów i przystosowano go dla rowerów (a przy okazji wózków inwalidzkich, wózków dziecięcych, starszych osób etc.)? Masa wywalczyła.

Nie twierdzę, że Masa nic nie robi, bo wystarczy chociażby poczytać niektóre ich propozycje odnośnie zmian w prawie, zarówno tych, które weszły, jak i tych proponowanych. Ale przypisywanie im wszystkiego jest naiwne.

Po drugie infrastruktura rowerowa często zabiera coś innym, bo jeśli w centrum jest 15 metrów od budynku do budynku, to nie da się tak wcisnąć dwóch nitek DDRki, żeby nie stracili na tym piesi, lub puszkarze. Inna sprawa, że przypadki, w którym to "zabranie" utrudnia ruch można policzyć na palcach jednej ręki, ale zwykły puszkarz odbierze to jako zabieranie mu jezdni dla rowerzystów i co te świry, niedługo nie będzie się dało wjechać do miasta. Znasz te klimaty

Po trzecie część Masonów to oszołomy i cykloterroryści i tutaj nie ma o czym dyskutować. Prosty przykład; dyskusja odnośnie zaśnieżonych DDRek i propozycji wyznaczenia paru fragmentów o dużym natężeniu rowerowego ruchu, czy też w niebezpiecznej dla rowerzystów i poproszenie miasta o odśnieżanie ich. Czy byłbyś za czymś takim? Pewnie tak, podobnie jak ja, i wiele innych osób. Ale nie pan (nazwijmy go roboczo) Wścieklizna, który twierdził, że miasto ma OBOWIĄZEK odśnieżyć każdą DDRkę i nie robiąc tego łamie jego prawa obywatelskie. Mówimy o sytuacji, kiedy po większości chodników nie dało się przejść nie brodząc w śniegu po kostki, w mieście, w którym w sezonie letnim do pracy/szkoły rowerem jeździ 1% populacji. Pan Wścieklizna nie jest jednak osobą, która wylewanie swojej żółci ogranicza do forum internetowego, ale jestem pewien, że pismami ze swoimi żądaniami zalewa każdą instytucję, która może być choć trochę powiązana z infrastrukturą rowerową.

I to właśnie przez takich krzykaczy ludzie, którym mówię, że w lutym do pracy zasuwam rowerem automatycznie zakładają, że jestem Lewackim Wojownikiem O Swobody Wiewiórek I Pogromcą Wielkich Korporacji. Również ludzie, którzy poruszają się na co dzień rowerem z powodu takich person nie chcą mieć nic wspólnego z Masą, mimo, że w wielu punktach ich światopogląd pokrywa się z masowym.

 

 

Bezpiecznie i niezależnie od korków?

 

Niezależnie od korków da się poruszać niezależnie od istniejącej infrastruktury rowerowej. Ale rozumiem o co Ci chodzi.

[Jaca911]

"Masa wywalczy" to jest skrót myślowy.

 

Ideą masy jest pokazanie że rowerzyści istnieją, a nie są jakimś wymysłem jak biały jednorozec lub pegaz znaczy czymś mitycznym. Że jak ktoś podniesie temat pasa lub ścieżki rowerowej podczas planowania remontu lub budowy drogi to go nie zbeda.

 

Z resztą się zgadzam

[Schwefel]

nie ma ścieżek rowerowych na dwóch głównych ulicach w mieście (Marszałkowska-Jerozolimska), a remont mostu Poniatowskiego za grube miliony kończy się tym, że nie ma tam ani ścieżek na chodniku, ani pasa rowerowego na jezdni - to znaczy, że masy są konieczne, żeby uświadomić to rządzącym

Zacznijmy od tego, że w Warszawie nie ma żadnej Jerozolimskiej.

Na każdym moście ma być DDR? Ciekawe...to ja życzę sobie na moście Średnicowym i w tunelu też.

Jakbyś znał topografię Warszawy chociażby w stopniu podstawowym to byś wiedział, że dokładnie 700m dalej jest most Świętokrzyski z 2 DDRami i 4 pasami praktycznie nieużywanymi. Po zamienieniu Świętokrzyskiej w deptak to będzie można z niego zrobić najszerszą kładkę dla pieszych w Europie.

bardziej winni są chyba ci którzy kostkę tę kładli, następnie dokonali odbioru i nie wykryli bubli oraz ci którzy nie zadbali o naprawę nawierzchni w ramach gwarancji lub tej gwarancji nie zapewnili

Wiesz w ogóle na czym polega PZP, bo śmiem wątpić. Wygrała oferta najlepsza czyli najtańsza, bo kryterium ceny jest w Polsce najważniejsze, a że SIWZ był napisany w taki sposób że można było kłaść kostkę na piachu to i takie efekty mamy.

[realkrzysiek]

 

 

Widać nie rozumiesz czym jest terroryzm.

