[spinka] Jazda na 3 lancuchy, 3 spinki czy 1?

[vitesse]

o Tofi ma racje poraz pierwszy ? niestey wcierają się sworznie i tulejki, rolka jeśli się zuzywa to nie wpływu na wyciagniecie

[bartnik]

przyjrzyj się rysunkowi jaki zrobiłem w Auto Cad-zie i wyciągnij wnioski.

specjalnie go zrobiłem , żeby samemu sprawdzić swoje przeczucie,

które się potwierdziło

[Jaca911]

Bartnik

Otwórz swój umysł. Zafiksowales się i nie widzisz prawdy objawionej. "Pierścienie" nie mają wpływu na długość łańcucha bo nie są z nim połączone ani nie są jego elementem konstrukcyjnymi.

Ale jeśli pierścienie są luźne niszczą zebatki. To są zupełnie dwie oddzielne sprawy...

[bartnik]

nie zafiksowałem się

istotą wyciągnięcia jest wydłużenie tzw. podziałki łańcucha na kole łańcuchowym

na co wpływ ma i sworzeń i rolka.

jeżeli rozpatrujemy łańcuch położony na płaskim - to zgoda - starcie rolki nie powoduje

wydłużenia odcinka pomiędzy kolejnymi punktami styku rolka/zębatka.

Zauważyć to można dopiero w ułożeniu łańcucha na okręgu.

Starcie rolek sumuje się ze starciem sworzni.

 

Jako 126-procentowy inżynier po polibudzie wyznaję zasadę

jeden rysunek więcej wart niż 1000 słów

Jeżeli do kogoś nie przemawia mój rysunek-eksperyment (sam nie byłem pewien co wyjdzie)

to nic już go nie przekona,

ja wiem co widzę na rysunku.

Wymiary są nieoszukane -tak zmierzył AutoCad

 

więcej na ten temat nie zamierzam pisać - EOT

 

PS. jak ktoś chce, to polecam poczytać zagadnienia związane z modułem kół zębatych/łańcuchowych, kątem przyporu w przekładniach zębatych/łańcuchowych. To pomaga zrozumieć

[Tofi]

Jako 126-procentowy inżynier po polibudzie wyznaję zasadę

jeden rysunek więcej wart niż 1000 słów[...]

ja wiem co widzę na rysunku.

Wiem czego na tym rysunku nie widać - łańcucha, a dokładniej przynajmniej jednego ogniwa (dwa półogniwa), którego to rysunek dotyczy.

 

Wysłane z mojego ASUS Transformer Pad TF700T przy użyciu Tapatalka

 

 

[kamfan]

Mylicie się obaj, bartnik bardziej, Tofi mniej

 

1. Ten temat był już poruszany kilka razy i był podany link do maila bardziej "procentowego" inżyniera niż bartnik, a był nim inżynier Sram'a. Wyraźnie stwierdził, że łańcuch wydłuża się praktycznie wyłącznie na skutek wycierania się gniazd sworzni (w miejscu styku sworzni z blaszkami ogniw), w bardzo małym stopniu na skutek wycierania się samych sworzni (w miejscu styku sworzni z blaszkami ogniw), o rolkach łańcucha w ogóle nic nie wspomniał (tak samo jak o ścieraniu się sworzni poza miejscem styku z blaszkami ogniw np. pod rolkami łańcucha).

 

2. Kolega bartnik ma rację, że teoretycznie zużywanie się rolek oraz wycieranie się sworzni pod nimi wpływa ma "rzeczywistą odległość pomiędzy sworzniami jednego ogniwa", gdy znajduje się ono na zębatce. Chodzi mi tutaj o długość zmierzoną w taki sposób, że bierzemy jedno ogniwo łańcucha, wkładamy w jego środek 2 szpilki i "rozciągamy" ogniwo za pomocą szpilek w przeciwne strony, a następnie mierzymy tą odległość. Ta odległość zakładając zużycie się rolek i sworzni pod nimi będzie istotnie mniejsza w nowym łańcuchu i większa w zużytym. Jednak zużycie rolek nie będzie wpływać na długość łańcucha mierzoną za pomocą miarki - wpłynie tylko nieznacznie, bo wyłącznie na pierwszym i ostatnim ogniwie tam, gdzie miarka ma styk z rolkami łańcucha.

