Skocz do zawartości

[1000-2000 zł] Uniwersalny Cross dla faceta 188cm


Rekomendowane odpowiedzi

Napisano

Jeśli tarczówki to tylko hydrauliki no ale tutaj dochodzą wyższe koszty obsługi. Mechaniczne to tak naprawdę erzac. Do spokojnej, rekreacyjnej jazdy w każdych warunkach (wyłączając jazdę po błocie) wystarczają porządne "fałki".

Napisano

Jeśli tarczówki to tylko hydrauliki no ale tutaj dochodzą wyższe koszty obsługi. Mechaniczne to tak naprawdę erzac. Do spokojnej, rekreacyjnej jazdy w każdych warunkach (wyłączając jazdę po błocie) wystarczają porządne "fałki".

Rozumiem, czyli znowu różnica masakryczna w cenie i w użyteczności. Czyli kurczy jednak Viper chłopaki?

Napisano

Gdyby nie Twoje wymagania względem DMC to obiema łapami głosowałbym za Kandsem/Lazaro ale w Twoim przypadku Viper, Viper :)

Dokładnie to samo mówię gdyby nie DMC to na pewno kupiłem Lazaro lub kands to jest pewne ale po prostu nie zaryzykuje wydania 1100-1250 zł żeby sie sprzęt miał okazać mało użyteczny i wadliwy dla mojej DMC pomimo tego iż planuje zejść z wagi przy użyciu sprzętu rowerowego :)

Napisano

Z drugiej strony mimo, że masz wpisane DMC w karcie gwarancyjnej to znając polskie realia i traktowanie klienta jak intruza i zło konieczne pewnie w razie jakiejś awarii ramy Unibike będzie próbował Ci wmówić, że swoim crossem zacząłeś uprawiać downhill lub coś w ten deseń ;) Mam nadzieje, że i rama wytrzyma i w razie reklamacji Unibike nie będzie kombinował :)

Napisano

Z drugiej strony mimo, że masz wpisane DMC w karcie gwarancyjnej to znając polskie realia i traktowanie klienta jak intruza i zło konieczne pewnie w razie jakiejś awarii ramy Unibike będzie próbował Ci wmówić, że swoim crossem zacząłeś uprawiać downhill lub coś w ten deseń ;) Mam nadzieje, że i rama wytrzyma i w razie reklamacji Unibike nie będzie kombinował :)

Wiadome ze informacja to jedno a rzeczywistość to drugie aczkolwiek sadze ze nie pisali by tego w ciemno gdyby wiedzieli ze sprzęt wytrzyma maksymalnie 100-110kg :)

 

W każdym razie odpukac wszystkie awarie i usterki :)

Gość PiotrowskiGD
Napisano

Rozumiem chłopaki i dzięki za podpowiedzi w takim razie jeszcze popatrze na te Cuby i porozgladam sie aczkolwiek jeszcze zastanawia mnie kwestia hamulców tarczowych ? Jakie są koszty utrzymania/serwisowania? Efektywność ich tez mńie zastanawia w rożnych warunkach pogodowych

Ravs . hamulce tarczowe tylko z hydrauliką, jak powiedział zresztą Piehursson

Ponadto tarczowe hamulce swą lepszą efektywność wykazują wyłącznie w trudnych warunkach, tj. zabłocone tereny, zaśnieżone, jazda przez duże kałuże itp.

Ale...no właśnie...Twoja waga skoro oscyluje w obszarach sporo powyżej 110 kg to i ten element może warto wziąć pod uwagę.

Po prostu duży i ciężki z Ciebie "chłop" i tarczówki z hydrauliką będą bardziej niezawodne.

 

Aczkolwiek dobre V-Brake są najprostszym rozwiązaniem, a co za tym idzie najłatwiejszym w serwisowaniu.... A ich skuteczność przy rowerzyście mojej wagi jest IMO porównywalna z tarczowymi

Napisano

Ravs . hamulce tarczowe tylko z hydrauliką, jak powiedział zresztą Piehursson

Ponadto tarczowe hamulce swą lepszą efektywność wykazują wyłącznie w trudnych warunkach, tj. zabłocone tereny, zaśnieżone, jazda przez duże kałuże itp.

Ale...no właśnie...Twoja waga skoro oscyluje w obszarach sporo powyżej 110 kg to i ten element może warto wziąć pod uwagę.

