[podróbki] czyli dylemat - jak bardzo jestem legalny?

[anarchy]

no właśnie, zatem "nic nie możemy zrobić" f..
ja kiedyś napisałem "sprostowanie" do jednego ze sprzedawców, odpisał co odpisał - nie było to miłe, ale przynajmniej mi powiedział gdzie mogę sobie wsadzić problem podróbek

 

W erze empetrójkowej przypał z powodu tekturowej okładki raczej nie ma miejsca

A widzisz, a dla mnie płyta, samo jej pierwsze otwarcie, przeglądnięcie książeczki to nadal małe święto  

[Sol]

Dla mnie również, ale stwierdzam z ubolewaniem, że obecnie to nie tylko dowód należytego podejścia do spraw, ale też bycia w wieku średnim

 

Jeżeli chodzi o meritum, to można oczywiście dyskutować w szczegółach nad psychologią zachowań konsumenckich, stawiać pytania dlaczego ludzie kradną  albo dlaczego uważają, że wszystko im się należy (za darmo).

 

Ale to nie ma sensu, bo prowadzi do długich wywodów, a tych nikt nie czyta.

 

Powiem więc krótko, że podróbki śmierdzą, a ich kupowanie to wieś.

[vwothyn]

Mnie w kwestii podróbek elementów z włókna węglowego zastanawia jedna kwestia. Na nieco innym podwórku, konkretnie w modelarstwie dość powszechny jest proceder sprzedawania jako elementów węglowych rzeczy zrobionych z laminatu szklanego (zamiast włókna węglowego i żywicy epoksydowej jest czarne włókno szklane i żywica). Wytrzymałość takich elementów jest oczywiście gorsza co ma znaczenie, bo te elementy są najczęściej używane w krytycznych zastosowaniach, jak dźwigary skrzydeł i wszelkie wzmocnienia, natomiast dla laika z wyglądu jest to raczej nie do odróżnienia od prawdziwego laminatu węglowego, w grę wchodzi tylko "test płomienia" bo rzeczy zrobione z prawdziwego węgla najzwyczajniej się palą w przeciwieństwie do szkła. Ciekaw jestem czy podobna zamiana materiałów ma miejsce przynajmniej w niektórych "chińskich karbonach".

[Classified]

Achhh....temat podróbek....

 

Powiem tak: Podobnie jak we wszystkich dziedzinach życia, tak i w kolarstwie nie uniknie się podróbek. Podróbki dotyczą z reguły chodliwych i drogich towarów, takich jak karbonowy lub po prostu z najwyższej półki osprzęt rowerowy. Druga strona podróbek to montowane w Chinach podróbki starych SIS.

 

Z mojej wiedzy problem dotyczy głównie elementów takich jak sztyce/kierownice/mostki ew. inne drobiazgi.

 

Co do legalnosci: Nikt Ci nic nie zrobi za to, że nabyłeś podróbę, natomiast może (jeżeli bardzo by na tym właściwym organom zależało) zażądać jej zwrotu a wiec wykonać konfiskatę oraz zażądać informacji o miejscu nabycia celem drążenia tematu.

 

W przypadku rowerów wątpie aby ktos Cie zatrzymał na ulicy i zażadał spowiadania się z Twojego Boplighta Ritchey Fizzika etc. 

 

 

I to tyle w temacie, reszta to opowieści z mchu i paproci.

[McWolf]

Jeszcze raz powtórzę, kupno podrobionych towarów nie jest przestępstwem! 

 

Bardzo ciekawa teoria, szkoda tylko ze nieprawdziwa.

 

Kodeks Karny Art. 291. § 1. Kto rzecz uzyskaną za pomocą czynu zabronionego nabywa lub pomaga do jej zbycia albo tę rzecz przyjmuje lub pomaga do jej ukrycia, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

 

Kodeks Karny Art. 292§ 1. Kto rzecz, o której na podstawie towarzyszących okoliczności powinien i może przypuszczać, że została uzyskana za pomocą czynu zabronionego, nabywa lub pomaga do jej zbycia albo tę rzecz przyjmuje lub pomaga do jej ukrycia, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

[luminox]

Bardzo ciekawa teoria, szkoda tylko ze nieprawdziwa.