 

3. Kolega bartnik nie ma racji, że zużycie rolek i sworzni pod nimi ma wpływ na wydłużenia łańcucha, ponieważ w rzeczywistości rolki i sworznie pod nimi zużywają się dużo wolniej niż gniazda sworzni (patrz pkt. 1). Na gniazda sworzni siła rozciągająca (de facto tarcia) działa cały czas podczas pedałowania. Rolki zużywają się wolniej, na nie siła ta nie działa cały czas lecz tylko w momencie kontaktu z korbą oraz kasetą. Poza tym, ze względu na małą powierzchnię gniazd sworzni i dużo większą powierzchnię rolek łańcucha ciśnienie wywierane na te elementy przy tej samej sile rozciągającej jest znacznie większe w przypadku gniazd (one zużywają się szybciej). Dodatkowo zużywanie rolek jest dużo wolniejsze poprzez opór stawiany przez zęby kasety/korby - oczywiście przyspiesza to zużycie kasety, ale w nieznacznym stopniu (bo rolki zużywają się wolno).

4. Ogólnie kolega bartnik nie ma racji, bo nie zauważył faktu, że łańcuch wyciąga się w praktyce głównie poprzez "rozciąganie" gniazd sworzni w momentach kiedy jest najbardziej naprężony - czyli wtedy kiedy jest pomiędzy korbą, a kasetą. Siły rozciągające łańcuch są najmniejsze, gdy znajduje się on na zębatkach (bo są one kompensowane, przez opór stawiany przez zęby zębatek - dlatego największe zębatki zużywają się najwolniej, bo siły naprężeniowa/tarcia łańcucha rozkłada się na większą liczbę zębów). A jeżeli siły naprężeniowe na zębatkach są mniejsze (bo rozkładane na całą zębatkę) więc i zużycie rolek (które następuje wyłącznie w momencie kontaktu z zębatkami) jest dużo mniejsze od zużycia gniazd sworzni i nie wpływa w praktyce na wyciąganie łańcucha. 

 

Z mojej strony też EOT, bo zainteresowani znajdą dużo bardziej rozbudowane tłumaczenie w necie i książkach do fizyki z liceum

[1415chris]

Jako 126% inżynier powinieneś mieć nieco więcej wyobraźni. Nie rozróżniasz długości łańcucha jako całości zestawu kilkudziesięciu ogniw i długości połowy ogniwa, do którego Twój komentarz się tyczy, nota bene bardzo słuszny. To tak apropo rzucania na szalę swoich tytułów i osiągnięć

W specjalistycznych zestawieniach porównujących łańcuchy, podaje się wielkości zużycia (wyciągnięcia) jak i stopień zużycia samych rolek, o czym prawie w ogóle się nie mówi.

Są łańcuchy które się mniej wyciągają od innych ale stopień zużycia samych rolek może powodować takie same zużycie koronek kasety, jak w przypadku łańcucha o widocznym rozciągnięciu.

I jeszcze jedno, kamfan, przedstawiasz temat tak, że można mieć wyrażenie, że rozumiesz zagadnienie, a na koniec, punktem 4 powodujesz, że można mieć co do tego poważne wątpliwości.

Zużycie łańcucha to zasługa tarcia pomiędzy jego elementami, kasetą i korbą. I właśnie występuje jak łańcuch przechodzi przez cały układ napędowy, gdzie elementy łańcucha wykonują ruch względem siebie, zjadając się nawzajem, a nie, jak według tego co piszesz, kiedy łańcuch znajduje się pomiędzy korbą i kasetą.