Po prostu duży i ciężki z Ciebie "chłop" i tarczówki z hydrauliką będą bardziej niezawodne.

 

Aczkolwiek dobre V-Brake są najprostszym rozwiązaniem, a co za tym idzie najłatwiejszym w serwisowaniu.... A ich skuteczność przy rowerzyście mojej wagi jest IMO porównywalna z tarczowymi

Rozumiem tylko teraz pytanie czy jest rower do 2000zl z takimi hamulcami, na osprzecie podobnym do Lazaro lub Vipera z DMC powyżej 120kg :)

Gość PiotrowskiGD
Napisano

Rozumiem tylko teraz pytanie czy jest rower do 2000zl z takimi hamulcami, na osprzecie podobnym do Lazaro lub Vipera z DMC powyżej 120kg :)

 

 

Gdybym znalazł taki to bym również dał Ci znać. Bo takiego w sumie szukam.

Na obecnym etapie poszukiwań moim faworytem pozostanie jednak Kands Maestro - ale z uwagi na cenę - choć i ona (tak to prawda) przy tym osprzęcie mogłaby być nieco niższa.

 

Jestem z zawodu analitykiem finansowym (czyli nielubiany powszechnie bankowiec :icon_cool: ). Dokonując wstępnych analiz zauważam, że po prostu producenci rowerów mają ogromne apetyty na zysk. Po prostu wolą sprzedać mniej z ogromnym zyskiem stymulując rynek do pewnych zachowań, niż sprzedawać więcej na masową skalę z mniejszym zyskiem.

 

Co więcej, przeglądając opinie o rowerach zauważam, że najbardziej niezawodnym rozwiązaniem jest 3x8, czyli jednak Alivio? Chyba tak

 

Jak wcześniej powiedziałem, moje typy to () w odpowiedniej kolejności):

- Kands Maestro w cenie 1249 pln - choć i on ma średnie podzespoły, m. in. ogumienie z Tajwanu czy koła, o jakich nic nie wiem

- BIRIA CROSS SHIMANO ALIVIO / DEORE 3 x 8 1980 plni http://allegro.pl/biria-cross-shimano-alivio-deore-3-x-8-meski-i3276364264.html W najbliższych dniach postaram się go obejrzeć z bliska

lub jego tańszą wersję na Alivio http://allegro.pl/biria-28-cross-tx-alivio-3x8-i3276228146.html za 1440 pln

- Cube Ltd CLS - i co z tego, że na Alivio - wiem, że wykonanie ma pierwszorzędne. w cenie 1800 pln?

 

Na chwilę obecną to moje 4 typy.

 

 

Jednakże...śledząc temat nie wiem czemu pomijana jest tak w ocenach marka Kross Evado 2.0 lub 3.0? czy z nim jest coś nie tak?

Napisano

evado 2.0 w porównaniu z maestro/integralem wypada bardzo blado. w przypadku evado 3.0 gdyby zdjąć mu tarcze to też minimalnie gorzej się prezentuje. Kross bardzo zaczął się cenić od jakiegoś czasu. Dodatkowo chyba coraz gorzej u nich z jakością, można spotkać wiele opinii o popękanych ramach (mtb). Podejrzewam, że jest to jakiś promil w stosunku do liczby sprzedawanych przez nich rowerów ale coś musi być na rzeczy.

Napisano

Viper w 2009 roku to całkiem inny rower, inna rama, inny osprzętu (gorszy). Co do KTM nie wypowiem sie bo pierwsze słyszę ze robią rowery. A na chwile obecna nawet zakup Cube LTD Cls pro nie do końca mnie przekonuje bo i tak muszę naciągnąć budżet o kolejne 200 zł do 2200 zł a dalej mam i gorszy osprzętu i do tego hamulce tarczowe co nie koniecznie jest zaleta w przypadku takiego roweru o takich podzespolach. Dodatkowo nigdzie nie ma informacji o DMC a to dla mnie bardzo ważne wiec nie mogę sobie pozwolić na zakup roweru za 2200 zł z dmc poniżej 120 kg...

