Skocz do zawartości

[rower] Full 29 czy 27.5 co powinienem wybrać?


13kisiel13

Rekomendowane odpowiedzi

Trzymając się tematu a będąc akurat na etapie intensywnych testów i wyboru roweru na następny sezon napiszę kilka słów od siebie.

1. Jeżeli ktoś nie musi skręcać za wiele, jeździ Skandię i potrzebuje uniwersalnego roweru w góry i na szosę (czyli trekinga/crossa) to niech kupi 29". 

2. Jeżeli ktoś jeździ w górach, ogarnia technikę zjazdów i podjazdów, lubi trudniejsze sekcje itd - 26".

3. Jeżeli ktoś chce zaryzykować 27,5" a jeździ jak w pkt 2. to wydaje mi się, że wiele nie ryzykuje wchodząc w 650B. Miałem okazję siedzieć na sztywniaku od Gianta i prowadził się prawidłowo, rama sztywniejsza (29" to jest rzeźnia - nawet drogie modele), zwrotność możliwa, prawie porównywalna z 26". Z pewnością rozsądniejsze niż kupno przerośniętej krowy mającej problemy z zakrętami, wagą, sztywnością i śmiesznym wyglądem przy niskiej osobie.

4. Jeśli ktoś się nie zgadza z powyższymi odsyłam do PŚ, gdzie 29" nie dało nikomu ŻADNEJ przewagi. Hermida na 26" był tam gdzie zawsze. Inni również. Żadne 29" nie pomogło komukolwiek przesunąć się choćby o 1 miejsce w ogólnym rozrachunku. A to, że większość jeździ na 29"? Jeśli jeździliście kiedyś w sponsorowanym teamie to wiecie, że jedzie się na tym co daje sponsor i nie ma gadania.

5. Cena: 29" jest droższe. 27,5" jest na razie mało dostępne (części). Może lepiej full 26" (bo full tak czy tak daje radę) bo dużo taniej (przynajmniej 1 grupa osprzętu w gorę za tą samą cenę). 

6. Nie dajmy się omamić marketingowej gadce. Sprzęt od kilku lat jest na tyle zaawansowany, że tak czy inaczej daje radę.

Najlepiej wybrać to co popularne, dostępne, sprawdzone i oferuje dobry osprzęt za przyzwoite pieniądze. Naprawdę mając 26" nie podstaw do patrzenia z zazdrością na kolegę na 29".

 

26" - YES
27,5" - OK
29" - NO

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Mod Team

...a ja się zastanawiam co mnie bardziej przeraża :) skostniały konserwatyzm wiejący z posta powyżej (pomimo kilku "oczywistych oczywistości" taka wypowiedź miała by rację może jeszcze 5 lat temu) czy te 3 anonimowe osoby które powyższej wypowiedzi dały po punkcie "plus".
"29calowiec to mniej więcej elastyczny tir o bezwładności kontenerowca"
"PS i Skandia to wyznacznik wszystkiego co w rowerowaniu inajistotniejsze"
"wszyscy są opłacani a Ci co nie są i tak pewnie się mylą albo dali się ogłupić "marketingowej gadce""


ps: a za 2-4 lata jak zniknie całkiem 26" z rynku wśród rowerów wyższej klasy (co wiele firm już wprowadza) co powiesz chłopakowi któremu dziś doradzasz w ten sposób?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Mod Team

Durnykocie, a kiedy to producenci na wielką skale dostosowywali swoje produkty pod nasze realne potrzeby? :) Nie licząc może..kroju ubrań i rozmiarówki :)

Bardzo lubię przyglądać się nadużywaniu niektórych haseł, np "marketingowy bełkot". Wielu zapewne pamięta (albo w swojej świadomości specjalnie nie pamięta) kilka marketingowych bełkotów choćby tak "niepotrzebnych" jak hamulce tarczowe czy pełna amortyzacja. Polemiki było na kilka doktoratów. Dziś nikogo nie rażą.
Może trzeba patrzeć bardziej perspektywicznie niż tylko poprze pryzmat swoich indywidualnych potrzeb i jednego "mocnego testu" (przy okazji co to jest "mocny test"? miesiąc w górach? dzień na rowerze? kółeczko wokół stanowiska gianta? 3miesiące w terenie a może jednak cały sezon by naprawdę "wczuć" się rower)