 

Kodeks Karny Art. 291. § 1. Kto rzecz uzyskaną za pomocą czynu zabronionego nabywa lub pomaga do jej zbycia albo tę rzecz przyjmuje lub pomaga do jej ukrycia, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

 

Kodeks Karny Art. 292§ 1. Kto rzecz, o której na podstawie towarzyszących okoliczności powinien i może przypuszczać, że została uzyskana za pomocą czynu zabronionego, nabywa lub pomaga do jej zbycia albo tę rzecz przyjmuje lub pomaga do jej ukrycia, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

 

 

...Brawo McWolf, w koncu post podparty stanem faktycznym a nie sugestiami kolegi "refiko"....ale pozwole sobie na mala dygresje - dla wszystkich tych ktorzy uwazaja tak jak kolega refiko to zapraszam latem do Wloch na plaze lignano gdzie cwaniaczkowate makaraniorze z pod Neapolu probuja (czasami z pozytywnym efektem) sprzedawac turystom produkty np; Loui Vuitton,Gucci itp;..a 300m dalej za budka z lodami stoi policja ubrana w hawajskie koszule  i  w/w swiezo nabyte produkty ,odbiera im te "okazje"  wypisujac  mandaty w wysokosci 500-800euro....w zaleznosci od towaru (torebka,okulary,portfel).... mozna  tez podjechac do Wiednia na lotnisko i popatrzec co sie dzieje kiedy przylatuje smolocik np; z Tajlandii...(bo tam rowniez jest mnostwo sklepow z "orginalnymi" tworami)...i jak to sie szybko wypejniaja worki na smieci z czarnej folii ktore to sluzby celne uzywaja do gromadzenia towarow bez certyf...tak wiec moge tylko przybic przyslowiowa  "pione" McWolfowi i powtorzyc ze to; "Bardzo ciekawa teoria, szkoda tylko ze nieprawdziwa"...ale Wy tu rozprawiacie o czesciach rowerowych....i to na terenie "zielonej wyspy" ,wiec sorki za odejscie od sedna sprawy ....

[mklos1]

Bardzo ciekawa teoria, szkoda tylko ze nieprawdziwa.

 

Tu są dwie strony medalu. Z tytułu KK odpowiadasz, jeżeli działasz świadomie. Świadomie sprzedajesz lub kupujesz podrobione towary. Często jednak jest tak, że klient po prostu pada ofiarą oszustwa, kupując produkt w dobrej wierze. Trudno wtedy mówić o tym, że powinien zostać ukarany, za to że stał się ofiarą.

 

Inna sprawa. Zrobienie z siebie ofiary w przypadku kupna detalicznego nie jest szczególnie trudne, stąd brak karania kupujących. Dlatego też tutaj trzeba rozdzielić w dyskusji te dwie rzeczy. Przede wszystkim chodzi o celowe i świadome sięganie po podrobione rzeczy i na ten temat dyskutujemy. 

[luminox]

...mklos1 -Twoje odp; sa najczesciej bardzo rzeczowe i jasne obserwujac rozne inne posty ale tu  mam pytanie do Ciebie bo to takie troche maslo maslane....przynajmniej dla mnie  ...piszezsz tak;   "Z tytułu KK odpowiadasz, jeżeli działasz świadomie. Świadomie sprzedajesz lub kupujesz podrobione towary. Często jednak jest tak, że klient po prostu pada ofiarą oszustwa, kupując produkt w dobrej wierze. Trudno wtedy mówić o tym, że powinien zostać ukarany, za to że stał się ofiarą." - czyli jak???? ze jesli cos kupuje bez rachunku,bez opakowania,na jakims chorym portalu a nie w sklepie w centrum miasta lub realnym sklepie internet to gdyby sie pozniej okazalo ze to lewizna  to znaczy ze  padlem ofiara bo  kupuje to w dobrej wierze???? i tak sie w Polsce mozna z tego wytlumaczyc tak???.... (w Austrii jestes odrazu wspolwinnym bo niewiedza lub nieswiadomosc nie jest zadnym powodem do zlagodzenia odpowiedzialnosci), a tu znowu napisales tak;  "Zrobienie z siebie ofiary w przypadku kupna detalicznego nie jest szczególnie trudne, stąd brak karania kupujących"... wiec jesli zrobienie z siebie ofiary przy zakupie nie jest trudne ( z czym sie w pelni z Toba zgadzam) to dleczego miano by ich nie karac????