Terroryzm byłby wtedy gdyby grupa kilku tysięcy rowerzystów wyjechała w nieoczekiwanym momencie i na dobre zablokowała drogę, do tego zaczęli palić opony, rzucać korbami w samochody i je podpalać, jak garstka innowierców w Paryżu. Ci ludzie kulturalnie i grzecznie proszą o wspieranie i budowę infrastruktury rowerowej, a że się przy tym pokażą, to sorry, oni też żyją. Są inne manifestacje, święto niepodległości, rajdy w samym centrum i jakoś wszyscy żyją, a miasto ma już taką specyfikę, że ścierają się w nim różne warstwy i zdania. Miasto nie może służyć wyłącznie do tranzytu, bo się w końcu zaczną z niego wyprowadzać ludzie, co widać po rozbudowie lokalnych wiosek wokół Warszawy.
Jakby nie patrzeć, to przejazdu masy terroryzmem nazwać się nie da, bo jest to zorganizowany i  uzgodniony z ratuszem. Dopóki masa nie jeździła, to nie było nawet jednej DDR. Piszę oczywiście z punktu widzenia Warszawy.

 

 

Tak poza tym odnośnie odpowiedzi na mój poprzedni post zastanawiam się, czy przechodzi przez was strach, że zaraz masowcy doprowadzą do zamknięcia miast dla samochodów i stad wasz negatywny odzew dla samej idei. Jeżeli o to chodzi, to mnie nie chodzi o zamykanie miast dla transportu samochodowego, a jedynie o usprawnienie i poprawę bezpieczeństwa ruchu rowerowego, co nie znaczy, że ten pierwszy nie powinien zostać również usprawniany i nie ma, co narzekać, bo autostrada na Ursynowie, czy ekspresowa droga na Żoliborzu to są spore inwestycje, zaś w samym mieście zacznie się wiele zmieniać po ukończeniu wspomnianych inwestycji.

 

 

Zacznijmy od tego, że w Warszawie nie ma żadnej Jerozolimskiej.

 

Są za to Aleje Jerozolimskie i o nie chodziło przedmówcy. Czy wytykanie nazwy ma sens? Droga ta z punktu widzenia rowerzysty, czy pieszego jest jedną ogromną autostradą, gdzie dla kierowcy nie ma kilometrami przejść. Zwyczajna z wieloma pasami autostrada w samym centrum miasta i żeby była chociaż przejezdna dla kierowców, ale nie jest, gdyż cały czas stoi się korkach i na światłach. Może również jest potrzebna masa samochodowa, bo jak widać, bez presji urzędnicy, kompletnie nie mają ochoty do pracy. Presja masy rowerowej to powód dla którego w tym mieście powstało kilka ciekawych inwestycji, choćby takich jak parkingi P&R. 

[mklos1]

 

 

Za zaproszenie dziękuję, niepotrzebne, studiowałem kilka lat i bywam regularnie. Także wiem jak wyglądają warszawskie korki, w piątek czy w niepiątek.

 

Nie. To nie to samo. Bo jest różnica pomiędzy zwykłym piątkowym popołudniem, a popołudniem "masowym". Musiałeś to widzieć, więc nie udawaj, że nie ma różnicy.

 

 

 

Definicja terroryzmu jest w miarę jasna, za Encyklopedią PWN:

 

Nie cytuj słownika, bo dobrze wiesz dlaczego użyłem słowa "terroryzm" (od tej pory będę używał cudzysłowu, żebyś nie musiał cytować słownika i unikać tematu). Dobrze wiesz po co jest masa. Godzina i dzień tygodnia nie jest przypadkowy. Piątek, 18:00 to szczyt ruchu w tygodniu, gdyż oprócz zwykłego ruchu (większość "białych kołnierzyków" wraca z pracy pomiędzy 17 a 19), dochodzi jeszcze ruch wyjeżdżających ze stolicy na weekend.  Wszystko jest obliczone tak, aby wywołać jak największe zamieszanie na ulicy. Każdy wie, jak ludzie w stolicy cenią czas. A jaki jest skutek? Żaden! Ludzie wysiadają z autobusów, samochodów, tramwajów i rzucają bluzgi. Ktoś komu masa co jakiś czas regularnie zmusza do ponadnormatywnego stania w korku, z pewnością nie pomyśli ciepło o rowerzyście, którego będzie mijał następnego dnia. Po co komu to kopanie po kostkach? Jaki jest tego sens skoro nic to nie daje!

 

 

 

Tak poza tym odnośnie odpowiedzi na mój poprzedni post zastanawiam się, czy przechodzi przez was strach, że zaraz masowcy doprowadzą do zamknięcia miast dla samochodów i stad wasz negatywny odzew dla samej idei.

 

Nie miałbym nic przeciwko, gdyby samochody zniknęły z ulic. Wiadomo jednak, że to utopia, jak socjalizm Marksa, podobnie jak DDR (czy pas rowerowy) wzdłuż każdej ulicy. Odnoszę że masa (a głównie jej organizatorzy) nie potrafią spojrzeć na problem miasta realnie i całościowo, a jedynie z perspektywy własnych przekonań. Podpisuję się pod wszystkimi hasłami, które głosi WMK na swoich zgromadzeniach (mimo że są populistyczne), ale nie akceptuję zupełnie takiej formy demonstracji, która jest obliczona na uprzykrzanie życia innym ludziom, bo to nie jest droga do osiągnięcia zrozumienia i kompromisu.

