[masa krytyczna] Masa Krytyczna a postrzeganie jej przez kierowców

[jowejek]

Nawet pomijając wszystkie argumenty przeciw masie, które padły na początku tematu, to na masę już nie jeżdżę, bo nie czuję się tam bezpiecznie. Przez cały przejazd czuję się jakbym drażnił lwa i co chwila przesuwał granicę tej zabawy... Zwolennicy masy chcą tresować społeczeństwo na siłę, batem jak zwierzęta? W cywilizowanym świecie?

 

Ktoś napisał, że na trasie przejazdu ludzie machają -- owszem, pięściami. O manewrach zirytowanych kierowców nie muszę wspominać, bo każdy wie jak to wygląda podczas przejazdu. Ale najpierw zacznijmy od siebie, bo największe zagrożenie powodują sami uczestnicy masy. Z jednej strony masz człowieka, który nie ogarnia jazdy nawet na wprost, za tobą gość bez sprawnych hamulców, który patrzy wszędzie, tylko nie przed siebie, z drugiej strony radosna, roześmiana panienka znajdująca się w innym wymiarze, bez świadomości otoczenia i faktu, że jest właśnie na jednej z głównych ulic miasta, gdzieś 4 metry od "peletonu" krąży komediant na starej szosie, który musi solo blokować dodatkowy pas, itd. Na koniec taka banda rowerzystów z przypadku (wróć - indywidualistów rowerowych) pakuje się na rynek (gdzie jest zakaz jazdy) i zaczyna się nieumiejętny slalom między ludźmi, straganami, ogródkami piwnymi i... innymi rowerzystami.

 

No kurdę, nie dość, że podczas MK znaczny procent pieszych, kierowców i pasażerów komunikacji miejskiej ma ochotę zrobić mi krzywdę, to jeszcze sami uczestnicy przejazdu mają ewidentnie ochotę na to samo.

[mklos1]

Masa Krytyczna to lewacki relikt przełomu wieków. Dobra ostoja dla wszelkiego typu radykałów i fanatyków mających walkę z "systemem" we krwi. Masa Krytyczna była przydatna 15-20 lat temu, kiedy rowerzysta nie miał praktycznie żadnych praw, brak bezpiecznej infrastruktury itp. Czasy się zmieniły, pojawiły się nowe poważne problemy (edukacja z wiedzy o bezpieczeństwie i kulturze ruchu), a Masa nie zmieniła swoich postulatów. Wciąż celowo robią ludziom na złość blokując miasto. Udało im się gromadzić bardzo duże audytorium, ale nie potrafią go wykorzystać, aby zrobić coś sensownego. Dużo łatwiej jest wyjechać na ulicę, zablokować ruch (w tym komunikację zbiorową!) i rzucić parę bluzgów w stronę ruchu zmotoryzowanego - tak jest łatwiej. W chwili Masy Krytyczne wyrządzają "społeczeństwu rowerowemu" więcej szkody niż pożytku. Gdzie trzeba mieć głowę, jeżeli oczekuje się że antagonizując ludzi do siebie wywoła się pozytywny skutek?

[KrisK]

@@MikeSkywalker,  Więc powiem ci czemu jestem przeciw...

 

Ale najpierw.

O masie wiem  a że autem pracuję więc nie pozwalam sobie na utknięcie w korkach "za masą"

Po prostu zawczasu modyfikuje trasę czasy przejazdu itd.

Jeśli kogoś masa zaskoczy dwa razy to albo miał pecha albo głupi.

 

Ale... Pewnego dnia spokojnie pojechałem załatwić prę spraw rowerem i cholera stoję w korkach. Kierowcy jacyś tacy nerwowi...

Nie ustępują blokują...  Miałem już wtedy pod 40 km za sobą  pełna kultura i uprzejmość ze strony kierowców (w granicach normy) i nagle taka agresja? Bio się zmieniło czy ja coś źle robię? No i cholera jedzie się tragicznie.

 

  Masa.... że jechałem rowerem nie brałem ich pod uwagę. Straciłem wtedy masę czasu.  Następnym razem w masowy piątek wezmę auto bo będę mógł "ich objechać" i nie będę ryzykował ze agresja kierowców skupi sie na mnie.

 

Uważam ze rower jest świetną alternatywą dla auta. Ma jednak tą wadę że przy transporcie sprzętu przegrywa.

Więc mogę go wykorzystać w ograniczonym stopniu w pracy.  Wykorzystuję jak mogę ale jednak muszę używać auta i to nie bóg a młotek.

Kolejna sprawa że zrobienie 10 20 30km to jeszcze spoko ale ja czasem "zawodowo" robiłem i po 50-60 rowerem... Autem i 300.

Sorry.

 

 

A teraz czemu masa jest przeżytkiem...

Sięgnijmy do historii

Była to akcja aktywistów któzy stwierdzili że pokażą światu że są.

 

Zebrali sie i grupą przemykali przez miasto...

Raz drugi....

A potem oszołomy przyjęły ich metodę i zorganizowali przemarsz przez miasto....

Zorganizowany z eskortą....

Do pewnego momentu było to ok. Ale już się sprało. Ludzie którzy na początku dołączyli się do pomysłu (często rowerzyści od lat i to komunikacyjni) uciekają bo widzą że funkcję swoją (tą dobrą) masa spełniła a teraz robi złą robotę (wywołując agresję, antagonizując i budując lęk rowerzystów przed samochodami).

 

Niestety aktywiście stali się fanatykami. To częste. Np Pan Adam Łaczek. Pomimo że nawet można się z nim w wielu kwestiach zgodzić to za każdym razem jak coś powie/ napisze czuć jad i agresję która powoduje odbicie tym samym w nas rowerzystów.

Czy on jest złym niedobrym rowerzystą? Nie myślę że się zapędził w kozi róg walczących. Ponieważ w Krakowie osiągnęliśmy kolosalny postęp to walka partyzancka przestaje mieć sens a aktywiści często nie umieją już inaczej.  Nie potrafią przełączyć sie na dialog.

