ElDiablo Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Oszustów trzeba tępić, a nie ich tłumaczyć. Amen, ale nie mylmy pojęć. Nie sądzę żeby wstawianie problematycznych ram przez Krossa było zabiegiem celowym, ba jestem o tym pewny. To nie są proste tematy.... Kinesis dał doopy na maxa, prawdopodobnie do testów dał mniej wylajtowaną ramę w stosunku do wykonania końcowego i to pewno określonej partii. Teraz się pewno tluką między sobą (Kross kontra Kinesis) w kwestii rozwiązania problemu. Ale odbiorcy w Polsce (nazwijmy ich w pełni prawdy - poszkodowanymi) już doszukują się celowego działania producenta na ich niekorzyść. Ludzie..... to jest mega problem dla Krossa. Pewno teraz prawnicy tłuką się już między sobą wyciągając kruczki prawne z umowy w celu bezwględnego ograniczenia kosztów (zarówno Kross jak i zapewne Kinesis)... Faktem niezaprzeczalnym jest to że końcowo odpowiada Kross, ale przecież nie słyszymy o odmowach wymiany ram....czyli jednak nie umywają rąk. Wyważmy nieco opinie. Oni też są w czarnej doopie w tej kwestii, zważywszy na ilość sprzedawanych rowerów (bądż co bądź są liderem). Aaaaa, żeby nie było.....bo zapewne zaraz też usłyszę zarzut że mam Krossa i bronię firmy. Tak mam - nawet dwa. Sprawują się dobrze, jestem bardzo zadowolony. Firmy Kross nie bronię ale znam realia współpracy z zagranicznymi firmami i niedogodności przy takich sytuacjach (Kross kontra Kinesis), w podobie do mklosa. Jedyny zarzut zbyt powolne działanie w tej sytuacji....marketingowo dali ciała. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team sznib Napisano 20 Lipca 2013 Mod Team Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Nikt tu nie pisał ze Kross celowo sprzedaje pękające ramy, to byłby absurd. Główny zarzut jest taki że sobie z problemu zdają sprawę, a nabrali wody w usta. Jakby zrobili taką akcję jak Spec w temacie założonym przed chwilą przez szybkiego lopeza (czyli komunikat na większych rowerowych portalach "Ludzie, jeśli macie ramę z serii "B" prawdopodobnie posiada ona wadę konstrukcyjną. Skontaktujacie się z lokalnym przedstawicielem naszej firmy, rama zostanie przetestowana i w razie wady wymieniona na nową. Całość operacji nie potrwa dłużej niż 10 dni, a dodatkowo dostaniecie rabat na przyszłe zakupy")to by wszystko było ok. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mklos1 Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Teraz sytuacja jest zupełnie inna, ceny wyższe, gorszy osprzęt, ramy pękają. Zgodzę się co do cen oraz niżej klasy osprzętu. Niestety taki trend obserwuje się wszędzie. Szkoda tylko, że na fali globalnych podwyżek Kross postanowił zacząć zmniejszać dystans cenowy do zachodniej konkurencji, którą swego czasu rozwalał na łopatki. Czyli w skrócie, otwórz firmę, a jak nie będziesz klientów robił w balona nie wyjdziesz na swoje. Pleeease. Pytam... Podejmujesz się wyzwania? Od 8 lat pracuję w produkcji/projektowaniu elektroniki. Z tak skrajnie altruistycznym podejściem do biznesu i jednoczenie chęci bycia konkurencyjnym, nie przetrwałbyś długo. Oczywiście każdy by chciał być traktowany tak jak się tutaj pisze, ale zrozum (zrozumcie pozostali koledzy), że za takie traktowanie trzeba zapłacić. Poza tym. Używanie słowa "oszustwo" jest co najmniej nie na miejscu. Wadliwe ramy (mówimy o trójkącie) są wymieniane na nowe i to jak koledzy piszą dość sprawnie, bez większych perypetii. Czy to jest oszustwo? Fakt, że Kross nie wycofuje całej partii z rynku, tylko realizuje wyminę na zasadzie gwarancji, gdy uszkodzenie wystąpi, wynika z jednej z dwóch rzeczy: 1) Nie stać ich na taki gest w stosunku do klientów. lub 2) Procent awaryjności ram jak tak mały, że jest to ekonomicznie nieuzasadnione. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team sznib Napisano 20 Lipca 2013 Mod Team Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 zrozum jedno, to ze ktoś coś kupuje po taniości to nie jest tak ze nie ma prawa wymagać jakości. droższe produkty mają być bardziej komfortowe, lżejsze, oferować więcej funkcji itp. ale nawet te najtańsze mają zachować określoną jakość. Nie ma co robić z ludzi bydła któremu da się wszystko wepchnąć. To błędna droga, Ty tak urządzisz Kowalskiego, a Nowak Ciebie. Oczywiście każdy by chciał być traktowany tak jak się tutaj pisze, ale zrozum (zrozumcie pozostali koledzy), że za takie traktowanie trzeba zapłacić. To działa też w drugą stronę. Jak firma chce mieć dobry wizerunek powinna podejmować określone akcje w razie wtopy, w przeciwnym razie jej wizerunek cierpi, traci klientów, a co za tym idzie zyski. Także jeśli Kross nie wychodzi naprzeciw klientowi też musi za to "zapłacić". Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ElDiablo Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Nikt tu nie pisał ze Kross celowo sprzedaje pękające ramy, to byłby absurd W odpowiedzi - przeca już hasła o takim wydzwięku leciały : Stawiają na ilość, a brak jakości... Niestety w Polskich firmach tak bywa, że przy braku kapitału zamiata się problem pod dywan, bo może sam się rozwiąże Główny zarzut jest taki że sobie z problemu zdają sprawę, a nabrali wody w usta I owszem tu się właśnie zgodzę...o tym pisałem że się powtórzę - Marketingowo dali ciała. Jakby zrobili taką akcję jak Spec Hmmm, ile kosztuje Spec, ile Kross? Ktoś zaraz powie - a co za różnica. Ano taka że komponenty od "skośnych oczków" a cena znacznie wyższa = marża znacznie wyższa = wyższy zarobek. Innymi słowy upraszczając ... stać ich na to, ba mają w tym doświadczenie - nie pierwszyzna to w Specu. No i tu nasuwa się pytanie - Dlaczego mimo powtarzającego się problemu dalej zamawiają u Azjaty (odpowiedź banalnie prosta). Bo tanioooooo i cena ich końcowgo produktu nie będzie z bata "szczelił" wysoka. Całość operacji nie potrwa dłużej niż 10 dni No i tu kwestia nierealna... Znowu kłania się znajomość współpracy/realia współpracy w takim przypadku. 10 dni?? Przecież takich ram nie zamawia się jednostkowo, tylko kontenerowo (wręcz na tony). Cholera jedna wie ile partii tych ram Chińczyk spindolił. Od ręki powiadasz? (10 dni/). Teoretycznie Kross musi przyjąć reklamację, zrobić dokumentację, teoretycznie wysłać do producenta (azja)....Koszty, koszty, kosztyyyyy..... Owszem, powinni mieć na stanie takie ramy, zapewne mieli ale : 1 - sporo reklamacji uznali, 2 - istnieje ryzyko wymiany na taką samą, nie pozbawioną wad ramę (koszt, kosztyy). Innymi słowy są w czarnej doopie nadal, bo teraz muszą pomknąć z prawnikami do Kinesisa. No i tu kropka nad i. Otóż zapewne Kinesis przeciągnie temat, popyka się prawnikami i oczywiście przyjmie reklamacje, ale za jakiś określony czas ...bo teraz produkcje ma ustawioną dla.....Speca hehehe. Azjaci mają sprawę w zadzie - jak nie Kross, to Spec, jak nie Spec to X - cały czas będą mieli zlecenia... Producenci rowerów mają znaaaacznie większe zmartwienie - jak nie Kinesis - któś (być może) znacznie droższy.....koszty rosną - cena rośnie i co powie Polak - Qwa oszaleli z tymi cenami, jeszcze nie dawno cena to X, a teraz X +30%..... Tym samym kółko się zamknęło.... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team sznib Napisano 20 Lipca 2013 Mod Team Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Te 10 dni to nie mój wymysł, taki termin podał spec w swoim ogłoszeniu. Widać oni mogą. Hmmm, ile kosztuje Spec, ile Kross? Ktoś zaraz powie - a co za różnica. No właśnie, w tym przypadku żadna. Nie mówimy tu o krzywo pospawanych rurkach, tandetnym lakierze itp wadach, ale o wadzie zagrażającej bezpieczeństwu użytkownika. To spora różnica. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mklos1 Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 zrozum jedno, to ze ktoś coś kupuje po taniości to nie jest tak ze nie ma prawa wymagać jakości. Chcesz być pewny wysokiej jakości produktów? Idziesz do Speca i kupujesz jego produkt za 15 kawałków. W czym widzisz problem? Kross realizuje roszczenia gwarancyjne dotyczące trójkąta praktycznie bez zająknięcia - mało... Oczekujesz(-cie), że kupując rower tańszy od renomowanej konkurencji o blisko 20%, będziecie traktowani niczym klienci fabryki Rolls-Royce. W serwisie pączuś, kawusia, wygodna kanapa ze skóry... Klient ma prawo do jakości na takim poziomie za jaką zapłacił. Gwarancja na ramę jest realizowana i Kross się od tego nie miga. Czego więcej oczekujesz? Że Kross wymieni rowery wszystkim klientom, bez względu na to czy wada wystąpiła czy nie? Tak... Jak Kross będzie kosztował tyle co Spec. Czy te kilka ram, o których jest informacja na forum stanowi problem - nie wiadomo, bo nie wiesz jaki był wolumen produkcji serii B. Bez tego można uprawiać hejterstwo w nieskończoność. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ElDiablo Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Te 10 dni to nie mój wymysł, taki termin podał spec w swoim ogłoszeniu. Widać oni mogą. owszem, bo zapewne mają na stanach inne partie wolne od wad. Innymi słowy wymieniają na te będące na stanie, a sprawy "techniczne" załatwiają ze skośnymi oczkami już po "uzbieraniu" uszkodzonych elementów nazwijmy to - hutrowo. Robią dokuentację powiedzmy raz na kwartał..... Producent dosyła im nowe, wolne od wad i jest cacy..... Miedzynarodowa marka może sobie pozwolić na coś takiego .... poza tym jak już pisałem mają już doświadczenie z azjatami.... Już to przeskakiwali, maja "system" hehehe. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rob99 Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Jeśli Kross i Spec ma ramy od Kinesisa (robione w Chinach), to gdzie powstają ramy KTM - sami robią, czy zlecają? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
szybkilopez Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 KTM robi u siebie czyli w Austrii. Tu możesz sobie poczytać http://www.ktm-bikes.pl/Default.aspx Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mklos1 Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 To normalne. Rowery KTM to "przybudówka" do motocykli i quadów. Mają park maszynowy, więc głupotą by było, gdyby robili to w chinach, a maszyny miałyby stać. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team adamos Napisano 20 Lipca 2013 Mod Team Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Wiecie dlaczego Kross nabrał "wody w usta" i siedzi cicho? Ano dlatego, że przy takim zapisie gwarancyjnym: sprawdziłem warunki gwarancji w instrukcji obsługi mojego krossa i jest tam następujący punkt: "gwarancja traci ważność w przypadku: używania rowerów do uprawiania sportów wyczynowych, akrobacji, skoków oraz w warunkach i sytuacjach ekstremalnych" ma nadzieję, że większość ludzi, którym rama strzeliła nie będzie walczyć o swoje. Bo pojechała rowerem do lasu, zjechała z piaszczystej górki, czy pojechała sobie amatorsko w maratonie lub innym rajdzie rowerowym.Tym się różni Kross od Speca, że pomimo że zamawiają ramy u tego samego producenta, to Spec natychmiast wycofał ze sprzedaży 12 000 rowerów po 4-ech pękniętych widelcach. Tutaj mamy już 6 udokumentowanych pękniętych ram w tym samym miejscu i Kross siedzi cicho, bo liczy na to że dużo osób odpuści ze względu na "sprytne" zapisy gwarancyjne.Dymanie "głupiego Polaczka - posiadacza pękniętego jeża" po całości - ot, cała polityka firmy Kross.PS. I nie piszczcie, że się nie da. Nawet jak Kross nie ma własnych ubezpieczeń, to ma jeszcze swój kontrakt z Kinesis. Uruchamia ich polisę OC i wszystko leci na konto producenta z Chin. Wiem, na pieniążki trzeba czekać o wiele dłużej, więc lepiej dymać własnego Klienta. Ciekawe na jak długo się taka polityka Krossowi opłaci? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mklos1 Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Bo pojechała rowerem do lasu, zjechała z piaszczystej górki, czy pojechała sobie amatorsko w maratonie lub innym rajdzie rowerowym. Przeczytaj sobie ogólne warunki gwarancji np rowerów Cube. Zdziwisz się, gdy przeczytasz, co rozumieją pod pojęciem XC i czy dopuszczają swoje rowery do zawodów (oczywiście mówimy o rowerach w porównywalnym osprzęcie co np B6 lub A8). Ja się zdziwiłem... Poczytaj także warunki Speca, te napisane drobnym druczkiem (wrzucałem do tego wątku chyba)... Panowie. Porównywanie Speca i Krossa zakrawa na śmieszność. To tak jakby porównywać Fiata Pandę z BMW M5... Nie uważacie, że od czegoś takiego wieje sandałem? Jak chcecie porównywać, to porównujcie Krossa do marek, z którymi konkuruje bezpośrednio, a nie z producentem, który ma w swojej ofercie sporo pozycji w cenie większej niż 10,000$ per sztuka.... Bo to jest najzwyczajniej w życiu śmieszne - bez względu na to jak bardzo chcecie po Krosie pojechać. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ElDiablo Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Wiecie dlaczego Kross nabrał "wody w usta" i siedzi cicho? Adamos, wymiana ram jest realizowana? - JEST! To co mają jeszcze robić? Dokładać drugi rower, i jeszcze gratis, tak? Co do ciszy w eterze - z tym nie dyskutuję - powtarzam, marketingowe KO (KnockOut - wyjaśnienie skrótu dla opornych)...powinni szybciunio się wyprostować na swojej stronie www (minimum) I nie piszczcie, że się nie da. Nawet jak Kross nie ma własnych ubezpieczeń, to ma jeszcze swój kontrakt z Kinesis. Uruchamia ich polisę OC i wszystko leci na konto producenta z Chin Skąd to założenie? Z całym szacunkiem do Ciebie, za gwizdka nie wiesz jakie środki prawne poczynił Kross i co z tym robi wzgledem Kinesis..... Prawdopodobnie sprawa już jest w toku, ale niestety realnie z Azjatami jest tak że nawet zapisy na papierze to se można między bajki..... To jest inny świat... w miejsce Krossa znajdą nastu innych odbiorców...... Dlaczego niby Spec mimo problemów zamawia dalej? Że niby lubią Kinesis.... tak? Sprawa jest oczywista. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rulez Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Skoro Kinesis produkuje dla speca, to jakość powinna być zbliżona Ramy Speca produkuje Merida, Panie niedouczony Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rob99 Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 KTM robi u siebie czyli w Austrii. Dzięki. A czy stąd można wysunąć wniosek, że ramy KTM są jednak wyższej jakości niż speca? Chodzi mi o ramy w rowerach w przedziale cenowym 4-5 tys. zł. Co bezpieczniej kupić? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rulez Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 To normalne. Rowery KTM to "przybudówka" do motocykli i quadów. Mają park maszynowy, więc głupotą by było, gdyby robili to w chinach, a maszyny miałyby stać. Nic normalnego, właścicielką marki rowerowej jest jakaś baba z Azji ... to tak samo jak Huta Stalowa Wola - produkcja cywilna należy do Chińczyków a wojskowa do RP ... KTM robi u siebie czyli w Austrii. Tu możesz sobie poczytać http://www.ktm-bikes.pl/Default.aspx U siebie to może składa, ale na pewno nie robi ram Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
szybkilopez Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Podejrzewam podkreślę podejrzewam, że jeśli Kross zrobił takie zaostrzenia w gwarancji, że tego nie można, tamtego nie można... z problemem zostanie sam i producent ram nawet o tym nie wie. Kross zapewne ma ileś tam ram przeznaczone na wymiany gwarancyjne i wszystko. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rulez Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Dzięki. A czy stąd można wysunąć wniosek, że ramy KTM są jednak wyższej jakości niż speca? Chodzi mi o ramy w rowerach w przedziale cenowym 4-5 tys. zł. Co bezpieczniej kupić? Taki wniosek to totalna bzdura oczywiście PS bardzo ładnie próbujecie odejść od tematu Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team adamos Napisano 20 Lipca 2013 Mod Team Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Co do ciszy w eterze - z tym nie dyskutuję - powtarzam, marketingowe KO (KnockOut - wyjaśnienie skrótu dla opornych)...powinni szybciunio się wyprostować na swojej stronie www (minimum) I o to właśnie mi chodzi! Ja nie chcę tutaj porównywać ani warunków gwarancji, ani nawet rowerów Speca i Krossa! Chodzi mi