[Jaca911]

Ale nikt nie domaga się drogi rowerowej na każdej ulicy.

Tak jak da się zaprojektować w mieście sieć dróg szybkiego ruchu czy sieć tramwajowa albo linie metra tak da się stworzyć spójny plan dróg rowerowych. Mogę się założyć że każdy rowerzysta jest w stanie dokulać się 300-500m uliczkami osiedlowymi do takich dróg by przedostać się na drugi koniec miasta czy nawet kilka kilometrów do centrum.

 

A czy faktycznie masa w warszawie blokuje całe miasto? Bo w krakowie jest praktycznie niezauwazalna, przynajmniej ja się nie nadzialem na nią, a wcale jej nie unikam.

[realkrzysiek]

 

 

nie akceptuję zupełnie takiej formy demonstracji, która jest obliczona na uprzykrzanie życia innym ludziom, bo to nie jest droga do osiągnięcia zrozumienia i kompromisu.

 

Jak sobie wyobrażasz kompromis z ludźmi, którzy nigdy w życiu nie dojechali rowerem  do pracy, a są ważnymi urzędnikami mającymi wpływ na rozwój miasta i budowę, oraz remont dróg w Warszawie? Tak na serio są ludźmi, którzy równo mają wszystkich i to muszą przyznać kierowcy, piesi i rowerzyści. Zwróć uwagę, że do dziś w tym mieście nikt nie wyregulował świateł tak, by jechać płynnie samochodem, a przecież jest taka technika, komputery i inne cuda. To do urzędników miej pretensje, bo to ich wina, że są leniami i trzeba problemy w ten sposób rozwiązywać. Nie wystarczy przyjść z petycją, bo odłożą na biurko. Jakby się dało w ten sposób rozwiązywać problemy, choćby te petycje podpisywało kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców, to nikt nie organizowałby masy, bo nie miałaby sensu, gdyż wystarczyłoby tylko przyjść.

[BikerLight]

Nie cytuj słownika, bo dobrze wiesz dlaczego użyłem słowa "terroryzm" (od tej pory będę używał cudzysłowu, żebyś nie musiał cytować słownika i unikać tematu). Dobrze wiesz po co jest masa.

 

Zdecydowanie przeceniasz moje zdolności w zakresie telepatii. Oraz nadużyłeś znaczenia słowa terroryzm, w cudzysłowie czy nie. Żeby trzymać się kontekstu warszawskiego, proszę:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zamach_w_Cytadeli_Warszawskiej

Dawno temu więc może będzie się do tego ciężko odnieść, ale nie porównuj cierpień kogoś kto postoi dłużej w tramwaju do konsekwencji realnego terroru i aktu terrorystycznego.

Jeśli rzeczywiście tak bardzo nie możesz znieść metod działania masy to załóż swoją własną organizację, zdefiniuj cel i metody działania tejże organizacji i działaj. Będziesz miał moje pełne poparcie, serio. Pod warunkiem że będziesz skuteczny...

Krytykować i wytykać palcem rzekome lub realne błędy może każdy.

 

 

Wiesz w ogóle na czym polega PZP, bo śmiem wątpić. Wygrała oferta najlepsza czyli najtańsza, bo kryterium ceny jest w Polsce najważniejsze, a że SIWZ był napisany w taki sposób że można było kłaść kostkę na piachu to i takie efekty mamy.

 

A i owszem wiem, tylko co to ma wspólnego z masą? Obwiniaj polityków odpowiedzialnych za brzmienie ustawy i urzędasów którzy tak a nie inaczej napisali ten akurat SIWS.

[beskid]

Ciężko jest pojąć sposób myślenia przeciwników masy. Przecież masa to niecteroryzm tylko pokazanie się publicznie. Pokazanie zarówno postronnym ludziom jak i decydentom że taka grupa istnieje i ma specyficzne problemy i specyficzne potrzeby.

Ale po chwili zastanowienia i przeczytaniu ich wypowiedzi pełnych pogardy i nienawiści do " cyklooszolomow" dochodzę do wniosku że osoby ziejace sądem to niby rowerzyści. Ale to niby znaczy że rower oni traktują jako hobby i to drogie hobby (wpisy typu "nie będę jeździł po mieście rowerem za XXtys. zł") z nalecialosciami snobizmu. A problemy codziennie napotykają nie ci co latają pp górach, lasach, czy szosach ale ci co dzień w dzień przebijają się przez miasto. I fakt są to właśnie głównie ostrokolowcy i hipsterzy

Skąd ta wyższość i pogarda?