 

Muszę dodać ze mi w ogóle nie zależy na marca roweru i na naklejce. Ważniejsze jest dla mnie to aby rower wytrzymał dobre kilka lat przy dobrym serwisowaniu. Dodatkowo kwestia gwarancji jest dość sporna w przypadku dłuższych okresów niż 2 lata (wiem to z doświadczenia w poprzedniej pracy gdzie wielu producentów zarzekalo sie iż udziela gwarancji na niektóre komponenty ramy wózka dziecięcego dłuższa niż 2 lata a w praktyce zawsze wychodziło tak, ze winę zwalali na konsumenta jakoby nie używał sprzętu w sposób należyty a wiadomo ze nikt na wózkach dziecięcych za 3-4 tysiące zł nie woził 20kg ziemniaków z targu. Reasumujac ne wierze w dłuższe okresy reklamacji gdyż znam to z doświadczenia. Rama ramą jednakże tak jak koledzy wspomnieliśmy powyżej wytrzymałość moze określać nie tylko sama rama ale w dużej mierze inne podzespoły; Piasty i inne cuda.

 

Na chwile obecna Cube wspomniany przez Ciebie mnie w ogóle nie przekonuje parametrach a wręcz odstrasza tarczowkami, które. Nie są nawet hydrauliczne a nie wspomnę juz o tym ze kosz serwisowania ich jest nieporównywalnie do v-bramę, które sadze e mi w zupełności wystarcza bo nie będę sie zapuszczać w trudne tereny gdzie warunki rownież bedą trudne i nieprzyjemne dla roweru i mnie.

 

Póki do Viper mimo wszystko wydaje sie mi najlepsza opcja choćby nawet ze względu na fakt wspierania polskiego producenta (jaki by nie był).

Gość PiotrowskiGD
Napisano

 

 

Póki do Viper mimo wszystko wydaje sie mi najlepsza opcja choćby nawet ze względu na fakt wspierania polskiego producenta (jaki by nie był).

 

 

Ten argument akurat rozumiem, zresztą opisałem to podobnie w bodaj moim pierwszym powitalnym poście.

jednakże nie zapominaj, zę przerzutka Deore też kosztuje w serwisowaniu więcej niż Alivio. Co więcej Cube ma wydajniejsze moim zdaniem hamulce od Vipera GTS. Tak wiem takie mam subiektywne odczucia, ale w Cube masz pełne ALIVIO, natomiast w VIPER GTS masz hamulce ACERA co przy Twojej wadze nie powinni być lekceważone.

 

Podsumowując, sam nie mam jeszcze swojego faworyta. podobnie do Ciebie Ravs dokonuję obecnie analiz i porównań. Porównań w których by może popełniam małe subtelne błędy, ale szukam podobnie jak Ty najlepszego rozwiązania dla siebie.

 

Innymi słowy, szukamy niemal identycznego roweru w podobnym przedziale cenowy, z zastrzeżeniem że posiadamy nieco inną DMC.

Jutro bądź w sobotę planuje odwiedzić kilka sklepów w Trójmieście, rozejrzeć się co jeszcze tam jest. Inaczej wygląda rozmowa i negocjacja ceny o produkcie dostępnym niż takim jaki się ściąga od producenta.

 

Pragnę Cie jednak trochę pocieszyć, sezon rowerowy jest już w pełni. A to oznacza jedna ważną rzecz - Ci co mieli kupić już to w zasadzie zrobili. Lada moment zaczną się promocje moim zdaniem.

W sklepach są naprawdę spore zapasy rowerowe, uważam ze to dobry czas na targowanie się o dobrą cenę.

A co do CUBA pokazanego przeze mnie na fotkach, to widzę ze jest to zupełnie inny model od tego z oferty 2012, choćby z uwagi na fakt że ma korbę SRAM.

Napisano

 

Ten argument akurat rozumiem, zresztą opisałem to podobnie w bodaj moim pierwszym powitalnym poście.

jednakże nie zapominaj, zę przerzutka Deore też kosztuje w serwisowaniu więcej niż Alivio. Co więcej Cube ma wydajniejsze moim zdaniem hamulce od Vipera GTS. Tak wiem takie mam subiektywne odczucia, ale w Cube masz pełne ALIVIO, natomiast w VIPER GTS masz hamulce ACERA co przy Twojej wadze nie powinni być lekceważone.

 

Podsumowując, sam nie mam jeszcze swojego faworyta. podobnie do Ciebie Ravs dokonuję obecnie analiz i porównań. Porównań w których by może popełniam małe subtelne błędy, ale szukam podobnie jak Ty najlepszego rozwiązania dla siebie.

