[sztywność] czym właściwie ona jest?

[mixchris]

Przecież to oczywiste, że jeśli coś jest sztywniejsze to będzie lepiej tłumić drgania

 

Tutaj akurat sztywność nie ma nic wspólnego ze zdolnością pochłaniania drgań i porównanie do dzwona też jest słabe. Skoro rowery aluminiowe są sztywniejsze od Cro-Mo to powinny lepiej tłumic drgania, a tak nie jest. Trochę bujamy w mitach rowerowych...

[vwothyn]

Co do sprzeczności sztywność vs tłumienie drgań to jest ona tylko pozorna. Jeśli mówimy o sztywności w sensie pozytywnym, to idzie o sztywność w płaszczyźnie pionowej, ogólnie idzie o brak pracy ramy na boki i sztywne mocowanie przedniego koła. Brak tej sztywności objawia się zawijaniem tylnego koła na boki przy mocnym deptaniu i "pływaniem" przedniego koła.

Tłumienie drgań zależy od małej sztywności w płaszczyźnie poziomej, co umożliwia pochłanianie uderzeń idących z dołu, od terenu.

Dlatego aluminium jest sztywne, ale słabo tłumi - bo rama z alu jest sztywna we wszystkich płaszczyznach. A karbonową ramę da się tak zbudować, żeby była sztywna bocznie, ale mało sztywna w płaszczyźnie poziomej, czyli jednocześnie nie poddawała się przy pedałowaniu i dobrze tłumiła nierówności.

 

Odnośnie tego, co napisał Klosiu na temat sztywności w płaszczyźnie pionowej i poziomej ram, to też nie do końca mi się to widzi. Przecież np bujanie od pedałowania na stojąco będzie występowało w tej samej płaszczyźnie, co drgania od wybojów na drodze. Jeśli w takim razie tak jak napisałeś, zbudujemy ramę węglową sztywną w płaszczyźnie pionowej, ale elastyczną mniej lub bardziej w płaszczyźnie poziomej, to na zdrowy rozum osiągniemy podobny efekt (w mniejszej skali oczywiście), co przy zwykłym jednozawiasowym fullu (czyli będzie pochłanianie wybojów, ale za cenę uginania przy pedałowaniu).

[razorjack]

rower w płaszczyźnie pionowej znacznie trudniej zrobić sztywny, bo jest w 'płaski' i łatwiej się wygina.

a rower w płaszczyźnie poziomej to już konstrukcja z dużą ilością 'kratownic' itp. tu znacznie łatwiej osiągnąć sztywność.

a praca ramy (wiotkość) przy pedałowaniu na stojąco dlatego jest najbardziej widoczna, bo całym ciałem się naciska, czyli często ponad 1000N nacisk na pedał, to powoduje skręcanie suportu i wypychanie go na bok.

[Koen]

Niestety ramie nie robi różnicy czy to my wciskamy ją w ziemie, czy nierówna ziemia wciska nam ją w tyłek Dlatego jak coś pracuje na wybojach (czy to elastyczne komponenty, czy zawieszenie), to będzie pracowało też w czasie pedałowania, na co zwrócił już uwagę vwothyn. Żeby oddzielić jedno oddziaływanie od drugiego to trzeba by naciskać na pedały w poziomie, tzn tak jak w rowerach poziomych

[uraz]

porównanie do dzwona też jest słabe.

Możesz rozwinąć myśl? Ja uważam, że nie jest takie słabe, bo dzwon to instrument który wydaje z siebie dźwięk poprzez wzmocnienie dźwięku wydawanego przez drganie materiału z którego jest zbudowany dzięki specyficznemu kształtowi.

 

A karbonową ramę da się tak zbudować, żeby była sztywna bocznie, ale mało sztywna w płaszczyźnie poziomej, czyli jednocześnie nie poddawała się przy pedałowaniu i dobrze tłumiła nierówności.

Kto takie ramy robi bo ja osobiście pierwszy raz o czymś takim słyszę? Jedyny element stosunkowo mało sztywny i pochłaniający najwięcej drgań (na pewno nie nierówności terenu) to górna część tylnych widełek w niektórych ramach i ewentualnie sztyca. Cała reszta powinna być sztywna.

 

Wszystkich tych którzy muszą zobaczyć żeby uwierzyć gorąco zachęcam do przejechania się wysokiej klasy rowerem szosowym z włókna węglowego. Poczujecie na własnej skórze jak "pracuje", "wybiera nierówności" i "tłumi drgania"

[vwothyn]

Popraw cytaty, bo ja niczego takiego nie napisałem, jak sugerujesz powyżej.