 

Po raz kolejny coś tam przebąkujesz w tematyce tych co latają po górach czy innych lasach tylko nie bardzo wiem jaki masz z tego problem. Żal ci tyłek ściska czy o co chodzi?? Uważasz, że w miastach takich jak Myślenice, Skawina, Sucha czy Limanowa nie ma "prawdziwych" rowerzystów, którzy wyśmienicie sobie radzą w warunkach, które nie rzadko są o wiele gorsze od tych w Krakowie?? Takiej nienawiści jakoś nie udaje mi się tam zauważyć, mas się nie organizuje. Pomyśl chwilę i się zastanów czemu i kto w większych miastach właściwie sam stwarza sobie problemy. Czemu najmniej tutaj stękają ci co robią treningi i muszą niestety przez miasto przejechać.

 

[pietia79]

Zacznijmy od tego, że w Warszawie nie ma żadnej Jerozolimskiej.

Na każdym moście ma być DDR? Ciekawe...to ja życzę sobie na moście Średnicowym i w tunelu też.

Jakbyś znał topografię Warszawy chociażby w stopniu podstawowym to byś wiedział, że dokładnie 700m dalej jest most Świętokrzyski z 2 DDRami i 4 pasami praktycznie nieużywanymi. Po zamienieniu Świętokrzyskiej w deptak to będzie można z niego zrobić najszerszą kładkę dla pieszych w Europie.

 

Wiesz w ogóle na czym polega PZP, bo śmiem wątpić. Wygrała oferta najlepsza czyli najtańsza, bo kryterium ceny jest w Polsce najważniejsze, a że SIWZ był napisany w taki sposób że można było kłaść kostkę na piachu to i takie efekty mamy.

 

Jerozolimskie, ścieżki nadal nie ma. 

Tak, to nadal główna ulica stolicy i powinna mieć ścieżkę.

Topografię Warszawy znam podejrzewam lepiej niż niejeden tu urodzony. Bo po niej jeżdzę wszystkim czym sie da od wielu lat. 

Tak wiem na czym polega PZP, byłem tez w kilku komisjach przetargowych - od miliona do 10 milionów wpz, napisałem też kilka SIWZ, dużo więcej oceniałem, brałem też udział w rozprawach przed KIO. Nie musisz mnie uczyć zamówień. Podejrzewam, że nie masz kwalifikacji

 

jak chcesz się policytować to możemy, tylko jaki to ma związek z tym, że nadal nie można dojechać do pracy.

 

Propozycja jechania świętokrzyskim zamiast poniatowskiego jest zwyczajnie kretyńska dla ludzi, którzy dojeżdżają do pracy. Dla niedzielnych bikerów pewnie w sam raz.

[mklos1]

@@realkrzysiek, Skoro winni są urzędnicy, to dlaczego uderzać w ludzi postronnych? Gdzie tu jest sens? Przypomina mi to zachowanie niesfornego dziecka, które nie mogąc przekonać rodzica argumentami uderza w płacz i tupie. Dla mnie najważniejsze jest, aby człowiek, który wyprzedza mnie samochodem nie pałał do mnie nienawiścią i nie wypominał mi tego co trzeci dzień, że przeze mnie stał w korku. Problem bezpieczeństwa to przede wszystkim kultura i wzajemne poszanowanie na ulicy. Nie da się tego osiągnąć w momencie kiedy jedni drugich kopią po kostkach.  Można jednak inaczej, bo cel uświęca środki... "Po trupach do celu" - w tym przypadku trupem jest reputacja rowerzysty, gdyż czarny PR, który robi masa kładzie się cieniem równo na wszystkich miłośników kręcenia. Nie ważne czy jesteś zwolennikiem masy czy jej zagorzałym przeciwnikiem, przez resztę społeczeństwa, którą dotykają comiesięczne przejazdy będziesz postrzegany tak samo. Czy dzięki temu sytuacja zmieni się na lepsze? Z pewnością nie.

[Synergy]

Wstydziłem się przechodzić w Piątek w miejscu startu masy krytycznej i o godzinie tej. A szczerze, uważam też że ci zagorzali zwolennicy sa jak Don Kichot i wiatraki, które wyobrażają jako potwory.

[pietia79]

 

 

Po trupach do celu" - w tym przypadku trupem jest reputacja rowerzysty, gdyż czarny PR, który robi masa kładzie się cieniem równo na wszystkich miłośników kręcenia. Nie ważne czy jesteś zwolennikiem masy czy jej zagorzałym przeciwnikiem, przez resztę społeczeństwa, którą dotykają comiesięczne przejazdy będziesz postrzegany tak samo. Czy dzięki temu sytuacja zmieni się na lepsze? Z pewnością nie.

 

 

I to jest faktycznie problem moim zdaniem, żeby uświadomić kierowcom, że to nie jest akcja przeciwko nim. Może rozwiązaniem jest mniej upierdliwa dal kierowców trasa, może większy nacisk na informację - ale nie potępiałbym całej idei w czambuł, bo plusy imho jednak przeważają nad minusami. Ja pamiętam Wawę 10 lat temu i jest ogromna zmiana na plus pod względem infrastruktury (pomimo takich wpadek jak własnie remont poniatowszczaka), m.in. dzięki masie. 