 

[Puklus]

No i chris ma jak zwykle racje, rolka nie ma wpływu na długość łańcucha, (na faktyczną długość) można wszystkie rolki wyjąć bo to elementy luźne i łańcuch będzie taki sam, jednak ma wpływ na zużywanie sie zębatek gdyż to one ciągną całość. Gdy sie zużywją, łańcuch delikatnie zmienia swoją linie a co za tym idzie zęby ciepią bardziej niż powinny.

 

Czego was uczą teraz na tych politechnikach ...

[kamfan]

I jeszcze jedno, kamfan, przedstawiasz temat tak, że można mieć wyrażenie, że rozumiesz zagadnienie, a na koniec, punktem 4 powodujesz, że można mieć co do tego poważne wątpliwości. Zużycie łańcucha to zasługa tarcia pomiędzy jego elementami, kasetą i korbą. I właśnie występuje jak łańcuch przechodzi przez cały układ napędowy, gdzie elementy łańcucha wykonują ruch względem siebie, zjadając się nawzajem, a nie, jak według tego co piszesz, kiedy łańcuch znajduje się pomiędzy korbą i kasetą.

No, bo jest tak jak mówię (jak znajdę wyniki tych porównań to przedstawię, choć Chris nie wiem czy Ci to coś da, bo ostatnio jak pokazałem oficjalną definicję Schwalbe odnośnie tego czym są opory toczenia i jak się zmieniają to zaczynałeś twierdzić, że oni się mylą...  ) łańcuch najmocniej zużywa się (rozumiejąc przez to "rozciąganie" się gniazd sworzni) na odcinku gdzie jest najmocniej naprężony czyli na odcinku korba-kaseta. Na korbie i kasecie też się rozciąga, ale w znacznie mniejszym stopniu (patrz pkt 4.).

Można byłoby to sprawdzić jeżdżąc cały czas na biegu 3x1 oraz 1x9 (zakładam brak przekosów) i przykładając do korby taką samą siłę (a najlepiej różne momenty siły w taki sposób, aby siła naprężenia łańcucha była identyczna w obu przypadkach na linii korba-kaseta), a później porównać przebiegi łańcuchów przy tym samym rozciągnięciu/

Rolki jak wspomniałem wyżej też mogą powodować szybsze zużycie zębatek (patrz pkt 2. mojego poprzedniego postu), ale w praktyce w dobrych łańcuchach rolki zużywają się zazwyczaj wolno (patrz pkt 3.) co sprawia, że też nie mają dużego wpływu na zużycie całego napędu. Podsumowująć głównym czynnikiem odpowiadającym za zużycie łańcucha jest "rozciąganie" się gniazd sworzni, inne czynniki takie jak wyrabianie się sworzeni, rolek itp. w dobrych łańcuchach mogą stanowić jakieś 20%.

 

 

Zużycie łańcucha to zasługa tarcia pomiędzy jego elementami, kasetą i korbą

Właśnie chyba nie do końca rozumiesz zagadnienie, bo zużycie napędu to zasługa tarcia pomiędzy jego elementami, kasetą i korbą. Natomiast zużycie łańcucha rozumiane jako jego rozciąganie to głównie (są inne czynniki ale mniej istotne) zasługa tarcia wywieranego przez sworznie na gniazda sworzni przez siłę naprężającą łańcuch prostopadłą do osi sworzni.

[vitesse]

jak to czego zawodu, a nie myslenia

[Puklus]

 

 

łańcuch najmocniej zużywa się (rozumiejąc przez to "rozciąganie" się gniazd sworzni) na odcinku gdzie jest najmocniej naprężony czyli na odcinku korba-kaseta.

Nie zgodzę się z tym bo wyciągniecie łańcucha to defakto wytarcie sie sworzni i ich gniazd, przy ciągnięciu na wprost nie ma możliwości wytarcia się, występuje ono tylko na zębatkach kasety, im mniejsze zębatki tym szybciej to nastąpi.