Problem w tym ze duża cześć rowerzystów to kierowcy i ci ludzie nie dostają możliwości przynależności do obu grup.

W Krakowie wyraźnie widać wpływ ilości rowerów na ruch.

Mierzyłem czasy/średnie przejazdów i zależność jest jasna.  Czy kierowcy poprą rowerzystów? Nie bo ci krzyczą o rugowaniu.

Stąd masa i akcje aktywistów którzy z tą są kojarzeni wywołuje niedobre emocje.

Wielu rowerzystów będąc kierowcami nie podpisze się pod tymi populistycznymi hasłami. (a nawet pod tymi pozytywnymi!!! tak na wszelki wypadek)

 

Czy masa powinna zniknąć?

Nie absolutnie. Ma potencjał. Jako happening w sobotę czy niedzielę mogła by stać się świetną promocją roweru.

Promować wykorzystanie roweru tam gdzie można (krótkie przejazdy miejskie z do pracy) Walczyć o stojaki pod szkołami urzędami miejscami pracy.

Walczyć o infrastr.  Zapewne wielu kierowców by poparło bo infr. rowerowa zapewnia  koegzystencję auta i roweru an wysokim poziomie i zachęca ludzi generujących "niepotrzebny ruch" do poniechania tego.

 

Dlaczego nie piątkowy wieczór? Bo większość ludzi generujących ten zły ruch siedzi wtedy w autach i jest blokowana przez masę  i złości się na rowerzystów więc wątpliwe żeby chcieli do niech dołączyć. (ci co mieli już jadą rowerem do domu).

 

Co więc?

Ja już kilka razy pisałem że jeśli postulat masy  (nie blokujemy ruchu jesteśmy ruchem) ma być spełniony to można posilić się o przejazd przez miasto ale nie w "kupie" a w ruchu.  Bez antagonizmu a z koegzystencją.

To by była na dzień dzisiejszy lepsza forma. I może niekoniecznie w piątkowy wieczór kiedy do samochodów wsiada wielu którzy na co dzień używają KM/roweru/butów.

Też by spowodowała pewne zamieszanie też by wielu zdenerwowała ale pokazała by rowerzystę w ruchu a nie rowerzystę świętą krowę.

Tu musiał by być spełniony warunek przestrzegania przepisów, kultury i dobrego nastawienia do innych uczestników ruchu o mogło by być wyzwaniem.

 

 

Jest jeszcze problem postulatów aktywistów. W projekcie 100 rozwiązań w Krakowie pojawiły sie takie kwiatki jak CPR  na ul Brodowicza która obecnie jest wygodną szybką drogą na której auta nie kolidują z rowerami.

Niestety antagonistyczne podejście prowadzi do absurdów w postaci wyrzucania ruchu poza ulice co jest złe z punktu widzenia rowerzysty.

Czym innym jest pas rowerowy czym innym pas oddzielony krawężnikiem a już zupełną porażką są ddry z przejazdami co 100m.

Niestety agresja i lęk (ich mix) aktywistów nieraz prowadzi do rozwiązań irracjonalnych z punktu widzenia wygody.

Rowerzyści powinni być zwolennikami rozwoju infr. drogowej. Takim rozwoju żeby auto jechało koło rowerzysty.

 

Co do samego "rugowania".

Prawdopodobnie będę woził dziecko do szkoły 8km. Do jednej z bardziej zakorkowanych dzielnic.

Jakiekolwiek utrudnienia dla auta staną się dla mnie kolosalnym problemem.  Jazda rowerem jest  w planach ale jest też swego rodzaju abstrakcją  bo to 32km /dzień transportując przyczepkę. 

Jeżdżąc po miastach niemieckich gdzie rowery są powszechne nie zauważyłem rugowania. Owszem są miejsca wyłączone ale jest to robione z głową tak ze nie utrudnia życia. Parkowanie aut z kolei najczęściej odbywa się pod budynkami mieszkańców. Coś co u nas jest nieosiągalne. Z tym trzeba się liczyć.

Czasem czytając opinie aktywistów mam wrażenie że oni się tylko przejechali na zachód albo i to nie. 

Postulaty żeby utrudniać ruch samochodom w celu zachęcenia do jazdy rowerem są absurdalne. Na zachodzie sie racjonalizuje ruch samochodów łącząc go z innymi formami komunikacji ale jak potrzeba to można dojechać autem.  U nas staje to na głowie i przez tą bezmyślność rozwiązania nie działają. 

Przykładem strefa w Krakowie w którą wmeldowało się 11k ludzi na 26k zameldowanych sprzed okresu strefy.

Oczywistym powodem jest brak P+R. Ale to juz trzeba wyłączyć agresje i założenie że auto jest złem wcielonym.

 

Szczególnie że większość długoletnich aktywistów auta ma!

 

 

W kwestii pijanych rowerzystów.

Niemcy zabrali sie za karanie rowerzystów. Ostro ścigają łamanie przepisów i kontrolują trzeźwość bo problemem stały sie wypadki rowerowe.

Są to informacje od osoby mieszkającej tam i nie mającej nic przeciwko tej formie transportu.

Najnormalniejsze przekazanie stanu rzeczy.

U nas akcje policji mające na celu normalizacje ruchu rowerowego i utrzymanie go na wysokim poziomie kultury są traktowane jak atak...

Tak samo reagują kierowcy i efekty widać na drodze.

 

Tak jak przytoczył @@czach, argument że rowerzysta szkodzi tylko sobie jest wyssany z palca.

Alkohol i poruszanie się w ruchu wiążą się z świadomym stwarzaniem niepotrzebnego zagrożenia.

Jest to zachowanie samolubne głupie i niepotrzebna.