[mklos1]

I tego nie da się zrobić, gdyż skutki akcji dotykają bezpośrednio kierowców. Oczywiście nie tylko kierowców osobówek, ale przede wszystkim komunikację miejską także, którą podróżuje bardzo duża część mieszkańców. Nie potępiam wszystkiego w czambuł, ale nie akceptuję formy. Masa w swych poglądach na formę "protestu" jest skostniała. W Warszawie zebrali już tak duże audytorium, że jest ono problemem na drodze (korki) oraz logistycznym dla samych organizatorów. Mogę sobie wyobrazić, że masa mogłaby przyjąć nieco inną formę weekendowego happeningu połączonego z piknikiem edukacyjnym. Podejrzewam, że zebrali by jeszcze większą grupę uczestników. Na ulicy luźniej, bezpieczniej, mniej stresu. Tylko że do zorganizowania takiej akcji potrzebni są sponsorzy, ludzie i dużo większe zaangażowanie. Jest to trudne, nie ma co ukrywać. Jednak wybierają taką a nie inną formę i zanosi się na zmiany.

[Lumperator]

Zwolennicy idei MK maja prawo manifestować wobec władzy, która utrudnia im życie, tak jak robią to geje i lesbijki walczący o jakieś tam swoje prawa czy niezadowoleni górnicy. Niestety rowerzystów się olewa, ponieważ nie generują żadnych zysków do budżetu. Ot cała prawda.

[Schwefel]

Droga ta z punktu widzenia rowerzysty, czy pieszego jest jedną ogromną autostradą, gdzie dla kierowcy nie ma kilometrami przejść.

A po co kierowcy przejście?

 

Zwyczajna z wieloma pasami autostrada w samym centrum miasta i żeby była chociaż przejezdna dla kierowców, ale nie jest,

Szczególnie na przywołanym moście Poniatowskiego, aż jeden pas.

 

A i owszem wiem, tylko co to ma wspólnego z masą?

A tyle ma, że ZM jako organizacja pożytku publicznego ma wpływ na takie buble. Z resztą ostatnio robili audyt dla ZTMu (swoją drogą dlaczego nie dla ZDMu jako zarządcy tych dróg?) i bardziej wygląda to na jakąś ulotkę reklamową niż audyt. Kostkę fazowaną wrzucili do jednego wora z niefazowaną, a cała konkluzja sprowadza się do stwierdzenia budować, budować i jeszcze raz budować, nie ważne jak, ważne żeby było założone przez audytorów 900km dróg. Jedyna teza, z którą się zgadzam to bezsensowne przerzucanie DDR z prawa na lewo na Górczewskiej i Jana Pawła II.

 

Propozycja jechania świętokrzyskim zamiast poniatowskiego jest zwyczajnie kretyńska dla ludzi, którzy dojeżdżają do pracy. Dla niedzielnych bikerów pewnie w sam raz.

To kup sobie ponton albo helikopter skoro 700m robi ci różnicę nie-niedzielny bikerze.

 

Podejrzewam, że nie masz kwalifikacji

Co zabrakło już argumentów to trzeba ad personam?

[pietia79]

To kup sobie ponton albo helikopter skoro 700m robi ci różnicę nie-niedzielny bikerze.  

 

Dolicz drugie 700 m i długoś mostu i wyjdzie ponad 2 km. Szczegół?

 

Co zabrakło już argumentów to trzeba ad personam?

 

Ty zacząłeś taką dyskusję, więc teraz  nie płacz. Kto to napisał:

"Jakbyś znał topografię Warszawy chociażby w stopniu podstawowym.. ". albo:

"Wiesz w ogóle na czym polega PZP, bo śmiem wątpić"

 

Zaczynasz w takim stylu, tak jesteś traktowany. I zawsze możesz się naciąć, jak traktujesz innych z góry, bo nie wiesz kto siedzi po drugiej stronie. Proste.

[realkrzysiek]

 

 

"Po trupach do celu"

 

Wydaje mi się, iż idealizujesz związek nienawiści do rowerzystów, a masą. Kierowcy mają tylko wymówkę, bo tak naprawdę i tak będą stać w korku nawet jak zniknie masa, więc argument nie ma sensu. Kierowcy (jakaś ich część) po prostu są niechętni rowerzystom w ogóle, a nie tylko masie. Niechęć ta będzie nie tylko do rowerzysty, ale też pieszego, a nawet innego kierowcy w samochodzie po prostu dostosowującego się do przepisów drogowych. Jeszcze raz napiszę, kierowcy potrafią mieć pretensje, do pieszego, że idzie, do rowerzysty, że jedzie, a niechaj zachce skręcić to jeszcze mu pogrożą, do innego kierowcy przestrzegającego przepisy, bo jedzie. Skoro ta nienawiść jest ukierunkowana wyłącznie na rowerzystę, to dlaczego dostaje się pieszemu i innemu kierowcy? Przecież nie ma masy krytycznej pieszych, ani masy krytycznej kierowców przestrzegających przepisy, więc o co idzie? Chamstwo, bo panisko jedzie?