[kamfan]

Możesz się nie zgadzać, ale takie są fakty Postaram się znaleźć te testy i podrzucić linki. Tu nie chodzi nawet o wytarcie tylko o to, że blaszki ogniw są kowalne i pod wpływem siły nie tyle wycierają się co się rozciągają (a jak już się lekko rozciągną to sworzenie mają luzy i wtedy dochodzi właśnie do jeszcze szybszego zużycia gniazd, bo są one wycierane przez ruchome sworzenie na całym obwodzie pracy łańcucha). To jest główna przyczyna rozciągania się łańcucha i zużycia całego napędu. Ja się ogólnie z Wami zgadzam (Chris, Puklus) tylko wydaje mi się, że po prostu za dużą rolą w rozciąganiu łańcucha przypisujecie czynnikom mało istotnym (występującym, ale jednak mało istotnym w praktyce).

[Puklus]

 

 

i pod wpływem siły nie tyle wycierają się co się rozciągają

A to ciekawe bo czytałem artykuł wytentegowany przez SRAM i oni piszą ze rozciąganie ogniw ma marginalny wpływ bo niemal sie nie rozciągają ale zato szybko sie wycierają i stąd wydłużanie. Oczywiście blaszki po jakimś czasie sie wyciągną to prawda jednak przy dzisiejszych łańcuchach prędzej by sie przetarły na wylot. 

 

To było chyba bodajże okazji mojego tematu kosić czy nie kosić łańcucha jak chcesz to sobie poszukaj.

 

Ale myślę ze nie ma co kolejny raz sie spierać dlaczego łańcuch sie wyciąga czy blaszki, sworznie czy wola boska, fakt jest taki że tak sie dzieje i na tym może zakończmy

[kamfan]

Pełna zgoda z tym co piszesz o blaszkach. Ten artykuł chyba sam Ci zalinkowałem razem ze zdjęciami zajechanych gniazd sworzni Tylko tam było mowa o wyciąganiu się całych blaszek ogniw - one się właśnie nie wyciągają (niektórzy błędnie sądzą, że to jest przyczyną wyciągania się łańcucha). Ja mówią natomiast o rozciąganiu/deformacji kształtu wyłącznie gniazda sworznia pod wpływem siły naprężenia łańcucha między kasetą a korbą (siła ta jest dużo mniejsza gdy łańcuch styka się z zębatkami i w tych miejscach gniazda znacznie wolniej ulegają deformacji). Czyli w uproszczeniu gniazdo sworzenia w nowym łańcuchu jest okrągłe bez luzów, tak gdzie jest największe naprężenie łańcucha sworznie "wgniatają" się w blaszki ogniw i deformują kształt gniazd z okrągłych na lekko łezkowaty. Pojawia się tam luz (pojawienie się tego luzu jest kluczowe dla szybkości wyciągania się łańcucha), sworznie zaczynają "pracować" w tym luzie w gniazdach przyspieszając tym samym (przez tarcie) pojawienie się coraz większego luzu na gniazdach i wyciąganie się łańcucha.

 

Chyba wszyscy się zgodzimy, że łańcuch rozciąga się przez pojawienie luzów na gniazdach sworzni. A jak to się dzieje postaram się pokazać jak znajdę te testy wytrzymałości, które czytałem tam to było jednoznacznie wytłumaczone.

[Puklus]

Czyli niejako wnioskować można ze oba efekty ze sobą połączone dają sopory luz, dobrej jakości ogniwo jest trudno ścieralne wiec się nie wyciera a o za tym idzie jest twarde przez co wolniej sie deformuje, łańcuch jest trwalszy.

[Jaca911]

Ale nad czym tu tyle deliberowac? Wystarczy przy czyszczeniu łańcucha po rozpięciu z wewnetrznego ogniwa wyjąć tulejke i wszystko stanie się jasne.