[razorjack]

Niestety ramie nie robi różnicy czy to my wciskamy ją w ziemie, czy nierówna ziemia wciska nam ją w tyłek Dlatego jak coś pracuje na wybojach (czy to elastyczne komponenty, czy zawieszenie), to będzie pracowało też w czasie pedałowania, na co zwrócił już uwagę vwothyn. Żeby oddzielić jedno oddziaływanie od drugiego to trzeba by naciskać na pedały w poziomie, tzn tak jak w rowerach poziomych

mi odpowiadasz?

na wybojach inaczej pracuje, bo zjeżdżając masz inną pozycję i np. ciężar równo rozłożony na obu pedałach,

natomiast 'hammerując' (podjazd na stojąco), całą siłę dajesz raz na jeden pedał, raz na drugi. zupełnie inne rozłożenie sił i stąd praca suportu na boki jak i skrętna.

[vwothyn]

Suport się wykręca właśnie dlatego, że sztywność ramy w płaszczyźnie poziomej nie pozwala rozładować energii w ruchu góra-dół, następuje wyboczenie konstrukcji ramy w płaszczyźnie pionowej, bo jak już ktoś wyżej wspomniał jest ona "płaska" i trudno ją usztywnić w tym kierunku. Jak dodamy element amortyzujący (damper albo "pracującą" ramę), to składowa pionowa siły podczas "hammerowania" będzie wystarczająca aż nadto, żeby wprawić rower w bujanie (jeszcze raz na zdrowy rozum - jak okolica suportu i ramię korby będą wystarczająco sztywne, to w jakim kierunku będzie skierowana wypadkowa siły pochodzącej od nacisku na jeden z pedałów? Sam sobie odpowiem - oczywiście że w dół).

[mixchris]

Możesz rozwinąć myśl? Ja uważam, że nie jest takie słabe, bo dzwon to instrument który wydaje z siebie dźwięk poprzez wzmocnienie dźwięku wydawanego przez drganie materiału z którego jest zbudowany dzięki specyficznemu kształtowi.

 

Pochłanianie drgań a wybrzmiewanie to dwie różne rzeczy, nie można porównać ramy do dzwona i tym tłumaczyć poruszonych zagadnień, no proszę... co ma piernik do wiatraka? Dźwięk wybrzmiewa w dzwonię dzięki falom akustycznym które się od niego odbijają i to głównie kształt o tym decyduję, a to że wpada w rezonans ma się nijak do tłumienia drgań, bo gdyby dzwon tłumił drgania to by tak nie wybrzmiewał. Zaraz chyba pobawimy się w pogromców mitów... Nadal mamy problem z rozróżnieniem sztywności od właściwości pochłaniania drgań...

[Koen]

mi odpowiadasz?

na wybojach inaczej pracuje, bo zjeżdżając masz inną pozycję i np. ciężar równo rozłożony na obu pedałach,

natomiast 'hammerując' (podjazd na stojąco), całą siłę dajesz raz na jeden pedał, raz na drugi. zupełnie inne rozłożenie sił i stąd praca suportu na boki jak i skrętna.

Pisałem ogólnie ale skoro odebrałeś to osobiście to sprecyzuję - rama oczywiście może pracować przy pedałowaniu a nie pracować na dziurach (bo skręcanie suportu nijak nie pomoże w amortyzacji), ale jeśli rama pracuje na dziurach, to będzie też pracowała w czasie pedałowania, bo znaczna część siły pedałowania jest skierowana pionowo w dół.

[uraz]

Popraw cytaty, bo ja niczego takiego nie napisałem, jak sugerujesz powyżej.

Wybacz, niestety nic już nie mogę z tym zrobić. Cytat powinien dotyczyć wypowiedzi Klosiu

 

Pochłanianie drgań a wybrzmiewanie to dwie różne rzeczy

Niewątpliwie, ale mają ze sobą sporo wspólnego.

 

nie można porównać ramy do dzwona i tym tłumaczyć poruszonych zagadnień, no proszę... co ma piernik do wiatraka?

Chciałem zobrazować właściwości 2 materiałów: aluminium i włókna węglowego, a nie porównać ramę i dzwon.

 

bo gdyby dzwon tłumił drgania to by tak nie wybrzmiewał

No widzisz, zrozumienie analogii nie było jednak takie trudne. Gdyby dzwon był zrobiony z włóka węglowego to by pochłaniał tak dużo drgań i tak szybko, że by nie "wybrzmiewał". Właśnie to jest "mityczne" pochłanianie drgań włókna węglowego. Nie chodzi o amortyzowanie nierówności terenu, bo jak już zostało ustalone ramy z włókna węglowego są sztywniejsze niż te a aluminium i na nierównościach trzęsie na nich bardziej niż na aluminiowych.