 

 

 

A z praktyki, rowerem we mnie wjechano, zyje. Daj znać jak wjedzie Ciebie kierowca 1.5 tonowego auta. To tyle w kwesti porównań.

 

Więc daje... Wprawdzie nie1,5 a ok 1,2t ale to już nie wielka różnica.

Prędkość zderzenia była spora.

Żyję nawet nie bylem połamany...

 

Co udowodniliśmy? Że kierowca może dalej mieć w dupie przepisy bo wjechał w kogoś i nie zabił a nawet nie połamał?

Idiotyczny argument.

 

Dzisiaj wjedziesz w kogoś rowerem i skończy sie na niesmaku a jutro połamiesz komuś nogi przekreślając jego plany życiowa/ skazując na cierpienie do końca życia albo będziesz miał pecha i ta osoba upadając zaliczy krawężnik ginąc na miejscu.

Opowiadanie bajek że rowerzysta zagraża sobie a nie innym jest złe i głupie. Przez głoszenie takich herezji na krakowskim rynku widać wściekłych rowerzystów lecących na złamanie karku slalomem między ludźmi z dziećmi....

 

To również niestety jest powód dla którego aktywiści rowerowi są nielubiani. Tak bardzo chcą się podlizać ekstremistom że zapominają ze siła transportu rowerowego leży w NORMALNYCH ludziach. A ich  przekaz niestety w wielu wypadkach odstrasza tą grupę.

 

@@MikeSkywalker, mam nadzieję ze zrozumiesz moje spojrzenie.

Dla jasności jeżdżę rowerem od ok 7r życia po ulicach Krakowa i nie tylko bo i po drogach krajowych od 10.

Jeździłem jako dzieciak  po Krakowie i pomimo ze czasem skóra cierpła jak mnie wyprzedzali  to nie czułem się jak gorszy uczestnik ruchu i poza zwykłym brakiem wyobraźni kierowców nie czułem agresji.  Niestety widoczna i ewidentnie świadoma agresja pojawiła się wraz z aktywistami. 

 

I pomimo ze jakość jazdy kierowców się poprawia i to widocznie to niestety problem agresji jest widoczny.

Zaryzykuję stwierdzenie że obecnie większość zachowań niebezpiecznych jest powodowanych antagonizmem a nie (niewiedzą/głupotą)

Teraz sporadycznie zdarza się że po takim zachowaniu kierowca przeprosi. Te 15 lat temu ja musiałem "uciekać" często pojawiała się łapka bądź awaryjne.

 

Patrząc an aktywistów mam wrażenie ze to dzieci ddrów ja jestem dzieckiem jazdy z samochodami po wąskich ulicach Krakowa.

Dobrze mi z tym było i jest dalej. nie widzę powodu dla którego mielibyśmy wyrzucać auta skoro możemy współistnieć na tej samej drodze. Z pożytkiem dla obu grup. 

 

[mklos1]

Niestety aktywiście stali się fanatykami. To częste. Np Pan Adam Łaczek. Pomimo że nawet można się z nim w wielu kwestiach zgodzić to za każdym razem jak coś powie/ napisze czuć jad i agresję która powoduje odbicie tym samym w nas rowerzystów. Czy on jest złym niedobrym rowerzystom? Nie myślę że się zapędził w kozi róg walczących. Ponieważ w Krakowie osiągnęliśmy kolosalny postęp to walka partyzancka przestaje mieć sens a aktywiści często nie umieją już inaczej. Nie potrafią przełączyć sie na dialog.

 

Gdyby problem dotyczył tylko publicystyki A. Łaczka, to można by to uznać za fenomen i niegroźny ekscentryzm. Niestety temat jest znacznie szerszy, bo równie jadowite (mniej lub bardziej) poglądy pojawiają się na stronie Zielonego Mazowsza (nie tylko w tematach rowerowych). Postawy roszczeniowe oraz szczucie ludzi na siebie to niestety cecha wielu czołowych organizacji uważających się za "pro rowerowe". Pochowali się w gąszczu swoich przekonań i nie zauważyli, że wojna się już skończyła. Zamiast wyjść do ludzi i zacząć budować świadomość, ci dalej naparzają z moździerzy i rzucają granaty. Są tak ślepi, że nie zauważyli, że zaczęli strzelać do swoich... Kogo nie zapytam o temat rowerowy i masę, ten ma tylko negatywne skojarzenia. Na tym się porozumienia ani kompromisu nie zbuduje. A może właśnie o to chodzi, skoro największym problemem pro-rowerowej publicystyki jest(było) potrzeba by rowerzysta mógł jechać pod wypływem i nie pójść do wiezienia, a nie ludzie, którzy wsiadają na rower bez znajomości przepisów i podstaw kultury jazdy.

[michuuu]

 

 

Do pewnego momentu było to ok. Ale już się sprało.

I z przejedzenia odruch wymiotny się budzi.

 

 

Czy masa powinna zniknąć? Nie absolutnie. Ma potencjał. Jako happening w sobotę czy niedzielę mogła by stać się świetną promocją roweru.

Promocja zdecydowanie, nie element walki, szczególnie z kierowcami. W obecnym kształcie to kolejna zadyma z tą różnicą że na rowerach.

 

 

Bez antagonizmu a z koegzystencją.

I do tego aktywiści powinni dorosnąć. Jeżeli nie, to antagonizmy będą się pogłębiać. Jazda w dużej kupie gotuje kierowców zamiast przekonywać do wspólnych potrzeb.

Ścieżki rowerowe to również oddech dla kierowców więc to wspólny interes.Krzyczeć o poprawę infrastruktury bez wywoływania złych emocji. Ludzie za kierownicą również pracują więc nie dziwmy się że w korkach się gotują.

 

Masa w aktualnej formie niestety przynosi więcej szkody niż pożytku.

[MikeSkywalker]

 

 

Patrząc an aktywistów mam wrażenie ze to dzieci ddrów ja jestem dzieckiem jazdy z samochodami po wąskich ulicach Krakowa.