 

Innymi słowy, szukamy niemal identycznego roweru w podobnym przedziale cenowy, z zastrzeżeniem że posiadamy nieco inną DMC.

Jutro bądź w sobotę planuje odwiedzić kilka sklepów w Trójmieście, rozejrzeć się co jeszcze tam jest. Inaczej wygląda rozmowa i negocjacja ceny o produkcie dostępnym niż takim jaki się ściąga od producenta.

 

Pragnę Cie jednak trochę pocieszyć, sezon rowerowy jest już w pełni. A to oznacza jedna ważną rzecz - Ci co mieli kupić już to w zasadzie zrobili. Lada moment zaczną się promocje moim zdaniem.

W sklepach są naprawdę spore zapasy rowerowe, uważam ze to dobry czas na targowanie się o dobrą cenę.

A co do CUBA pokazanego przeze mnie na fotkach, to widzę ze jest to zupełnie inny model od tego z oferty 2012, choćby z uwagi na fakt że ma korbę SRAM.

Co o hamulców to i tak planuje je z czasem zmienić na cos lepszego czy to z grupy Alivo czy Deore aczkolwiek to nie jest taki wydatek jak wymiana czy przerzutek czy cos.

 

Mimo wszystko viper posiada atylko hamulce i mechanizm korony acera. Niestety nie da sie mieć wszystkiego z najwyższej półki za cenę 2000 zł o musimy byc tego świadomi. Zwykle cube ltd Cls na pewno jest gorsza opcja niż viper a różnica w cenie jest znoszą dla mnie. Co do wersji pro to nie przekonuje mnie w ogóle. Za dużo wątpliwości co do DMC, hamulców, osprzętu. Mimo wszystko wydaje mi sie ze to właśnie w przypadku rowerów Cube płacimy za markę a nie za sam rower :)) ale to moje subiektywny zdanie.

Gość PiotrowskiGD
Napisano

Co o hamulców to  (...)

 

Pytałeś się o ten model CUBE Ltd PRO:

 

http://allegro.pl/rower-cube-curve-pro-roz-50-kurier-0-i3230777016.html

 

2564 z przesyłką. Sklep w Bydgoszczy.

Zauważ, że tam masz prawdziwe Deore SLX. Bo oznaczenie Deore to według wielu takie ..."udawane" Deore.

Dalej siedzę i analizuję i.....chyba jednak Kands? No niewykluczone...

Tylko jeśli chodzi o Kands Maestro zauważam kilka różnic. Kolor biały, czarny i grafitowy.....różni się nie tylko kolorem ale każdy z tych kolorów to w sumie inny rodzaj ramy?? :icon_confused:

Napisano

Pytałeś się o ten model CUBE Ltd PRO:

 

http://allegro.pl/rower-cube-curve-pro-roz-50-kurier-0-i3230777016.html

 

2564 z przesyłką. Sklep w Bydgoszczy.

Zauważ, że tam masz prawdziwe Deore SLX. Bo oznaczenie Deore to według wielu takie ..."udawane" Deore.

Dalej siedzę i analizuję i.....chyba jednak Kands? No niewykluczone...

Deore + acera i budżet o jakieś 600 zł przekroczy w najwyższym przypadku. Nie dzięki :D

 

Ja Ci powiem ze jeśli nie moja waga to wybór padły na kands/Lazaro ;)

 

Pytałeś się o ten model CUBE Ltd PRO:

 

http://allegro.pl/rower-cube-curve-pro-roz-50-kurier-0-i3230777016.html

 

2564 z przesyłką. Sklep w Bydgoszczy.

Zauważ, że tam masz prawdziwe Deore SLX. Bo oznaczenie Deore to według wielu takie ..."udawane" Deore.

Dalej siedzę i analizuję i.....chyba jednak Kands? No niewykluczone...