Pamiętam doskonale chamstwo kierowców wobec rowerzystów, ale jeszcze w latach dziewięćdziesiątych i tu nie ma żadnego usprawiedliwienia, bo one było do entej potęgi.

 

Ze swojej strony uważam, że się zmienia na lepsze i to bardzo, a w szczególnie ostatnio, w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat! Wydaje mi się, że one były przełomowe. Kierowcy coraz częściej liczą się z rowerzystą i zachowuje się prawidłowo, np. wyprzedzają prawidłowo. Jest kilka procent debili, którym przeszkadza rowerzysta i będą wyprzedzać na grubość lakieru, będą grozić i inne numery odstawiać, ale się boją, więc nie ma, co sobie nimi głowy zawracać, tylko trzeba być ostrożnym. Problem ma nastolatek, który nie potrafi się obronić przed takim zachowaniem (ważny powód na rzecz budowy dróg rowerowych). Kierowcy zaczęli zachowywać się normalnie również w stosunku do pieszego i wymijają go w bezpiecznej odległości. Praktycznie nie spotyka się debili grożących innemu kierowcy, co kilka lat temu było normą nie kończącą się tylko mruganiem długimi, czy zajeżdżaniem drogi, choć wiadomo, że w tabloidach wszystkiego można się doczytać. Jest stanowczo więcej kierowców jadących normalnie, nie stwarzając dla innych zagrożenia!

 

W ogóle bym nie dyskutował w tym temacie, ale od wielu lat interesuję się tematami związanymi z bezpieczeństwem na drogach i nie zgadzam się, że Masa Krytyczna jest niepotrzebna, oraz negatywnie wpływa na wizerunek rowerzysty. Jeżeli jest mowa o nienawiści to odpowiedzialni głównie są urzędnicy, którzy nie wykonują należycie swoich obowiązków. Na drugim miejscu są złe drogi, może równe, wyremontowane, ale wciąż nie nadające się do bezpiecznego przemieszczania dla kogokolwiek (głównie kierowców). Trzecim ludzie lekceważący bezpieczeństwo i nie znający przepisów drogowych.

Nienawiść jest, była i będzie, a to jest jasnym sygnałem, że trzeba coś robić, by ruch na drodze w miarę możliwości był odseparowany i bezpieczny.

 

Pozdrawiam,

 

Kr

[Niedzwiedz1]

Także rzeczywiście burak pozostanie burakiem.

Dobrze, że się przyznałeś, przynajmniej wiadomo, że dalsze tłumaczenie czegokolwiek to i tak rzucanie grochem o ścianę

Co do "cyklooszołomów" -  to dzięki ludziom którzy mieli pasję jeździsz rowerem górskim (w latach 60tych kiedy ta idea się wykluła jazdę górską rozpoczęli hipisi "cyklooszołomi"), a do lasu zmierzasz zapewne po ścieżce rowerowej wybudowanej między innymi dzięki naciskom tak pogardzanej przez wielu grupy "cyklooszołomów".

Tak, na pewno pasjonatom udałoby się stworzyć rower górski, gdyby myśleli w kółko o blokowaniu ulic i zdobywaniu władzy nad światem niczym Pinki i Mózg.   

Tak swoją drogą, to ścieżka zmierzająca w kierunku Lasu Kabackiego i Parku Kultury w Powsinie istniała już za głębokiego PRLu, natomiast ścieżek, nazwijmy je rekreacyjnych, w kierunku Kampinosu czy Mazowieckiego Parku Krajobrazowego masa nie wywalczyła do dzisiaj, mimo że przydałyby się znacznie większej grupie niż temu 1% dojeżdżającemu do pracy rowerem, a i może małymi kroczkami przekonałoby do takiej jazdy.

"Nie przesadzajmy z budową ścieżek rowerowych"

Prorocze słowa, wcale nie tak głupie jak się na początku wydają. Nawet masowy beton zrozumiał po latach, że postulowane DDRy wzdłuż każdej ulicy nie mają sensu, a nieraz pas rowerowy jest lepszym rozwiązaniem. Szkoda, że nie walczyli o to od początku...

W Warszawie jest terror co piątek. Czy jest masa czy nie ma. Korki są ogromne, do każdej wylotówki jadę mniej więcej godzinę z centrum, nieważne czy jadę na A2, czy na Gdańśk czy na Lublin. Stoi wszystko.