 

Cóż, osobiście mam podobne przekonania i faktycznie, często kłócą się ze znaczną częścią środowiska rowerowych aktywistów.

Bo tak samo niewłaściwym zachowaniem jest senior który toczy się po chodniku i dzwoni na pieszych ile wlezie jak batman który bez świateł jeździ po jezdni.

 

Właściwych zachowań współuczestniczenia w ruchu drogowym trzeba się nauczyć i już. I to nie tylko po stronie rowerzystów ale i kierowców, bo kiedy jadę z prędkością prawie 50 km/h przez miasto i słyszę z uchylonej szyby wiązankę żebym wyp....rowadził się na chodnik (w miejscu gdzie żadnej DDR nie ma) albo całkowicie legalnie wyprzedzę z prawej strony auta stojące przed światłami a Ci mi później zajeżdżają drogę to widzę że obie strony nie potrafią koegzystować.

 

Nie należy też uogólniać że masa to banda oszołomów bo jest tam część osób myślących racjonalnie jak i część osób która jeździ dla rekreacji. 

 

Nie znam niestety historii na tyle żeby wypowiedzieć się kto w wielkim mieście jakim jest San Francisco wybrał ten a nie inny termin ale według mnie samo zaplanowanie trasy może tylko w nieznaczny sposób wpłynąć na ruch głównymi ulicami miasta. 

 

[Piotrek111]

Wg mnie bardziej przydatną inicjatywą byłoby nauczenie od "małego" młodych rowerzystów podstawowych przepisów. To by procentowało. A co z tego, jeżeli postulaty masy zostaną spełnione, a młodzi i tak nie będę przestrzegać prawa? Nawet najlepsza DDR nie pomoże przy braku myślenia. Nawet przepisy które dają dużą swobodę rowerzystów, też nie uratują od maski samochodu.

 

Wysłane z mojej Iconia A1

 

[KrisK]

 

 

....to nie tylko po stronie rowerzystów ale i kierowców, bo kiedy jadę z prędkością prawie 50 km/h przez miasto i słyszę z uchylonej szyby wiązankę żebym wyp....rowadził się na chodnik (w miejscu gdzie żadnej DDR nie ma) albo całkowicie legalnie wyprzedzę z prawej strony auta stojące przed światłami a Ci mi później zajeżdżają drogę to widzę że obie strony nie potrafią koegzystować. ...

 

Na buraków wiele nie poradzisz.

Jedyny sposób to bycie "lepszym"

Czyli nie zachowywanie się jak oni.

 

Tu wielka rola edukacji bo umówmy się ze duża cześć rowerzystów to też kierowcy więc jeśli jadąc autem będą dawać przykład to w końcu buraki zostaną przygniecione przez większość.  A buraków będziemy spotykać sporadycznie.

Zresztą uważam że jadąc z szacunkiem i uprzejmością już teraz większość kierowców zachowuje się naprawdę "w porządku". 

Ja im ustąpię oni mi ... I da się żyć w tych trudnych przecież dla obu stron rzeczywistości bo umówmy się że drogi w Polsce nie są czytelne przyjemne i sensowne.

 

Niestety głosy aktywistów.... Nie zawsze w tym kierunku idą.

 

 

 

Nie należy też uogólniać że masa to banda oszołomów bo jest tam część osób myślących racjonalnie jak i część osób która jeździ dla rekreacji.

 

Tylko że oszołomów słychać i widać i przez ich pryzmat postrzegane jest ogół.

Oszołomów i wiecznych partyzantów niestety ale trzeba z tego klubu wyrzucić.

Pozwolenie im na nadawanie twarzy spowoduje że cała dobra robota zostanie pogrzebana pod ich wieczną walką.

Dojdziemy do świata absurdu.

 

Historia pokazuje że wieczni rewolucjoniści którzy bez wymachiwania szabelką nie potrafią funkcjonować zawsze przynoszą więcej szkody niż pożytku.

To ten moment kiedy rewolucja musi przejść w ewolucję z pożytkiem dla człowieka a nie rowerzystów albo kierowców bo coś takiego nie istnieje.

 

Jest człowiek i jego środek lokomocji.

Dzisiaj rowerzysta jutro może stać się kierowcą nie mogącym wsiąść na rower i fajnie by było żeby mógł funkcjonować normalnie.

Tak jak dla wielu "kierowców" liczy się tylko auto dla wielu rowerzystów tylko rower. Obie postawy są głupie małostkowe i krótkowzroczne.

 

Obrazem jak to działa jest to iż jak kiedyś rzuciłem że powinno się zakazać jazdy samochodami po mieście studentom (dojazdy uczelnia/nocleg i pomiędzy uczelniami) zapewniając pełną komunikację rowerowo/KM To okazało się że to zamach na swobody obywatelskie!  (Każdy kto jeździ po Krakowie wie co się zmienia w dniu rozpoczęcia roku akademickiego)

Zamknięcie ruchu dla mieszkańców już nie jest ograniczaniem swobód a KONIECZNOŚCIĄ

 

Mam czasem wrażenie że "aktywiści" załatwiają prywatę a nie walczą o faktyczną poprawę.

To wrażenie jest powszechne wśród mieszkańców i to nie tylko tych przykutych do aut.

 

Masa jest jakby "uosobieniem"  wszystkich tych krzykaczy. Stąd jej zły odbiór.

Dopóki ekstremistom pozwoli się krzyczeć najgłośniej to zmiany nawet te pozytywne i dobre dla wszystkich będą rodzić się w bólu bo bez poparcie ogółu.

 

 

Pomijam już że ruchy rowerowe prowadzą nieraz wprost kłamliwą propagandę.

Np że w miastach rowerowych nie buduje się parkingów w centrum.

Że miasta w większej części są zamknięte dla aut.. itd itp.