Tylko jeśli chodzi o Kands Maestro zauważam kilka różnic. Kolor biały, czarny i grafitowy.....różni się nie tylko kolorem ale każdy z tych kolorów to w sumie inny rodzaj ramy?? :icon_confused:

Bo przeglądarka rożne wielkości ram dlatego tez ich geometrianjest różna przez co wydaje Ci sie ze oglądasz 3 rożne sprzęty ;)

Napisano

różni się nie tylko kolorem ale każdy z tych kolorów to w sumie inny rodzaj ramy??

ta sama rama tylko w ciemnych malowaniach na zdjęciach giną te fikuśne detale i przetłoczenia ;)

 

Co o hamulców to i tak planuje je z czasem zmienić na cos lepszego czy to z grupy Alivo

ja w swoim bicyklu będę zmieniał Saccony na prawdopodobnie Shimano M422, koszt 70 zł za komplet (przód i tył) + zmiana klocków 

Gość PiotrowskiGD
Napisano

ta sama rama tylko w ciemnych malowaniach na zdjęciach giną te fikuśne detale i przetłoczenia ;)

 

Oj, ale dla potwierdzenia. Ramy w Kands i Lazarro są dokładnie te same?

Bo oglądam właśnie te ramy w identycznym układzie fotografowania w Lazarro i to są dokładnie 3 rodzaje ram. Inne kąty itp.

 

 

Napisano

Oj, ale dla potwierdzenia. Ramy w Kands i Lazarro są dokładnie te same?

Bo oglądam właśnie te ramy w identycznym układzie fotografowania w Lazarro i to są dokładnie 3 rodzaje ram. Inne kąty itp.

 

 

Ramy Lazaro są inne niż te w Kandsie

Natomiast ramy 19 i 21" Kandsa są takie same.

Ramy 17", 19, i 21" w Lazaro też są takie same. Ale oczywistym jest, że ze zmianą wielkości ramy zmieniają się kąty przez co ramy te wyglądają trochę inaczej. Tak jest w każdym rowerze :)

 

Gość PiotrowskiGD
Napisano

Ramy Lazaro są inne niż te w Kandsie

Natomiast ramy 17" i 19 Kandsa są takie same.

Ramy 17", 19, i 21" w Lazaro też są takie same. Ale oczywistym jest, że ze zmianą wielkości ramy zmieniają się kąty przez co ramy te wyglądają trochę inaczej. Tak jest w każdym rowerze :)

 

Wobec tego wybór będzie chyba oczywisty.

Prawdopodobnie trochę się potarguję ze sprzedawcą, i niewykluczone że będę kolejnym użytkownikiem KANDS'a.

 

Piehursson - a jak oceniasz koła, tj. szprychy, obręcze? Wytrzymuje to na naszych "ścieżkach" rowerowych. Przyznam szczerze, że Trójmiejskie ścieżki rowerowe to horror miejscami, przejazd przez torowiska to wyzwanie dla kół ogromny. Nie mówiąc o najeżdżaniach na krawężniki, które są...na takich właśnie "ścieżkach rowerowych".

 

No podoba mi sie ten model ale nie chcę kupić czegoś co się za chwil pogniecie, ułamie, wygnie, rozciągnie itp :icon_confused:

W myśl zasady chytry dwa razy traci.

 

Napisano

Trudno mi to ocenić po przejechaniu zaledwie 250 kilometrów. Ja robię podczas dojazdów do pracy 36 kilometrów w dwie strony ale praktycznie 100% po asfalcie więc też będzie mi to trudno w przyszłości określić chyba, że się koła rozpadna, co mam nadzieję nie nastąpi ;) trzeba o to pytać użytkowników tych rowerow, którzy ujezdzaja je od kilku lat :)

 

Wysyłane z mojego HTC Desire za pomocą Tapatalk 2

 

 

Napisano
wystarczy półtory dnia nie odwiedzać forum i mam 60 powiadomień
 

Na maila może ci odpisać nawet sprzątaczka i podpisać się jako prezes dla jaj

pisząc e-mail do producenta w którym opisujesz usterkę (składasz reklamację na produkt usługę), producent odpisuje aby odesłać towar, skąd masz pewność że to nie odpisała „sprzątaczka”, miałem już kilka spraw które oparły się o Powiatowego Rzecznika Praw Konsumenta, cała moja korespondencja z producentem/sprzedawcą zawsze była poprzez e-mail, nigdy nie przegrałem, a gdyby było tak jak piszesz, producent mógłby się wyprzeć i powiedzieć że to nie on odpisywał, że on o niczym nie wie. Podpis cyfrowy potrzebny jest do składania dokumentów w urzędach oraz w kilku innych przypadkach, a korespondencja elektroniczna może być uznana za dowód
 