A co do potrzeb.... chciałbym jeszcze tylko co niektórym przypomnieć, że 650b miało się całkiem dobrze przed "Wielkim Schurterem i jego scottem", i podobnie jak u samego początku dwudziestki dziewiątki" wyrosło z potrzeb rowerzystów a nie presji firm (a czasem wręcz dokładnie naprzeciw ich).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W sensie "marketingowego bełkotu" - jest spora grupa rowerzystów niezbyt wymagających (de facto turystów jeżdżących po szutrach i polnych drogach czy nawet asfalcie ) którzy biorą co im w sklepie polecą, super przykładem jest moja sąsiadka która potrzebowała roweru crossowego, jednak po wizycie w sklepie wyszła z 29er - i szybko zaczęła od zmiany opon "ponieważ te oryginalne za ciężko się toczyły po asfalcie" - ile procent z tych kupujących faktycznie potrzebuje 29er-a ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mnie natomiast przeraża taka jednak nachalna przez niektórych tutaj promocja kolejnego standardu, który jeszcze dobrze na rynek nie wszedł. Nie za bardzo też pojmuję jaki będzie miał problem ktoś za te 4/5 lat kto obecnie kupi sprzęt na kole 26" niezależnie czy to full czy ht. Z czego robicie taki problem?? Bo ja nic poza kołami i amortyzatorem nie widzę. Już pomijam, drobny fakt, że w tym czasie albo się znudzi albo sama rama i reszta będzie mocno zniszczona. Wiem, że niektórzy nie schodzą z kół za 2/3 koła za komplet ale czy ktoś kto ma taki sam za 1/3 ceny jest mało wymagający?? Nie sądzę. Już kilka lat temu stwierdziłem, że koło 29" się nie przyjmie wszędzie i coś będą musieli wymyślić. No to wymyślili 27,5". Skąd gwarancja, że i to nie podzieli losu 29-ki?? Nie ma takiej gwarancji no chyba, że rozmawiamy o czymś co nazwać można by było kartelem. Ale w to nie wierzę bo jest na to zbyt dużo producentów. Zobaczymy za kilka sezonów czy tak łatwo zrezygnują z produkcji dobrych części pod 26" i czy aby ktoś się nie wyłamie.

 

Co do "marketingowego bełkotu" to niestety ale coś jest na rzeczy bo przypominają mi się głoszone tutaj tezy jakoby bez tarczówek jeżdzić się nie dało a i bez pełnego zawieszenia nie ma po co w góry jechać bo to nie jazda. Więc nie dziwota, że kogoś szlag trafia jak widzi takie podejście do sprawy. Do kupowania nowinek i zmiany na coś lepszego "perspektywicznego" jesteśmy niestety zmuszani i nie ma to nic wspólnego z świadomym wyborem na lepsze. Wiele osób nigdy by na tarcze nie przeszło gdyby był wybór dobrych wideł pod V-ki. Oni nie przeszli na tarcze bo są "perspektywiczne".
 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Mod Team

beskid, to nie nachalność, to ocenienie stanu rzeczy. Ja nie jestem zwolennikiem żadnego standardu ( ale na pewno wybiorę większe koło od mniejszego). Wręcz jestem przeciwnikiem wprowadzania jednego słusznego rozmiaru wg standardów: dla każdego "powyżej 170", "poniżej 150cm" i dla tych co "nie przekraczają 1000mnpm".
Primo odniosłem się powyżej do wypowiedzi piasequ, secundo - patrzę realnie na rynek. Wierzę, że za lat 4,5 a może i 10  (na pewno na rynku wtórnym) części do 26" będą nadal (żeby nie było - sam jeżdżę na 8biegach i jeszcze mogę co nie co do tego systemu dokupić - a potrzeby są spore - 4 rowery). Ale zakładam - patrząc na to co się dzieje na rynku, na korzyści z (ogólnie) większego koła - że 26" na tak sporą skalę jak dziś się nie utrzyma.
Tak jak napisał Adamos - co zrobisz jak Ci strzeli rama za lat 5? Nawet ta najukochańsza? To nie będzie problem tylko ramy ale ramy, amora, obręczy, opon. Nie w kij dmuchał wydatek. Czy na pewno dziś, wiosną 2014 znów kupilbyś fula 26 (nie bierzemy pod uwagę tak banalnego problemu jak..finanse)? A może odczekał sezon by sprawdzić jak się spisze 650 na Twoich beskidzkich ścieżynkach?