 

Tak samo propagowanie modelu Amsterdamskiego gdzie pieszy jest jak kaczka na odstrzał nie jest moim zdaniem sensowne mając o wiele ciekawsze przykłady z Niemiec gdzie pieszy jest nietykalny potem jest rower z samochodem muszącym na niego uważać ale z obowiązkami rowerzysty do nie łamania przepisów.

 

Nie zdarzyło się żeby mnie tam rowerzysta spychał chodnika dzwonił przepychał się czy jechał między ludźmi na złamanie karku.

Jak ja osobiście wlazłem na ddr  (wąskie chodniki miejscami) to usłyszałem tylko delikatny dzwonek przeprosiłem usłyszałem dzięki nie ma za co...

Nie zdarzyło mi się podejść do przejścia żeby rowerzysta mnie nie przepuścił... U nas potrafią samochody wyprzedzać.

 

Dla mnie ten model jest idealny. Da się?  Da...

 

Niestety masa pomimo na pewno wielu zasług i pomimo tego że Krakowska ma nieraz "słuszne przesłania" to stała się z symbolu walki o należne miejsce na drodze symbolem walki o najwięcej miejsca na drodze.

 

Człowiek przestał się liczyć.

Trochę na zasadzie jesteś z nami albo przeciwko nam.

A ja stoję okrakiem i nie z wyboru a konieczności.

 

I nie jest tak że odrzucam to co robią "aktywiści"  bo np uważam że Marcin Wójcik  robi sporo dobrej roboty choć na pewno nie zgadzam się z wszystkim co mówi.

Ale problem w tym ze jak czytam Adama to zaczynam się zastanawiać czy nie wynajęło go lobby samochodowe coby robił czarny pijar

 

 

 

 

Wg mnie bardziej przydatną inicjatywą byłoby nauczenie od "małego" młodych rowerzystów podstawowych przepisów. To by procentowało.

 

Weź podręcznik do czwartej klasy do techniki bodajże.

Oprócz tego pojawia siew szkołach i policja i SM i robią pogadanki.

Egzamin na kartę rowerową też jest i duża ilość dzieciaków zdaje.

A w szkole moich dzieciaków pojawiła się organizacja rowerowa (chyba KMR ale nie jestem pewien) i indoktrynowała. Całkiem to przyzwoite było.

Żeby było lepiej to przed szkołą pojawiły się stojaki rowerowe. Przed szkołą do której zamierzam przepisać jedno z dzieci też jest ich spora ilość mimo średnio rowerowego otoczenia. I chyba nie stoją jako ozdoba.

Więc to jest spełnione.

 

Więc w szkołach i przepisy i świadomość jest budowana.

Teraz duża rola rodziców w tym żeby jadąc z nimi do szkoły przestrzegali przepisów (dzieci chłoną zachowania rodziców) i mądrze wykorzystywali samochód.

Ale też wielka rola młodych ale już świadomych rowerzystów coby nie szerzyli buractwa a wysoką kulturę... Bo dzieciaki chłoną też środowisko i "starszych kolegów"

U nas wciąż w modzie jest chamstwo i "bycie pierwszym na światłach" w aucie jak i na rowerze.

[robertrobert1]

Patryke, ja także jeżdżę ulicami i to od 15lat więc mam doskonały przegląd zachowania na drodze i występków każdej ze stron od pieszych, przez rowerzystów po kierowców. O ile występki pieszych są przewidywalne i mało kolizyjne to występki kierowców to absolutnie zawsze szok i zagrożenie życia a częstość ich jest porażajàca. Właśnie w tym celu kkupiłem kamerę. Owszem bywały dni, źe żadnego zdarzenia nie było ale zdecydowanie było dni z incydentami nawet do kilku dziennie. Nie wiem jak jeździsz, źe owych zdarzeń masz tak mało? Może po prostu PORDu nie znasz lub wykroczenia bagatelizujesz?

[risk1]

Jak nikt nic nie robi to źle, jak coś się dzieje też źle. Najlepiej tylko krytykować. Czemu w takim razie krytykanci sami czegoś nie zrobicie ? Za trudno, prawda ?

[Sol]

Patryke, ja także jeżdżę ulicami i to od 15lat więc mam doskonały przegląd zachowania na drodze i występków każdej ze stron od pieszych, przez rowerzystów po kierowców. O ile występki pieszych są przewidywalne i mało kolizyjne to występki kierowców to absolutnie zawsze szok i zagrożenie życia a częstość ich jest porażajàca. Właśnie w tym celu kkupiłem kamerę. Owszem bywały dni, źe żadnego zdarzenia nie było ale zdecydowanie było dni z incydentami nawet do kilku dziennie. Nie wiem jak jeździsz, źe owych zdarzeń masz tak mało? Może po prostu PORDu nie znasz lub wykroczenia bagatelizujesz?

 

A może to że przydarza się mnie nie znaczy, że automatycznie ma przydarzyć się innym? I w jaki sposób masa ma cokolwiek tutaj zmienić?

 

@risk1 - o czym konkretnie mówisz i do kogo?

[Niedzwiedz1]

Masę organizuje się nie po to aby gruba wyrostków mogła sobie robić jaja ale aby zwrócić uwagę decydentom i osobom postronnym na potrzeby rowerzystów.

naprawdę wierzysz w te bzdury, czy piszesz ot tak, żeby dolać oliwy do ognia?

 

 

 

Idee Masy nie zrozumieją miłośnicy dh, szosowcy czy amatorzy maratonów mtb.

Właśnie wyrzuciłeś z masy ponad 50% jej uczestników... Gdyby nie oni, to masa byłaby przejazdem 100 osób traktowanych jak garstka debili, zupełnie bez argumentów, że rowerzystów jest sporo i trzeba się z nimi liczyć.