Unibike Viper GTS moim zdaniem to niższa półka od tego Cube

 
naprawdę proszę porównać wszystko, cube nie ma blokowanego amortyzatora, dodam że Cube Curve Pro również nie ma blokowanego amortyzatora a jest sporo droższy, dopiero Cube Nature Pro ma blokowany amortyzator, Cube dobra marka ale relatywnie dużo droższa od konkurencji o podobnym osprzęcie, 
 

No niestety za markę trzeba swoje zapłacić Choć za Cuba chyba byłbym w wstanie zapłacić dodatkowe myto... podobają mi się ich rowery

 
podobać to kwestia gustu, wczoraj odebrałem Zethosa, z wyglądu mi nie przypadł do gustu, rower i tyle, nawet nie miałem czasu się przejechać, przywiozłem rower i wyjechałem, a dziś przyjechałem już wieczorem
 

M.in. z tego powodu nie lubię marki Unibike

 
to się nazywa fanboy danej marki, sprawdź każda marka podniosła ceny modeli w tym roku, a cube obniżył jeszcze osprzęt a cenę podniósł
 

Z drugiej strony mimo, że masz wpisane DMC w karcie gwarancyjnej to znając polskie realia i traktowanie klienta jak intruza i zło konieczne pewnie w razie jakiejś awarii ramy Unibike będzie próbował Ci wmówić, że swoim crossem zacząłeś uprawiać downhill lub coś w ten deseń

 
lepiej mieć wpisane i móc walczyć, niż mieć wpisane 100 kg DMC,
 

Aczkolwiek dobre V-Brake są najprostszym rozwiązaniem, a co za tym idzie najłatwiejszym w serwisowaniu

 
nikt nie wspomniał aby v-brake dobrze działały obręcz musi być prosta, a przy wadze ponad 110 kg może być różnie, a wtedy efektywność takich hamulców drastycznie spada
 

Pytałeś się o ten model CUBE Ltd PRO:   http://allegro.pl/ro...3230777016.html   2564 z przesyłką. Sklep w Bydgoszczy.

 
unibike Zethos GTS 2013, sklep stacjonarny (namiary mogę podać na PW) pójdzie za 2550 
lepiej wypada od tego Cuba
 

Maestro przerobił na coś a la 29'er

 
Cube do tego nadaje się wymieście, ma szerokie widełki tylne, wejdzie szeroka opona
do unibika wejdzie max 29 x 1.75
Gość PiotrowskiGD
Napisano

 

1 wystarczy półtory dnia nie odwiedzać forum i mam 60 powiadomień
 
2 podobać to kwestia gustu, wczoraj odebrałem Zethosa, z wyglądu mi nie przypadł do gustu, rower i tyle, nawet nie miałem czasu się przejechać, przywiozłem rower i wyjechałem, a dziś przyjechałem już wieczorem
 
3 to się nazywa fanboy danej marki, sprawdź każda marka podniosła ceny modeli w tym roku, a cube obniżył jeszcze osprzęt a cenę podniósł
 
4 unibike Zethos GTS 2013, sklep stacjonarny (namiary mogę podać na PW) pójdzie za 2550 
lepiej wypada od tego Cuba
 
 
 
Ad 1 nikt nie mówił, że życie forumowicza będzie lekkie :thumbsup:
 
Ad 2 Zethos powiadasz - dzisiaj minąłem na drodze Crossfiera GTS, wizualnie przecież identyczny. Poprosiłem o chwilę rozmowy nt. tego roweru. Właściciel zachwalał, ale wygląd to jakaś ...masakra moim zdaniem. Styliści Unibkia powinni naprawdę wziąć się ostro do roboty bo ich rowery są po prostu... brzydkie moim  zdaniem.
 
Ad 3. Nikt tu nie jest FANBOYEM Cube. pomyliłeś fora. Jak poczytasz temat to zrozumiesz, że ja tylko swoje wolne wnioski wyciągam i spokojnie analizuję - przysłuchując się argumentom Za i PRZECIW.
 
Ad 4. 2550? Poproszę o adres, chociaż  w moim przekonaniu w tej cenie można coś lepszego wyrwać. Ale to tylko moje wnioski....

Zarchiwizowany

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...