Co do tarczówek - tak szczerze - czy Ty naprawdę tęsknisz za v-kami? Bo ja nie :) Miały moc (tylko dobre, drogie i nieźle wyregulowane na wycentrowanej obręczy w suchych warunkach) ale w porównaniu z tarczówkami nic ponad to. A dobrze pamiętam mocne dyskusje nad "bezsensem", "awaryjnością" czy masą. Z perspektywy dzisiaj to brzmi równie słodko jak trwoga Paryżan ponad 100 lat temu ilością łajna które przy tej ilości dorożek zasłoni wieże Eiffla :)

A jeżeli już bierzemy "zwykłego śmiertelnika"  pod uwagę (już uciekając od naszych wyszukanych smaków i potrzeb) to ja mam pytanie - co jest dla nich istotniejsze "nie mieszczenie się w ciągu agrafek na ścieżce na której fat się nie  wciśnie, albo np większa bezwładność przy nagłym przyspieszaniu czy większy komfort jazdy i bezpieczeństwo".

 

ps: nie wymyślili 27.5" a tylko wyciągnęli z niszy w jakiej bardzo dobrze sobie egzystował nikogo nie denerwując :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@adamos Taka osoba ma poważny problem z wyborem i tego nie neguję. Ale to nie jest problem na już. Nie wywalę dobrych kół czy porządnego widelca bo problemem jest pęknięta rama. Wyjście z takiej sytuacji się zawsze znajdzie przynajmniej przez najbliższe kilka lat. Chodzi mi o to, że sprzęt po kilku latach intensywnej jazdy potrzeba i tak wymienić. Osobiście jak się nic za tę parę sezonów nie zmieni też pójdę  w kierunku 650 ale na dzisiaj części pod 26" jest sporo.
 

@anarchy powiem tak na przykładzie moich składaków i dostępności do "staroci" osprzętowych. Inwestować w koło 26" opłaca się jeszcze max do końca następnego sezonu. Potem tak jak piszesz i tu pełna zgoda.

 

Co do tarcz to bez dwóch zdań jest to zbawienie w moje ukochane góry. Ale u mnie to działa a oboje wiemy, że tak być nie musi w przypadku tanich czy wiadomych modeli.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

T właściwie jest problem na już, raczej niezbyt rozsądne jest obecnie inwestowanie w nowy rower 26" (za wyjątkiem określonych specjalizacji) tym bardziej jeśli myślimy o przyszłości tegoż roweru ...

Kurcze, w tym momencie nikt ze znajomych nie jeździ na 29". Wszyscy mamy 26". Niektórzy się na tym nadal ścigają. Jakim to cudem w takim razie w ogóle dajemy radę wyjechać w góry mając te nienadające się do jazdy koła 26". Powinniśmy się pozabijać albo rzucić mtb bo mamy sprzęt, który nie daje rady!

 

Bardzo rozsądnie jest inwestować w 26". Tak samo jak do tej pory. Dzięki temu co się dzieje można kupić porządny rower na kołach 26" dużo taniej albo na dużo lepszym osprzęcie. Właśnie dlatego WARTO zainwestować w 26".