Pozdro....

[tobo]

Bardzo ciekawa teoria, szkoda tylko ze nieprawdziwa.

 

Kodeks Karny Art. 291. § 1. Kto rzecz uzyskaną za pomocą czynu zabronionego nabywa lub pomaga do jej zbycia albo tę rzecz przyjmuje lub pomaga do jej ukrycia, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

 

Kodeks Karny Art. 292§ 1. Kto rzecz, o której na podstawie towarzyszących okoliczności powinien i może przypuszczać, że została uzyskana za pomocą czynu zabronionego, nabywa lub pomaga do jej zbycia albo tę rzecz przyjmuje lub pomaga do jej ukrycia, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Wg pierwszego zacytowanego artykułu Allegro powinno zostać zamknięte, jego właściciele trafić do pudła, ponieważ "pomagają" w zbywaniu artykułów nielegalnego pochodzenia. Każda oferta i znajdujący się na niej przedmiot powinny przechodzić weryfikację zanim zostaną wystawione.

[anarchy]

Dokładnie tak!
Zatem, może trzeba by pisać nie do allegro ale .. do Bontragera z "ciekawymi aukcjami", przedtsawiciela Ritcheya na Pl, do CK, CC czy...sennheiser (ja to się najnormalniej w świecie boję kupić słuchawki, nawet w sklepie)

[mklos1]

@@luminox, część może być używana - jest oryginalna - wszystko jest przecież ok. Czasami ludzie pozbywają się różnych rzeczy całkiem nowych, bo leżą na półce lub magazynie i przynoszą straty. I można je kupić w dobrej cenie. To też jest przeciez legalne. Kwestia jest taka, że w takim przypadku trudno jest obiektywnie stwierdzić, czy jest to towar z legalnego źródła czy nie - chyba że jesteś biegłym rzeczoznawcą i na podstawie wygladu potrafisz ocenić, czy coś jest oryginalne czy nie. Podejrzenia mogą wzbudzać ludzie, którzy handlują dużymi ilościami takich produktów w niezwykle atrakcyjnych cenach.

[Minor]

@@mklos1, do stwierdzenia że, nabywałeś towar pochodzący z nielegalnego źródła z pełną świadomością wystarczy właśnie cena dużo poniżej wartości produktu, brak dokumentów, brak dodatkowego wyposażenia, brak opakowania.

Tak są np. wydawane wyroki na ludzi posiadających telefony z kradzieży. Oni się bronią że nie wiedzieli, że kupili od kolegi albo na allegro... I niby mogli nie wiedzieć. Lecz obecnie sądy przyjęły że jeśli kupujesz coś za 1/5 rynkowej ceny, nie ma to żadnych dokumentów, brakuje oryginalnych akcesoriów, to ty masz założyć że taki przedmiot może być nielegalny, że coś z nim jest nie tak. Wybacz ale ciężko odpowiedzieć na pytanie czemu nie wzbudziło to w tobie podejrzeń, bo wiemy oboje że każdemu daje do myślenia taki stan rzeczy. 

 

[Pixon]

 

tak sie w Polsce mozna z tego wytlumaczyc tak???