 

 

 

Już w porannych wiadomościach media trąbią o prognozach dla kierowców i o korkach. Ani słowa o rowerzystach...! Kolejny przejaw dyskryminacji lub jak kto woli uprzywilijowania napotykamy przy wyjściu z domu gdzie kierowca od razu wsiada do zaparkowanego pod bblokiem samochodu a rowerzysta musi wyciągać rower z mieszkania, piwnicy czy wózkowni.

naprawdę tak bardzo potrzebujesz, żeby robili Ci dobrze i łechtali ego zapowiadając w porannym radio pogodę dla kierowców i rowerzystów?

naprawdę nie zauważasz, że samochód nie raz parkuje się "na partyzanta" 300m lub więcej od bloku bo miejsc parkingowych brakuje, a rower trzyma się na klatce lub w mieszkaniu? I po cholerę komu box na rowery tuż pod klatką? Żeby stał pusty?

 

 

 

Ograniczenia prędkości rodzą agresję, buspasy rodzą agresję, uspokojenie ruchu tak samo,  itd. Kontrapasy - świetne rozwiązanie - w Polsce przeciwnicy argumentują że skończyłoby się masakrą rowerzystów. I pewnie mają rację.  

Racja, np. sławne ograniczenie prędkości dla rowerów na deptaku w Sopocie

 

 

 

 U nas też mogłoby być dokładnie tak ale każdy metr jest przeznaczony na miejsca parkingowe podczas gdy Szwedzi czy Austracy parkują samochody nawert pół km od domu.

Zejdź na ziemię, na zachodzie ludzie mają garaże pod blokiem, w Polsce muszą szukać miejsca nie raz nie wiadomo jak daleko, bo developer czy inny mądry inaczej planista nie wpadł na pomysł, że każda rodzina potrzebuje samochodu, który gdzieś stać musi.

 

 

 

Ano właśnie. Samochód = Bóg.

Ano właśnie. Samochód = Bóg - dla organizatorów mas, zielonych i innych cyklodebili. Jakby wszystkie samochody nagle wyparowały to pochlastaliby się z przygnębienia, że nie mają już powodu do walki z ludźmi i sposobu na antagonizowanie na niekorzyść normalnych rowerzystów.   

 

 

 

W sensie że dla wielu odwożenie dzieciaków do przedszkola, jazda rowerem w góry czy załatwianie sprawy pod miastem jest działalnością poboczną, główną zaś przebywanie w pojeździe w przeświadczeniu że cztery koła, zderzak i karoseria są odpowiednikiem piętnastowiecznej zbroi rycerskiej.

Zejdź ze swojego wyimaginowanego świata...

[Synergy]

Szczerze, argumenty zwolenników można wrzucić do tematu ab absurdum Niedźwiedziu nie wytłumaczysz niczego im niestety

[EpicPoznan]

Temat mas krytycznych ma dwojaki charakter.

 

Przede wszystkim utrudnia ruch w zakorowanym centrum (nie utożsamiamy centrum z samym tylko rynkiem). 

 

Z drugiej strony zrzesza społeczność cyklistów, co może pozytywnie wpływać na rozwój inicjatyw pro-rowerowych.

 

Niemniej, organizowanie tego typu imprez w ciągu tygodnia (np. PT) jest bardzo denerwujące dla kierowców. Jeżeli celem jest "zaistnienie" w życiu publicznym, nie da się tego zorganizować np. w weekend, bo nie zostanie zauważone.

 

Cechą szczególną tego typu wydarzeń jest (przynajmniej w Poznaniu) niemal całkowity brak "pro" kolarzy, czy to szosowych, czy to MTB. Z reguły są to "ostrokołowcy" na rowerach bez sprawnych hamulców, bez oświetlenia, i wystającymi kierownicami stwarzającymi zagrożenie dla pieszych podczas ewentualnego potrącenia. 

 

Kolejn cechą ww. "ostrokołowców" (mówię z doświadczenia) jest nadmiar wolnego czasu i niskie dochody.

Oczywiście, że generalizuję, wielu się to nie podoba, ale statystycznie podkładam głowę pod gilotyne, że mam rację.

Tego typu grupy uzurpują sobie prawo do zawłaszczania przestrzeni publicznej, jednak nie są zainteresowani jej tworzeniem.

 

Z całym czacunkiem, ale DR są budowane raczej z podatków tych ludzi w autach ja akurat nie jestem do końca miarodajnym

przykładem kierowcy, bo poza tym dużo biegam (po mieście) i jeżdżę na rowerze. Wiem, że poziom kultury na drogach jest średni (w Poznaniu całkiem dobry - w porównaniu. np. do Torunia, czy Warszawy). Z drugiej strony jak widzę, że " ostrokołowcy przeciskają się między autami, śmigają na czerwonym i jeżdżą bez hamulców ze spiczastymi kierownicami to - przepraszam, że nie mam ochoty z nimi współpracować, 

 

Podsumowanie: akcje pro-rowerowe tak, ale w weekend i w miejsach nie utrudniających ruchu. 

A dla kierowców kary za nieprzepuszczanie pieszych i szybką jazdę na zielonych strzałkach.

[Schwefel]

 

 

I po cholerę komu box na rowery tuż pod klatką? Żeby stał pusty?

Po to żeby złodzieje wchodzili jak po swoje i nie musieli się wysilać z łażeniem po balkonach czy łamaniem zamków w drzwiach.

[Lumperator]

Zawsze będzie tak, że pewnej grupie coś się nie spodoba. Ten sam facet wyjdzie z samochodu, usiądzie przez tv i bedzie nawalał, że Owsiak za dużo zarabia, albo zacznie opierdzielać kasjerkę w sklepie bez powodu, bo śmiała go zapytać o drobne.

[realkrzysiek]

 

 

Zejdź ze swojego wyimaginowanego świata...