Tylko, że ci ludzie gdzieś jadą. Do domu rodzinnego, na działkę, do znajomych albo po prostu do własnego mieszkania odpocząć po tygodniu pracy. Masa to natomiast taki specyficzny rodzaj transportu w punktu A do A. Na pewno bardzo przekonujący do zamiany samochodu na rower...

remont mostu Poniatowskiego za grube miliony kończy się tym, że nie ma tam ani ścieżek na chodniku, ani pasa rowerowego na jezdni - to znaczy, że masy są konieczne, żeby uświadomić to rządzącym

Więc pokaż jak legalnie i użytecznie dałoby się zmieścić na Poniatowskim torowisko, po jednym pasie dla samochodów, bus pas, pas rowerowy i chodnik. Jak dla mnie musiałbyś dołożyć przynajmniej metr z każdej strony. Nie mówię, że jest dobrze, ale rzeźbić też nie za bardzo było w czym.

Tak ciężko zrozumieć że ktoś może walczyć o bezpieczna drogę do pracy czy też szkoły po bezpiecznych ścieżkach, pasach rowerowych?

Owszem, niech walczy, wyjdzie to na dobre większości społeczeństwa, tylko niech przy tym: nie blokuje ruchu w najgorszym momencie tygodnia, nie zniechęca ludzi do rowerzystów i nie robi z nich dziwaków urządzających sobie piknik na środku ulicy i niech nie wciska kitu, że robi to w imieniu wszystkich rowerzystów, bo jak widać po tym temacie, wcale wszyscy zadowoleni nie są.

"Masa wywalczy" to jest skrót myślowy.Ideą masy jest pokazanie że rowerzyści istnieją, a nie są jakimś wymysłem jak biały jednorozec lub pegaz znaczy czymś mitycznym.

 

Tak, bo bez masy ludzie wcale by nie wiedzieli, że rowery istnieją i służą do jeżdżenia.

http://www.youtube.com/watch?v=rJliM27179M

Ale nikt nie domaga się drogi rowerowej na każdej ulicy.

Jesteś z Krakowa, więc się nie czepiam, ale chyba nie znasz postulatów warszawskiej masy sprzed kilku lat...  Podpowiem: tak, chcieli ddr wzdłuż każdej ulicy, na każdej masie leciało przez megafon, tak skutecznie, ze Hanka podpisała jakąś "lojalkę" o budowie ddr wzdłuż każdej remontowanej ulicy przez co zaczęły się "przebudowy" "konserwacje" itp.

Presja masy rowerowej to powód dla którego w tym mieście powstało kilka ciekawych inwestycji, choćby takich jak parkingi P&R.

I druga linia metra, i wspólny bilet ZTM + KM, i nowe tramwaje i autobusy. Cóż to by się bez tej masy działo, parafrazując Kononowicza, nie byłoby niczego!

I generalnie nie ma ścieżek "rekreacyjnych" np w kierunku Kampinosu itp, które zadowoliłyby wielu warszawiaków i pozwoliłyby powoli przekonywać ludzi do roweru. Ale przecież masa nie znosi połączenia słów rower i rekreacja.

Za to nijak nie udało im się zastopować wspaniałych inwestycji jak ścieżka na Warszawskiej, Przyczółkowej, czy też (hit absolutny) na Przy Forcie 

[realkrzysiek]

I druga linia metra, i wspólny bilet ZTM + KM, i nowe tramwaje i autobusy. Cóż to by się bez tej masy działo, parafrazując Kononowicza, nie byłoby niczego!

Jesteś taki pewny? Jakby nie było presji społecznej to starocie jeździłoby, aż by się rozsypało, nie przeceniaj dobrej woli urzędników.

 

 

I generalnie nie ma ścieżek "rekreacyjnych" np w kierunku Kampinosu itp, które zadowoliłyby wielu warszawiaków i pozwoliłyby powoli przekonywać ludzi do roweru. Ale przecież masa nie znosi połączenia słów rower i rekreacja.

Uważasz, że ich nie ma tam gdzie trzeba, to może się przyłącz do masy i przedstaw swoje postulaty. Wydaje ci się, że to idiotyczne, to miej pretensje do siebie. Odnośnie ostatniego akapitu masz sedno naszych problemów. Sedno problemu urzędniczego, bo jakby go nie było, to ty byś nie stał samochodem, co skrzyżowanie na czerwonym, albo w korkach, bo ktoś nie pomyślał, żeby w jakimś punkcie udrożnić drogę, a rowerzyści nie mieliby potrzeby udowadniać, że są i należy również myśleć o organizacji dróg w ten sposób, by były przyjazne każdemu. Tu nie ma, co antagonizować i szukać problemów ze świecą, bo one leżą u źródła i chyba musisz się ze mną zgodzić.

 

Myślę, że nie powinniśmy zastanawiać się nad istotą Masy, a bardziej skupić się na tym, co my możemy zrobić, bo jak na razie w tym punkcie z całej dyskusji nic nie wynika. Są masowcy, którzy poniekąd przeszkadzają, ale to nie znaczy, że nie moglibyśmy zacząć toczyć dyskusje jak rozwiązać ten problem, ewentualnie zaprosić do dyskusji organizatorów masy i posłuchać, co oni mają do powiedzenia.