Tak pod warunkiem, że kupiłeś coś w dobrej wierze tzn. nie wiedziałeś o legalności lub nie towaru który zakupiłeś, co było już tutaj kilkukrotnie wspomniane.. Zastosowanie mają tutaj przepisy Kodeksu cywilnego Art. 169

[mklos1]

 

Lecz obecnie sądy przyjęły że jeśli kupujesz coś za 1/5 rynkowej ceny, nie ma to żadnych dokumentów, brakuje oryginalnych akcesoriów, to ty masz założyć że taki przedmiot może być nielegalny, że coś z nim jest nie tak.

 

Skąd masz tą wiedzę?

[luminox]

Tak pod warunkiem, że kupiłeś coś w dobrej wierze tzn. nie wiedziałeś o legalności lub nie towaru który zakupiłeś, co było już tutaj kilkukrotnie wspomniane.. Zastosowanie mają tutaj przepisy Kodeksu cywilnego Art. 169

 

 

....no to za.....jefajnie z jednej strony szkoda ze tego nie ma w wiekszosci UE a z drugiej strony to idealna baza dla tych ktorzy na tym zeruja....tak wiec nie dziwcie sie ze ktos to w taki czy inny sposob wykorzystuje kopujac te czy inne czesci....w koncu kupil w dobrej wierze,i nie wiedzial ze to nielegalne......hahhahahaaaa,powiem tak; tu gdzie mieszkam od 30 lat, to Ty im musisz udowodnic w sprawach cywilnych ze prawda jest po Twojej stronie....a na ogol w sytuacjach o ktorych tu rozmawiamy jest to niemozliwe...i prawodawca a wiec panstwo wie o tym ze tak jest....i dlatego tez cale prawo,przepisy,art,itp, sa wlasnie tak a nie inaczej konstruowane!!! a po co??? a no poto by nie mialo miejsca takich czy innych procederow handlowych o ktorych piszecie....ze kupilem bo niewiedzialem,albo ze w dobrej wierze itp...i gowno kogo to  obchodzi co wiedziales a co nie lub w jakiej wierze tego dokonales.....cos sugeruje ze jest nie ok....nie bierz a jak wezmierz to na swoja odpowiedzialnosc ale nie znaczy to ze jestes niewinny

[Minor]

Skąd masz tą wiedzę?

 

Nie wiem może poczytaj trochę internet, ludzi proszących o pomoc... to nie będę musiał tracić czasu na udowadnianie Ci że taki proceder ma miejsce . Wiedzę mam stąd, że współpracowałem i w sumie współpracuję nadal z jednym z większych komisów telefonicznych oferujących usługi również w internecie.

 

Pierwszy lepszy temat:

http://e-prawnik.pl/forum/domowy/prawo-karne/paserstwo-nieumyslne.html

 

A jest ich cała masa, jak się bliżej przyjrzysz to znajdziesz wyroki wydawane, nawet po takiej argumentacji ze strony oskarżonego, z uzasadnieniem podobnym do tego co ja wspomniałem.

A już na bank nie jest problemem żadnym dla policji czy prokuratury złożyć z takim uzasadnieniem wniosek do sądu.

 

EDIT//

Tu masz wpis prawnika na jego blogu:

http://www.adwokatkoziorowski.pl/aktualnosci.paserstwo.30.09.2011.html

 

Jednak jestem więcej niż pewien, że dla Ciebie to będzie zbyt mało:)

 

[mklos1]

Kolejna sprawa (po narkotykach) z którą sobie władze nie dają rady, więc zabierają się za to od zada strony. Nie potrafią sobie dawać rady z podażą, to uderzają w popyt. Akurat w przypadku telefonów pochodzących z kradzieży ocena legalności nie jest szczególnie trudna, bo rzeczy kradzione są sprzedawane w skrajnie atrakcyjnych cenach, graniczących nierzadko z absurdem, co powinno wzbudzać uzasadnione wątpliwości. Telefon jest rzeczą powszechnego użytku (co też mienia sprawę).

W przypadku podróbek jest nieco inaczej, dlatego moim nie można pójść przez analogię. Podróbki nie rzadko sprzedawane są w porównywalnych cenach, więc trudno jest określić, czy rzecz jest lewa, jeżeli nie jest się biegłym w rynku np karbonowych detali i potrafić ocenić legalność na podstawie wyglądu.