Zewnętrzne ogniwo jest na stale zespolone z pinem. Wewnętrzne porusza się po pinie. W trakcie tego ruchu następuje wytarcie pinu i gniazda w wewnętrznym ogniwie. Pewnie podczas ciągnięcia między kasetą a korba też następuje odkształcenie. I tak gdy łańcuch jest dobrze nasmarowany to tarcia jest mało i łańcuch wystarcza na dłużej bo się wolniej zużywa. Czyli deformacji od ciągnięcia jest pomijalna. Główne zniszczenia/rozciągniecia są od tarcia podczas zginania oczywiście pod obciążeniem. Tym bardziej się rozciąga im mniej zadbany jest łańcuch.

 

[bartnik]

 

 

Mylicie się obaj, bartnik bardziej, Tofi mniej

nie wytrzymałem

przykro mi, ale ty mylisz się kompletnie i najbardziej

 

całe nieporozumienie wynika z języka polskiego

używamy słowa wyciągnięcie na coś co nie ma prawie nic wspólnego

z wydłużeniem plastycznym.

żeby blaszki ogniwa się wydłużyły plastycznie to nie chce mi się liczyć jakiej siły byś musiał użyć.

Wystarczyłoby jedno naciśnięcie i po łańcuch, ale taką parę w kopycie to chyba tylko słoń ma.

 

Jeżeli sworzeń luzowałby sie w gnieździe blaszki ogniwa, to by ten luz było czuć,

w skrajnym wypadku sworzeń musiałby wypaść - coś takiego to może po 1mln km?

tylko wcześniej sworznie,tuleje i rolki by zniknęły od WYTARCIA

 

Mój rysunek sprawdza jedynie czy zużycie rolek ma wpływ na podziałkę łańcucha,

bo twierdzenie, że nie ma wpływu mi intuicyjnie nie pasowało.

 

Błędnie użyłem nazwy sworzeń - powinno być tuleja.

W łańcuch mamy

sworzeń

tuleję

rolkę

największy efekt zmiany podziałki łańcucha powstaje

na styku sworzeń tuleja - stąd wynika wydłużenie łańcucha mierzone na całej długości.

wytarcie rolki faktycznie nie ma wpływu na wydłużenie całego łańcucha,

ale ma wpływ na podziałkę pojedynczego ogniwa - tu trochę wyszło nieporozumienie językowe

czyli reasumując i zgadzam się i nie zgadzam z @@Tofi,

zużycie rolki nie ma wpływu na totalny rozmiar łańcucha

ale ma wpływ na zużycie zębatek wskutek lokalnego zwiększenia podziałki(długości)

pojedynczego pół(niech będzie)-ogniwa

 

 

 

Czego was uczą teraz na tych politechnikach ...

tylko po co ta złośliwość?

[1415chris]

kamfan, mam wrazenie, ze cos gdzies przeczytasz i bez wiekszego wglebienia sie w temat wyrabiasz sobie zdanie.

Przywolales opory toczenie i swoje Schwalbe, to ja Ci jeszcze raz napisze, jak Schwalbe wyrobi sobie taka reputacje jak chociazby inzynierowie branzowi, czy tez Leonard Zinn i masa innych powazanych osob, to wtedy ewentualnie mozemy podyskutowac. Jak Ci Schwalbe napisze, ze robia najlepsze opony, tez bedziesz lykal ich teorie? Czepiles sie jak rzep pisiego ogona jednego zdania z ich strony, ignorujac caly pozostaly branzowy swiat. 

A teraz poraz kolejny, probujesz sprzedac kolejna "ciekawa" teorie. Ponownie odwolam sie do autorytetow, jak logika nie przekonuje Cie.

Ewentualnie mozesz zrobic eksperyment, zeby sie przekonac ze sadzisz bzdury.