Ech, nie ważne, do niczego nie zmuszam, ale miło byłoby gdyby coś z tej dyskusji zostało.

[Jaca911]

 

 

Ciężko jest pojąć sposób myślenia przeciwników masy. Przecież masa to niecteroryzm tylko pokazanie się publicznie. Pokazanie zarówno postronnym ludziom jak i decydentom że taka grupa istnieje i ma specyficzne problemy i specyficzne potrzeby.

 

Ale po chwili zastanowienia i przeczytaniu ich wypowiedzi pełnych pogardy i nienawiści do " cyklooszolomow" dochodzę do wniosku że osoby ziejace sądem to niby rowerzyści. Ale to niby znaczy że rower oni traktują jako hobby i to drogie hobby (wpisy typu "nie będę jeździł po mieście rowerem za XXtys. zł") z nalecialosciami snobizmu. A problemy codziennie napotykają nie ci co latają pp górach, lasach, czy szosach ale ci co dzień w dzień przebijają się przez miasto. I fakt są to właśnie głównie ostrokolowcy i hipsterzy

 

Skąd ta wyższość i pogarda?

 

 

Po raz kolejny coś tam przebąkujesz w tematyce tych co latają po górach czy innych lasach tylko nie bardzo wiem jaki masz z tego problem. Żal ci tyłek ściska czy o co chodzi?? Uważasz, że w miastach takich jak Myślenice, Skawina, Sucha czy Limanowa nie ma "prawdziwych" rowerzystów, którzy wyśmienicie sobie radzą w warunkach, które nie rzadko są o wiele gorsze od tych w Krakowie?? Takiej nienawiści jakoś nie udaje mi się tam zauważyć, mas się nie organizuje. Pomyśl chwilę i się zastanów czemu i kto w większych miastach właściwie sam stwarza sobie problemy. Czemu najmniej tutaj stękają ci co robią treningi i muszą niestety przez miasto przejechać.

 

 

Z całym szacunkiem nie mam nic do Ciebie i Tobie podobnym Bez żadnego negatywnego podtekstu. Wydaje mi się że po trzech letnich sezonach i dwóch zimach spędzonych na dojezdzaniu dzień w dzień do pracy mogę mieć swoje zdanie na temat roweru w mieście, tym bardziej, że wcześniej przez 22 lata byłem po drugiej stronie barykady. Latanie po łąkach, lasach i pagorkach w moim przypadku jest zajęciem ubocznym i o organizacji wyścigów, maratonow czy o poprowadzeniu szlaków górskich rowerowych nie mam pojęcia, więc głosu nie zabieram. Dlatego trochę mnie dziwi to, że jak sam piszesz przez miasto przejezdzasz tylko na trening, w mieście poruszasz się samochodem, a autorytatywnie krytykujesz masowcow i rowerzystów na ulicach w zimie. Możliwe że wielu ich problemów nie doswiadczasz.

 

A teraz do wszystkich dwa proste pytania:

1. Co by Wam przeszkadzało jakby z zakorkowanych ulic zniknęli rowerzyści bo przenieśliby się na pasy i ścieżki rowerowe? Przestaliby się w śnieżycach miotać przed maską Waszego samochodu?

2. Jaką inna forma nacisku na władze proponujecie zamiast masy?

[KrisK]

 

 

Co by Wam przeszkadzało jakby z zakorkowanych ulic zniknęli rowerzyści bo przenieśliby się na pasy i ścieżki rowerowe? Przestaliby się w śnieżycach miotać przed maską Waszego samochodu?

 

NIE DLA ŚCIEŻEK ROWEROWYCH!!!!

 

Przez te paszkwile jazda rowerem zajmuje mi o wiele więcej czasu niż zajmowała jak jeździłem ulicami.

Pasy i drogi o odpowiedniej szerokości a rower w ruchu ogólnym.

Wtedy moje średnie są zbliżone do auta i ma sens brać rower.

 

I ty jako rowerzysta miejski powinieneś to doskonale wiedzieć.

 

 

ad. 2 napisem już    niech ten 1000 rowerzystów przejedzie przez miasto w ruchu ulicznym.

Można też blokować wyjazd z urzędów jak darmozjady jadą do domów w swych brykach...

 

 

Co do zwolenników masy twierdzących ze ona wcale nie utrudnia ruchu.

 

To znaczy ze straciła swój sens i siłę.... Gratulacje.

 

A naprawdę to jak pisałem jedyny raz kiedy im przeszkodziła w płynnym dotarciu do domu jechałem ROWEREM mając w nogach sporo kilka zleceń za sobą padałem na pysk i jechałem w ruchu wionych kierowców. Ja też byłem wiony i miałem podobne zdanie o masie co oni. i też bym najchętniej wtedy rowerzystów powystrzelał. 

Kumacie?

Mam nadzieję że dotarło że to nie chodzi o kierowców a o LUDZI. Masa uderza w ludzi. A że najwięcej z nich jeździ KM więc wiecie w kogo najbardziej uderza?