 

Mogę się założyć, że 95% ludzi nie wiedziałoby na czym jedzie gdyby dało się przejechać trasę z zawiązanymi oczami na 3 różnych rozmiarach kół. No, może część poznałaby 29era po muleniu w zakrętach...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Mod Team

piaseq, proponuję najpierw porządnie pojeździć na co najmniej dwóch rozmiarach kół, ale PORZĄDNIE a potem pisać takie pewniki jak powyżej.
Wpadanie w radykalizm jest takie dziś modne, ech... :)
Piaseq - a kto powiedział, że "26" nie nadaje się do jazdy w Górach?" - bardzo proszę o wskazanie paluchem!
Kolejny który wiele wie od kolegi brata kuzyna co przeczytał coś w bB 3 lata temu? Bo tak to wygląda.
Nie przeinaczajmy, nie dramatyzujmy, czytajmy ze zrozumieniem i nie wpadajmy w skrajności (choć nam się zrobi wtedy smętnie jałowo i na ćwierć doktornacko hehe).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Piaseq

A co to ma do rzeczy na jakim kółku wjeżdżasz w góry, ja też wjeżdżam w góry na rowerze z kółkami 26", tyle, że rozwój nowych konstrukcji 26" zamiera i już ... Giant zero konstrukcji 26" na 2014 .... a poza tym w górach kółko 27,5" jest krótko pisząc lepsze niż 26" ...

 

Możesz sobie tkwić przy kółku 26" to Twój wybór, jednak nie odwróci to zmian :whistling:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Anarchy, tylko to będzie efektem presji producentów, a nie oczekiwań użytkowników.  

Amen!

 

Co do tego wieszczenia końca 26" to w wydmuszkach typowo do XC może i tak ale w rowerach do cięższych zastosowań nie tak szybko.

Są firmy (znane i liczące się na rynku) które jeszcze koła 29 nawet nie wprowadziły do oferty a ich produkty znikają jak ciepłe bułeczki.

Kto liczy gramy, potrzebuje lekkiego roweru, potrzebuje sprzęt najwyższej klasy to tak, będzie "skazany" na większe kółko.

Skazany bo to nie będzie jego wolna wola.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

proponuję najpierw porządnie pojeździć na co najmniej dwóch rozmiarach kół, ale PORZĄDNIE a potem pisać takie pewniki jak powyżej.

Skąd wiesz, że jeżdżę nieporządnie? Hę? Znasz mnie osobiście? W jednym masz rację. Na 27.5 siedziałem 15 minut.

 

Wpadanie w radykalizm jest takie dziś modne, ech...

Ale i tak daleko do popularności dostawania sraczki bo firma X napisała, że koło A" jest lepsze od koła B".

 

Kolejny który wiele wie od kolegi brata kuzyna co przeczytał coś w bB 3 lata temu? Bo tak to wygląda.

Jak wyżej. Znasz mnie, że takie brednie piszesz?

 

rozwój nowych konstrukcji 26" zamiera i już ... Giant zero konstrukcji 26" na 2014 .... a poza tym w górach kółko 27,5" jest krótko pisząc lepsze niż 26"

Czekaj, a Ty już jeździłeś na 27.5" cały sezon, że takie sądy wydajesz? Zamiera? Ja tam widzę pełno rowerów 26" w ofercie na 2014. Za to nie widzę części do 27,5". Kupię rower i co? Będę się bujał miesiąc za oponą, obręczą czy piastami na sztywne ośki? Giant to jakiś wyznacznik czy co? Jak wchodziło 29" też krzyczeli, że 26 umiera, że 29" lepsze w górach. I co? 26" ma się dobrze a 29" okazało się kupą właśnie w górach.

 

 

Jak 27,5" będzie miało taką dostępność jak obecnie 26" to można inwestować.  

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Mod Team

..pewnie tak, tylko co w takim razie z np Rocky Mountainem które jakieś dwa lata temu wycofało 26" z oferty i zostało przy samym 29"....
po to by wprowadzić "maly rozmiar" na powrót, tylko, że 27.5". Przeinaczając Twoje twierdzenie - jest wiele niezłych firm które nigdy nie miało 26":), które odeszło/odchodzi do 26"
W sumie kto ma rację zobaczymy za kilka lat. A tak przy okazji dla tych co to nie są pewni nowego rozmiaru i tego czy się utrzyma. czy któraś z małych rewolucji wdrożona przez prawie wszystkich zniknęła bezpowrotnie wracając do wersji pierwotnej? :) Wraca się do pełnych sztywniaków albo raczej - w końcu okresla ich miejsce w szeregu. wraca się w do V-ek ale.. w szosie ze względu na ich aerodynamiczne "predyspozycje". Ale czy wyparły na powrót tarczówki czy amortyzację? raczej nie...