 

 

Jednak jestem więcej niż pewien, że dla Ciebie to będzie zbyt mało:)

 

Odpuść sobie docinki i nie prowokuj kłótni.

[tobo]

 

Podróbki nie rzadko sprzedawane są w porównywalnych cenach, więc trudno jest określić, czy rzecz jest lewa, jeżeli nie jest się biegłym w rynku np karbonowych detali i potrafić ocenić legalność na podstawie wyglądu.

 

Podróbki "dla mas" są sprzedawane jednak po bardzo atrakcyjnych cenach, przykładem jest choćby kierownica, która sprowokowała mnie do założenia tego tematu. To samo dotyczy ciuchów wszelkiej maści, butów itd. Chyba że mówimy o podrabianych dobrach które sprzedawca próbuje wprowadzić do legalnego obrotu, np wspomniane słuchawki Sennheisera czy "markowe" zegarki. 

[mklos1]

No jest z tym różnie. W elektronice swego czasu było bardzo głośno na temat podrabiania układów różnej klasy (w zasadzie dramatycznego wzrostu ilości). Kupujesz sobie jakiś wypasiony tranzystor do audio, za chore pieniądze - z zewnątrz jest identycznie oznaczony jak ten oryginalny. Jednak po pomiarach i gimnastyce z dochodzeniem co jest nie tak okazuje się, że to jest tranzystor, ale taki, który nawet obok tego oryginalnego nie leżał. Ale to inna działka...

 

Co nie zmienia faktu, że świadome sięganie po podróbki, tylko po to, aby mieć logo jest co najmniej moralnie naganne, w szczególności jest to paserstwo. No bo czym to można usprawiedliwić?

[refiko]

Bardzo ciekawa teoria, szkoda tylko ze nieprawdziwa.

 

Kodeks Karny Art. 291. § 1. Kto rzecz uzyskaną za pomocą czynu zabronionego nabywa lub pomaga do jej zbycia albo tę rzecz przyjmuje lub pomaga do jej ukrycia, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

 

Kodeks Karny Art. 292§ 1. Kto rzecz, o której na podstawie towarzyszących okoliczności powinien i może przypuszczać, że została uzyskana za pomocą czynu zabronionego, nabywa lub pomaga do jej zbycia albo tę rzecz przyjmuje lub pomaga do jej ukrycia, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

 

Jesteś w dużym błędzie. Owszem zagalopowałem się z tym, iż sprzedaż również nie jest przestępstwem (Do 2008 mogłeś handlować czym chciałeś; zmieniło się to w 2008r  po nowelizacji  Ustawy o Prawie własności przemysłowej).

Z całą pewnością i przede wszystkim odpowiedzialnością, mogę powiedzieć, że kupno (w naszym kraju) podrobionych przedmiotów nie nosi znamion czynu zabronionego. McWolfa zachęcam do lektury komentarzy do art. 291 i 292kk

 

Przedmiotem paserstwa są rzeczy uzyskane za pomocą czynu zabronionego (tak w art. 291 i art. 292 k.k.), a więc przestępstwa w postaci zbrodni lub występku, przewidzianego w przepisach prawa karnego, także prawa karnego skarbowego. 

„Podróbka” niewątpliwie jest rzeczą, ale rzeczą nieuzyskaną za pomocą czynu zabronionego, lecz rzeczą pochodząca z czynu zabronionego (wytworzenie, bezprawne oznaczenie zastrzeżonym znakiem towarowym , inaczej mówiąc przetworzenie, nadanie rzeczy swoistych cech). 

Pojęcia (znamiona) „rzecz uzyskana za pomocą czynu zabronionego” i „rzecz pochodząca z czynu zabronionego” nie są tożsame. 

Wniosek: „podróbka” nie może być przedmiotem paserstwa.