o "cichą nadzieję" Krossa, że przy takich zapisach dużo ludzi odpuści sobie walkę o "swoje", bo po przejażdżce w lesie weźmie w rękę gwarancję, przeczyta, zwiesi głowę i powie: "no tak, moja wina". Jak myślisz, o ile osób więcej zgłosiłoby się z roszczeniem, z podobnie pękniętą ramą, jeśli Kross ogłosiłby wszem i wobec, że "zawalił" z wykonaniem? Nie każdy jest tak rozgarnięty i ma ochotę i czas na walkę. Przecież oni za to nie płacą z własnej kieszeni - mając podpisaną umowę, Kross na pewno może skierować roszczenie do Kinesis. Co mnie to obchodzi, że Kross straci dobry kontrakt i dlaczego klient ma płacić za winę producenta? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team sznib Napisano 20 Lipca 2013 Mod Team Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Panowie. Porównywanie Speca i Krossa zakrawa na śmieszność. To tak jakby porównywać Fiata Pandę z BMW M5... Co to za porównanie? Jak się już porównuje to określone modele rowerów w określonym przedziale cenowym, a nie firmy miedzy sobą. Spec też ma tanie modele na XCMach oprócz tych droższych po kilkanaście patyków. myślisz ze jak by wystąp[iła wada w tych tańszych modelach spec by olał klientów, bo kupili właśnie tani model? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mklos1 Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Sznib dobrze wiesz, że mam pretensję o to, że przyrównuje postępowanie Krossa i postępowanie Speca, a nie modele rowerów... Tylko że dla naszych polskich warunków Spec jest jest firmą z innego świata - o tym też dobrze wiesz. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team adamos Napisano 20 Lipca 2013 Mod Team Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Sznib dobrze wiesz, że mam pretensję o to, że przyrównuje postępowanie Krossa i postępowanie Speca, a nie modele rowerów... Doprawdy? W takim razie skąd porównania tanizny do rowerów za 10 kawałków? Poza tym, ja myślałem, że Ty już postrzegasz ich jako solidnego producenta europejskiego.... Może to, co się dzieje obecnie przytępi ich europejskie aspiracje, ale Polska Krossem stała i stać będzie... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ElDiablo Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Chodzi mi o "cichą nadzieję" Krossa, że przy takich zapisach dużo ludzi odpuści sobie walkę o "swoje" Umówmy się...Polacy to nie jest naród debili (ba wręcz odwrotnie- cwaniaczków, wiemy o tym doskonale)..... Znamy swoje prawa, a jak nie - pytamy kolegów, znajomych, radzimy się kogo popadnie - ba - forum jest tego przykładem. Na 100% jestem przekonany że "cicha nadzieja" jest Krossowi daleka. Bardziej stawiam na to ( i tego się obawiam), że zostawiają sobie nieco czasu na ogarnięcie spraw z azjatyckim producentem, tak aby nie mieć "lawinowego" problemu wymian ram..... tudzież testują bieżące, czy aby nie posiadają wad. Nie każdy jest tak rozgarnięty i ma ochotę i czas na walkę. NIestety uderza to w dobre imię firmy i tu się Adamos zgadzamy "pełnom gembom".Każdy jest... Taki rower to nie 200 zł...tutaj nieco przesadzasz.... Parę tysi to dla każdego sporo i jest to bezdyskusyjne że MA PRAWO i POWINIEN wymagać sprawnego i wolnego od wad produktu!!!! Ale podkreślam - Kross wymienia te ramy. Nie spotkałem się z jakimkolwiek zdaniem świadczącym o czymś zgoła innym. dlaczego klient ma płacić za winę producenta? Nie ma i nie będzie... Kross powinien stanąć na wysokości zadania, to wynika z prawa kupującego - wolne od wad AMEN !!!! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team durnykot Napisano 20 Lipca 2013 Mod Team Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Panowie, chciałbym przypomnieć,że temat dotyczy PĘKNIĘTYCH RAM KROSS LEVEL B6. Przestańcie pisać o Specu, KTMie i innych marka, bo to nie ma nic do tematu. Zakończcie wróżenie "Co Zrobi Kross" . Czekamy na: - jakiekolwiek stanowisko Krossa ( gdziekolwiek) - ewentualne kolejne zgłoszenia - wpisy dotyczące postępowania gwarancyjnego Krossa i ich efekty. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.