Właśnie 27.5 jest remedium na nowe spojrzenie w cięższych dziedzinach. Czy ktoś tam gdzieś narzeka nadal na dużą bezwładnośc koła? Raczej zauważa lepszą przyczepności i dużo większe możliwości w ciężkim terenie. Wiele firm nie ma 29 - bo 29 nie sprawdzi się wszędzie tak samo jak np 24" koło z dirtu kompletnie nie sprawdzi się w maratonie. Próby wsadzenia 29" w enduro nie wyszły lub średnio (nie licząc kilku wyjątków). Ale 27.5? Przy tej samej długości ogona z lepszą minimalnie trakcją. Dlaczego by nie? Komu z ciężkich jeźdźców przeszkadza minimalnie większa bezwładność podczas przyspieszania? Czy Górskich Włóczykijów. No proszę Was...
Nie zapominajmy - 27.5 to nie rewolucja - to lekka korekta na miejsce 26". Tylko tyle i aż tyle.



Piaseq - Ty się tak chłopaku nie unoś :)
primo jak dobrze zgadłem - Twój wielki test o jakim pisałeś sprowadził się do kwadransa na średnim kole - no Stary encyklopedię pisać możesz! :)
Po drugie - brak znajomego w waszym Teamie na 29" i wśród kolegów to ja pytam - ile pojeździłeś na 29" że wiesz tak dobrze czy jest mułowaty  czy nie? A co z zaletą większego koła (czy 27.5 czy 29)? NI MA?! :) Amba zjadła? :) Czy "nie wyczułeś" podczas "mocnych testów".
Prawda nie znam Cię, ale widzę gdzie jeździsz, że jeździsz, że jest ostro i zabawa. Jest OK.
Ja tylko powątpiewam w prawdziwość tego co piszesz tak pewnie skoro NAJPRAWDOPODOBNIEJ nie masz do tego podstaw nie licząc zasłyszanych przeczytanych opinii. Na nich też można się opierać fakt ale w taki razie kto tu bardziej "wierzy w to co jedna firma/gazeta napisała o kole A a co o kole B" :)
I wyluzuj naprawdę, szkoda wieczoru...
A co  do Gianta o którym wspomina Rulez (choc też ma speca) - ja bym bardzo chciał żeby merida robiła taką zawiechę jak maestro....
 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Piaseq

Jak 27,5" będzie miało taką dostępność jak obecnie 26" to można inwestować.

 

No to inwestuj w nowe Gianty, Spece, Rocky Mountain czy nawet Cube na kole 26 " , jeśli już coś mają to z niskiej półki, to samo w innych firmach (nawet taki Kellys z kólkiem 26" ma tylko słabe sztywniaki , fulle o małym skoku - w mniejszości, tylko enduro się ostało), w co tu niby inwestować, w modele ubiegłoroczne lub starsze które wkrótce trudno będzie odsprzedać ?

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jedynym moim twierdzeniem jest to, że tak jak w przypadku 29" wszystko "wyjdzie w praniu". Ja nie twierdzę, że 27,5" jest BEE.

 

Twierdzę natomiast, że:

- nie ma co dostawać sraczki;

- warto obecnie zainwestować w dobre 26" bo jest relatywnie tanie - wbrew twierdzeniu kolegi, czego dotyczył mój pierwszy wpis;

- 27.5" w przyszłym roku będzie za drogie w eksploatacji a nie jest aż na tyle lepsze aby się pakować w coś, do czego części są drogie i mało dostępne. 

Nie unoszę się, tylko wytykam, że pijesz do ludzi, których nie znasz.