[Minor]

dlatego moim nie można pójść przez

 

Twoim czym? Zdaniem jak mniemam? No widzisz właśnie to tylko twoje zdanie. A ja tego nie rozpatruję w kwestii mojego zdania na ten temat tylko poinformowałem Cię, że twoje założenia są błędne, a prokuratura może przypisać zarzut paserstwa nieumyślnego z takim uzasadnieniem jak podałem wyżej.

 

I kompletnie nie jest istotne czy ty się z tym zgadzasz, czy ja się z tym zgadzam, nie obchodzi mnie twoje zdanie, ani nikogo nie będzie obchodziło moje gdy dostanie wezwanie do prokuratury w charakterze oskarżonego. Tak się dzieje i na to chciałem zwrócić uwagę, czego nie mogłeś i nadal nie możesz po prostu przyjąć

 

Nie mniej tu "elita forum" przykładowo w Twojej postaci, jest zawsze mądrzejsza od każdego i do perfekcji opanowała sztukę czepiania się o co tylko można, byle nie przyznać racji innej osobie.

 

Odpuść sobie docinki i nie prowokuj kłótni.

 

Nie Ty kolego jesteś na forum od upominania mnie, zwracania mi uwagi, a już z całą pewnością od mówienia mi co mam robić, a czego mam nie robić.

Rzadko się udzielam na ogólnym, właśnie przez takie osoby jak ty. Przyczepiłeś się na siłę do mojego postu, podważając całą wypowiedź, bez żadnego argumentu. Dostałeś argumenty z mojej strony i zamiast je przyjąć, znowu gdybasz "moim zdaniem...". I to ja tu prowokuje kłótnie? Ja tu chciałem nieświadomym ludziom życie ułatwić i uwrażliwić ich na to za co wymiar sprawiedliwości sie może przyczepić Ale "elita forum" wie lepiej:)

 

 

 

[mklos1]

Przyczepiłeś się na siłę do mojego postu, podważając całą wypowiedź, bez żadnego argumentu.

 

Jeżeli pytanie:

 

Skąd masz tą wiedzę?

 

Uważasz za podważanie wiedzy? Nie miałem takich intencji. Jeżeli tak to zrozumiałeś, to powinieneś wylać sobie kubeł zimnej wody na głowę. Nie potrafisz dyskutować z ludźmi to tego nie rób. Jeżeli masz do mnie jakiś osobisty problem, zapraszam na priv, ty a robisz kolejny flame na forum bez przyczyny. Moderatorzy powinni zainteresować Twoją działalnością. Wnoszę o posprzątanie wątku. Tyle w żenującym temacie.

[durnykot]

Panowie Minor i mklos1- prywatę proszę uskuteczniać na PW- prosze o zaprzestanie jakichkolwiek "osobistych wycieczek".

[Puklus]

 

i gowno kogo to  obchodzi co wiedziales a co nie lub w jakiej wierze tego dokonales

hmm kupuje słuchawki, pisze oryginał, w końcu kupuje w salonie to musi być oryginał, płace jak cygan za mamę bo to oryginał końcu, z bananem na twarzy jadę do domu i dokonuje pomiaru i banan spada, parametry sie nie zgadzają ... podróba i to ja jestem temu winny i trzeba mnie rozstrzelać ?

 

Sprzedawca sprzedawał towar i on jest ok a ja jestem winny jak te czarownice w średniowieczu ? Mi sie to średnio podoba.

[tobo]

No ale sytuacja jest trochę inna, o czym była mowa wcześniej Kupiłeś słuchawki w normalnym sklepie, produkt posiada firmowe opakowanie, gwarancję i dostałeś dowód zakupu.  Twoja potencjalna odpowiedzialność z tytułu nielegalności produktu jest więc żadna.  Problem dotyczył np takich słuchawek kupionych w dziwnym miejscu jak na jakościowe dobra, bez paragonu, opakowania i całej reszty zakupowej "oprawy". Jeśli okazyjność zakupu wynika właśnie z tych czynników to raczej nie potrzeba zbyt wielkiej domyślności by wpaść na to skąd jest nabywane dobro