Powies na jednym lancuchu jakies adekwatne obciazenie. Po roku sprawdz jak bardzo wyciagnal sie taki lancuch w porownaniu z tym, na ktorym bedziesz jezdzil przez ten sam okres czasu. Jak tego bedzie malo, to porownaj zuzycie lancucha "jego wyciagniecie" kiedy bedzie on pracowal w pelnym zanurzenie w samrujacym plynie, w sterylnym otoczeniu i ten ktory, bedzie poddany takim samym obciazeniom ale nie bedzie smarowany (dla przyspieszenia efektu) i uzywany w "brudnych" warunkach. Wedlut Twojej teorii, nie powinno byc roznic pomiedzy nimi, bo przeciez oba beda obciazone w ten sam sposob.

Lancuch, to nie guma z majtek. Jak Twoim zdaniem polaczenie pinu i plytek, zuzyje sie od statycznego obciazenia???

Logiki troche!

Pisze pinu i plytek, bo w nowszych i wyzszej klasy lancuchach, tulejka jest zastapiona odpowiednim uksztaltowaniem wew. plytek, tak zeby tworzyly one swojego rodzaju tulejke.

I znowu, caly swiat jedno a kamfan ma swoje pomysly. Ale zaloze sie ze gdzies wyrwales z konteksu zdanie i na tym budujesz swoje teorie.

Tu nie trzeba nawet wysilac sie, zeby w necie znalezc mase tekstow opisujacych proces zuzywania sie lancucha.

Zacznij np. od strony Sheldona.

Oczywiscie nie mozna pomijac obciazenia, do ktorego sie odnosisz ale twierdzenie, ze lancuch zuzywa sie najbardziej kiedy, jego elementy lataja na odcinku pomiedzy kaseta i korba, to mowiac delikatnie lekka przesada.

[kamfan]

kamfan, mam wrazenie, ze cos gdzies przeczytasz i bez wiekszego wglebienia sie w temat wyrabiasz sobie zdanie.

Właśnie ja też mam takie wrażenie o Tobie Odnośnie oporów toczenia to podałem Ci chyba z 5 różnych linków z różnych źródeł, które twierdziły na odwrót, a Ty twierdziłeś dalej, że to nieprawda.

 

 

I znowu, caly swiat jedno a kamfan ma swoje pomysly

A jesteś pewien, że przypadkiem nie jest na odwrót? Znaczy cały świat swoje, a Chris swoje? Tak jak tutaj http://www.forumrowerowe.org/topic/140153-opony-roznice-pomiedzy-60-a-120-tpi-w-oponach/page-2 (patrz post 32).

 

Jak chcesz mnie przekonać to poprzyj swoje teorie jakimś źródłem (choć z piachem się zgadzam, ale pisałem o czym innym). Ja się nie kłócę z wiarygodnymi źródłami i wierzę, że ziemia kręci się wokół słońca a nie na odwrót.

[mrmorty]

Dobra panowie, jest 18:55, za 15 min na jedynce zaczynają się Smerfy. Proponuję zrobic sobie herbatkę i kanapkę z dżemem i bez nerwacji spędzic wieczór.
Zamykam bo temat zszedł na manowce...

[Puklus]

Coś ostatnio Ci to zamykanie nie wychodzi ... ktoś ci otwiera ? Na złość Komu podpadłeś ?

[1415chris]

Sorru koledzy modzi ale na glupote i totalna ignorancje mam swoiste uczulenie. 

 

kamfan Twoje teorie to brednie i smiech na sali. Ze ci klawiatura dala swobode wypowiedzi, to nie znaczy, ze mozesz glosic idiotyczne teorie i nikt nie bedzie na to reagowal. Zachowujesz sie jak maly chopiec w piaskownicy.

Ja Ci jedno z podanymi autorytetami, a Ty w upartego swoje. To mnie przekonuje, ze chloplie jestets typowym madralinskim, ktoremu sie wydaje, ze pozjadal wszystie rozumy.