Na 29 pojeździłem i cieszę się, że nie były moje i nie wyrzuciłem własnej kasy w błoto.
Powątpiewać możesz w co chcesz.
Na fullach się nie znam - nie będę o nich dyskutował.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dlaczego niby 27,5" ma być drogie w eksploatacji tego chyba najstarsi górale nie wiedzą ... DT Swiss już praktycznie nie ma zamówień od przemysłu na kółka 26" wyższej klasy ...

Zobacz ceny choćby na Allegro i ilość sprzętu to będziesz wiedział. Sklepy tak samo "coś" mają. Moja prognoza: w przyszłym roku się to diametralnie nie zmieni. Tak jak to miało miejsce z 29". Cudów nie ma. Szczególnie u nas w kraju.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale wytłumacz mi w czym drożej wyjdzie eksploatacja roweru na kołach 27,5" ...

Łopatologicznie, na przykładzie:

Jedzie chłop rowerem 27,5. Ma sobie w nim kółka 27,5"... Ojej, tam są Maxle 15mm... Pada mu piasta. Wchodzi do sklepu u Witka. Witek rozkłada ręce bo piast Maxle nie posiada. Chłop idzie więc do kompa i szuka na Allegro. Chce piastę Syfmano, więc szuka, szuka... znajduje SLX za 168zł... Zaraz! Ale SLX (czyli de facto przemalowane Deore) kosztuje 80zł... DO OSI 9mm. No dobra, ale to przypadek, piasty tak nie padają. Ale chłop jedzie i rozwala obręcz na kamieniu. Szuka i szuka i guzik znajduje lub nie to co by chciał. Do tego droższe. Padnie widelec... trzeba zamawiać. Wyboru nie ma... itd. itp. 

Tak będzie wyglądało jeżdżenie na 650B w 2014r. Napiszcie do mnie za rok jeśli się pomyliłem. Stawiam browara.

 

Porównanie do obecnej sytuacji z 26":

Ten sam chłop jedzie na 26". Padła mu piasta. Wchodzi do sklepu u Witka, kupuje, zakłada. Jedzie dalej, rozwala obręcz, idzie do Witka, wybiera co chce, zakłada, jedzie dalej. Pada mu amor. Przekłada ze starego bajka gnijącego w piwnicy, jedzie do sklepu, kupuje nowy, jedzie dalej. Psuje mu się koło, wpada do kumpla do serwisu, bierze pierwsze koło z brzegu, zakłada i jedzie dalej. Kumpel mu naprawia kółko w tym czasie. Potem zamieniają koła i wio.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

up

 

piaseq,jak chłopu tak padają koła, piasty i widelce, to powinien zająć się bezpieczniejsza dyscypliną sportu, np.grą w szachy ;)

 

.Nie zapominajmy - 27.5 to nie rewolucja - to lekka korekta na miejsce 26". Tylko tyle i aż tyle.

 

Dobrze powiedziane, korekta. To jest opcja dla tych, którzy nie chcą być w tyle, ale nie dali rady ogarnąć 29er. 

Co nie zmienia faktu, że mozna sobie teraz wyhaczyć fajny sprzęt na mniejszym kole i cieszyc się nim przez najbliższe 2-3lata.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie wiedziałem, że do kół 27,5 są jakieś specjalne piasty, to po pierwsze.

 

Po drugie, jeżeli ktoś teraz kupi 26, zwłaszcza dobre, na 95% dostanie z przodu oś 15/20 mm, bo taki jest teraz standard.

 

O ile te 26 będzie w stanie zamówić, bo jak donoszą wróbelki, producenci dobrze odrobili lekcję z 29 i nie zamierzają czekać, aż nowy standard sam się spopularyzuje, tylko zamierzają mu w tym pomóc. 26 widać teraz głównie w DH/FR i w tanich sztywniakach dla początkujących, gdzie upycha się nadwyżki osprzętu z chińskich magazynów.

 

Po trzecie, trzeba mieć talent żeby rozwalić amor, obręcz nie jest dużym wydatkiem, a rower to nie łódź atomowa i większość rzeczy idzie naprawić śruborkętem i kombinerkami.

 

Po czwarte, pewnie można kupić 26, tylko jeżeli komuś bardziej podpasuje 27,5, to po cholerę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zarchiwizowany

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...