Piszesz, że świata, to jak odpiszę, że te wyimaginowane kłopoty Holendrzy mieli 40 lat temu, w momencie, gdy im się miasta zapchały coś im się zmieniło. Pod autostrady poszerzali drogi, burzyli kamienice, ale nic z tego nie wyszło, bo utknęli na dobre, zgodnie z zasadą czym więcej dróg, tym większe korki. Dziś nie mają takich problemów, ciekawe dlaczego?

Na twoim miejscu byłby wdzięczny masowcom, bo oni jednak przyczynili się do rozbudowy infrastruktury rowerowej (w Warszawie (piszę z perspektywy tylko tego miasta)) i jakby nie ich działania, to dziś stał byś w korku nie za masą kilka minut, ale godzinami za rowerzystami takim jak robertrobert1, czy ja. Właściwie to muszę przyznać, że robią złą robotę, bo to jakoś wygląda, są drogi, nie ma rowerzystów na drogach, a tobie trzeba ostro, żebyś zrozumiał, bo inaczej nie dociera. Więc zrozum, że całe masy rowerzystów jeździ i nie są na drogach wyłącznie przez debilne działania masowców. Jakby nie było masowców i rowerzystów to tacy jak ty kierowcy wieszaliby psy na urzędników, na ufo i nie patrząc na to, że normalną rzeczą są korki w piątek gdy wszyscy wyjeżdżają z miasta.

Pamiętam jak zaczynałem swoją przygodę rowerową jeszcze w tamtym wieku i uwierz mi, ale wtedy nie było jeszcze masy, oraz dróg rowerowych. Jeździłem po drogach tamując ruch, bo taką specyfikę ma rower, że maksymalnie jedzie 40 km/h, albo chodnikami, bo tak było bezpieczniej.  Na koniec dodam, że nigdy nie byłem na żadnej masie, mam kilka swoich samochodów, którymi często jeżdżę, ale też wiem, jak wyglądają miasta przyjazne ludziom, i stąd moje poparcie dla działań mających poprawienie infrastruktury rowerowej i zachęcanie społeczeństwa do zdrowego trybu życia, bo zawałowcy z cukrzycą jednak sporo kosztują.

 

 

 

Z całym czacunkiem, ale DR są budowane raczej z podatków tych ludzi w autach ja akurat nie jestem do końca miarodajnym przykładem kierowcy

Niestety, ale kierowcy swoje podatki marnują w wypadkach.

Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego policzyła, że "Łączne koszty wypadków drogowych w Polsce w 2012 r." to 29,37 mld zł. Ale to nie wszystko, bo kosztami tu są tylko wypadki, a wypadałoby doliczyć koszty kolizji, które wyniosły 5,16 mld zł, co RAZEM czyni 34,53 mld zł = 1,9 PKB 2012.

Żebyś nie myślał, że to są pieniążki kierowców. Nie, te koszty składają się w 30 % na pieniądze z portfela kierowców, a resztę czyli 70% pokrywa budżet państwa czyli 24,171.

A przychody z akcyzy w paliwie to jakieś 25 mld + miliard za nowe samochody, a to wystarcza na waciki, a nie utrzymanie, remont i budowę dróg.

Rowerzyści choćby nie mieli samochodu budują drogi, tak samo piesi.

 

 

Może i forma masy wszystkim nie odpowiada, ale moim zdaniem, z punktu widzenia mojego miasta zrobili masę dobrej roboty, za którą zmotoryzowani powinni być wdzięczni, a jak się nie zgadzają, to niech sobie wyobrażą jakby ich jazda wyglądała, gdyby wszyscy na dwóch kółkach od jutra jeździli na drogach i nie teraz kiedy jest zima, ale np. w czerwcu, kiedy jeszcze nie ma urlopów.

 

Jakby nie było

 

Pozdrawiam wszystkich i tych, co im nie pasuje i tych, którzy są zwolennikami.

 

Ps. Sam jestem zmotoryzowanym i staram się zrozumieć jedną i drugą stronę. Tym razem bardziej biorę stronę masowców, ale to nie znaczy, że nigdy nie stanę po stronie kierowców, tylko nie mam czasu, by rozpisywać się o stanie dróg, zaniedbaniach i innych szykanach, które władza permanentnie zastawia dla jednej i drugiej grupy transportu.

[robertrobert1]

 I w jaki sposób masa ma cokolwiek tutaj zmienić?

 

 

Masa bezpośrednio nic nie zmieni. Zmieni pośrednio. Może wpłynąć na zmianę organizacji ruchu, wyznaczenie pasów i śluz rowerowych, kontrapasów na drogach jednokierunkowych. To właśnie dzięki ludziom zaangażowanym w Masie takie inwestycje powstają.

[BikerLight]

Zejdź ze swojego wyimaginowanego świata...

Pierwszy lepszy filmik. Jeśli uważasz że road rage nie istnieje przetrzyj łapą oczy...

 

http://www.youtube.com/watch?v=zvZKDhFGj0s

[michal127]

Cechą szczególną tego typu wydarzeń jest (przynajmniej w Poznaniu) niemal całkowity brak "pro" kolarzy, czy to szosowych, czy to MTB. Z reguły są to "ostrokołowcy" na rowerach bez sprawnych hamulców, bez oświetlenia, i wystającymi kierownicami stwarzającymi zagrożenie dla pieszych podczas ewentualnego potrącenia. 

Dobrze to ująłeś. Sam będąc na ostatniej masie trochę głupio się czułem, bo ja stoję ubrany w kask, ciuchy typowo kolarskie, buty spd i z rowerem do XC, a w okół mnie same hipstery na ostrych kołach, ich panienki na holendrach, dzieci na BMX'ach które przyjechały po to by skakać ludziom pod kołami i się popisać lub niedzielni rowerzyści którzy przyjechali dla zabicia nudy. Może było 2-3 gości z miejscowego klubu podobnych do mnie. Wracając do ostrokołowców, ich obecność na masie, a nawet to, że je często organizują mierzi mnie najbardziej, bo sam widzę jak ci agenci perfidnie ignorują wszystkie zasady ruchu drogowego, nawet na czerwonym się cisną obok stojących aut, a potem najwięcej płaczą jacy to kierowcy są źli. Ogólnie ja to podsumowuję w ten sposób, że ludzie którzy się naprawdę pasjonują jazdą na rowerze, będą dalej jeździć nie przejmując się tym czy jadą drogą, ścieżką czy czymkolwiek. Będą krzyczeć tylko ci ludzie którzy chcą na siebie zwrócić uwagę i zrobić problem tam gdzie nie ma żadnych problemów.

[EpicPoznan]

Ad vocem utrzymania sieci drogowej i jej wkładu w PKB, sugeruję przeanalizować wpływ jakości oraz gęstości sieci drogowej (głównie autostrady i ekspresówki) na PKB. Sugeruję do porównania wykorzystać kraje o podobnej lub większej liczbie mieszkańców, to nam Monako i Lichtenstein odpanie

 

Odnośnie DR, to problem jest inny, a mianowicie: gdzie ja w mieście zostawię rower za xx tys. PLN. Ba, nawet za kilka tys.

W pracy też musiałbym mieć do dyzpozycji szatnię i prysznic.... czego w biurach często nie ma. Z tego względu traktuję je wyłącznie jako wylotówki z miasta. Niemniej, im ich więcej, tym bezpieczniej,o ile nie są z kostki brukowej 

[Niedzwiedz1]

 

 

to tacy jak ty kierowcy

Oho, zaczyna się

 

 

Piszesz, że świata, to jak odpiszę, że te wyimaginowane kłopoty Holendrzy mieli 40 lat temu, w momencie, gdy im się miasta zapchały coś im się zmieniło. Pod autostrady poszerzali drogi, burzyli kamienice, ale nic z tego nie wyszło, bo utknęli na dobre, zgodnie z zasadą czym więcej dróg, tym większe korki. Dziś nie mają takich problemów, ciekawe dlaczego?

Z linka który wrzucałem w tym temacie ileś tam postów wcześniej: W Warszawie wykorzystanie samochodu w dojazdach do pracy to 34%, w Amsterdamie 28%, w Hadze 43%, a w Utrechcie 51%(!). Więc może to nie masa krytyczna i ucieczka z samochodów na rowery spowodowały zmniejszenie korków tylko mądra infrastruktura zakładająca właśnie, że samochody istnieją w koegzystencji z innymi środkami transportu, ale istnieją i nie znikną.

Tak na marginesie: W Warszawie komunikacja zbiorowa dowozi do pracy większy % populacji niż rowery i transport zbiorowy razem wzięte w wymienionych holenderskich miastach. Skoro więc ci co nie jadą rowerem i tak nie jadą samochodem to jak mogą robić korki? Czemu to po Utrechcie mającym raptem 100km kw. aż 50% musi się wozić samochodem, a nie rowerem - przecież mają wszędzie blisko.

A, byłbym zapomniał, ten anty samochodowy Amsterdam nie ma przecież obwodnicy, w przeciwieństwie do prosamochodowej Warszawy... upss...

 

 

 

Pierwszy lepszy filmik. Jeśli uważasz że road rage nie istnieje przetrzyj łapą oczy...

Cieszę się Twoim szczęściem, ale zdajesz sobie sprawę, że to nic nie wnosi do tematu?

A, rzeczywiście, zapomniałem:

 

 

głupota to się dopiero zrobi jak po kilku stronach stracą te kilka sensownych argumentów jakie gdzieś mają...

[EpicPoznan]

8:38

 

[Synergy]

A ddrki powinny być nie z asfaltu, ani z kostki tylko z  taśmociągów, aby wyrównać szansę rowerzystów z samochodami.

[KrisK]

@@realkrzysiek,  Wiesz że opowiadasz bajki.

 

To nie masa spowodowała że powstaje infrastruktura.

To organizacje i ludzie którzy walczyli oraz potrzeba.

 

Masa jest jednym z narzędzi które stało się nożem tnącym trzymającego rękojeść.

To Masa jest kojarzona i wyklinana przez ludzi również pieszych którzy czekają na przejście .

 

 

A co do reszty...

Miejsce rowerzystów jest na ulicach. Separacja ruchu ma sens ale w bardzo konkretnych wypadkach.

Uspokojenie i mądre połączenie ruchu rowerów i aut ma szanse zminimalizować korki.

 

To zrobili w Holandii. Mają świetne drogi. Jedyne w swoim rodzaju autostrady. Świetną sieć parkingów na których można parkować TANIEJ niż my na ulicach. 

I jeszcze sie dostaje bilet na KM do centrum.

 

Niestety ruchy rowerowe w wielu wypadkach zupełnie tego nie chcą widzieć głosząc piramidalne bzdury.

Niestety rozszerzenie strefy w Krakowie zaczyna przypominać czarną komedię...

A miało być tak pięknie.

Tylko jak skoro nie powstały parkingi? 

 

Wyluzuj i spojrzyj trzeźwo na świat. Auta są i jeszcze jakiś czas będą potrzebne i walka z tym nigdzie nie zaprowadzi.

Po krajach zachodnich jeździ się lepiej i autem i rowerem. I nie ma to związku z rugowaniem a z myśleniem o wszystkich i zdrowym rozsądkiem.

Na świecie ddry przechodzą przez skrzyżowania "na równi" z autami albo wprost po jezdni u nas?

I niestety buble rowerowe w sporej części są winą niedouczonych aktywistów którzy promują swoje widzimisię a nie rozwiązania z zachodu które tam się sprawdziły.

 

 

I jeszcze jedno nikt tu nie płacze ze są aktywiści tylko że dopuszcza się fanatyków do głosu.

Zauważ ze tu są raczej przedstawiciele rowerzystów.... Nie zdeklarowani samochodziaże