[razorjack]

Suport się wykręca właśnie dlatego, że sztywność ramy w płaszczyźnie poziomej nie pozwala rozładować energii w ruchu góra-dół, następuje wyboczenie konstrukcji ramy w płaszczyźnie pionowej, bo jak już ktoś wyżej wspomniał jest ona "płaska" i trudno ją usztywnić w tym kierunku. Jak dodamy element amortyzujący (damper albo "pracującą" ramę), to składowa pionowa siły podczas "hammerowania" będzie wystarczająca aż nadto, żeby wprawić rower w bujanie (jeszcze raz na zdrowy rozum - jak okolica suportu i ramię korby będą wystarczająco sztywne, to w jakim kierunku będzie skierowana wypadkowa siły pochodzącej od nacisku na jeden z pedałów? Sam sobie odpowiem - oczywiście że w dół).

chyba źle sobie odpowiedziałeś...

gdyby siła była przyłożona po środku suportu, to siła działająca na suport była by w dół.

a jako że pedał jest z 10cm na bok od środka suportu, to siła wykręca suport na bok, i do tego jeszcze łańcuch przez zębatkę przytrzymuje go z jednej strony, co powoduje wykręcenie w bok.

[mixchris]

Właśnie to jest "mityczne" pochłanianie drgań włókna węglowego.

 

A jak to wszystko ma się do Cro-Mo? Dzwon ze stali na pewno pięknie by wybrzmiewał i wpadał w wibrację a podobno pochłania lepiej drgania niżeli alu? W Magazynie Rowerowym 10/12 jest duży artykuł o ramach rowerowych ich sztywności itp. z którego to wynika iż nie ma różnicy czy jest to karbon czy aluminium, pozwolę sobie zacytować kilka ostatnich zdań:

 

"Stal i tytan są uważane za wygodne, aluminium za bardzo słabo amortyzujące drgania, o karbionie można usłyszeć sprzeczne opinie. Każdy z tych materiałów ma rzeczywiście inną charakterystykę tłumienia drgań własnych... Dość łatwo dojść do wniosku, że skoro aluminium tak słabo tłumi drgania własne, ramy wykonane z jego stopów będą mniej przyjemnie zachowywać się w czasie jazdy niż karbonowe. To nieprawda. W rzeczywistości rama, z jakiego materiału nie byłaby wykonana, ma pomijalny wpływ na tłumienie. Znów: amortyzacja, opony, siodło, chwyty lub owijka pochłaniają drgania w znacznie większym stopniu. A najwięcej i tak tłumi ciało kolarza."

 

MR 10/2012

 

Więc skończmy już z tymi mitami raz na zawsze...

[uraz]

Dzwon ze stali na pewno pięknie by wybrzmiewał i wpadał w wibrację a podobno pochłania lepiej drgania niżeli alu?

Czy pięknie by wybrzmiewał to nie mi oceniać.

 

Cały przykład z dzwonem miał zobrazować jedynie czym są drgania i ich tłumienie oraz jak mało mają wspólnego z komfortem używania ramy. Dobre pochłanianie drgań w żadnym stopniu nie oznacza, że rama z włókna węglowego będzie pracowała na nierównościach, tym samym je niwelując jak amortyzator.

 

Co do zacytowanego kawałka, to podobnie napisałem w kilku poprzednich postach tylko, że innymi słowami, więc albo nie zrozumiałeś albo chciałeś po prostu ładnie podsumować.

[razorjack]

dobrze pracować to będzie rama z kompozytu z pełnym zawieszeniem,

będzie sztywna, będzie można uzyskać różne skomplikowane kształty (dla dobrej sztywności), które z metalu byłby by ciężkie od zrobienia i będzie do tego lekka.

[1415chris]

Widze, ze wiele wypowiedzi mozna by zaliczyc do tych "wydaje mi sie".

Najlepsza odpowiedzia czym jest sztywnosc, byloby praktyczne sprobowanie, dajmy na to szosowej (tu nie ma dodatkowych elementow, jak w mtb, wplywajacych na odczucie sztywnosci, szerokie opony, amortyzatory) ramy stalowej z karbonowa o wiekszej srednicy mufy, pod bb30, z poszerzona szerokoscia mufy i co za tym idzie wszystkich rurek dochodzacych do wezla suportu.

Zapewniam, ze wskazanym byloby podeprzec czyms dolna czesc szczeki, zeby nie opadla do ziemi.

Takie roznice sa wyraznie odczuwalne nawet porownujac konstrukcje karbonowe, te z klasycznymi suportami i tymi na sterydach.

To jest sztywnosc roweru. Do tego mozna dodac w miare umiarkowana na przodzie, czyli glowka ramy i rura sterowa widelca.

Reszta powinna w miare plywac, do dla amatorow jest wazne.

Jak juz powiedziano powyzej, gorne widelki odgrywaj tu spora role, sztyca.

 

Nie ma takiej ramy, ktora by sie nie giela pod naciskiem stopy na pedal tylko od jednej strony.

[Lumperator]

Włókna karbonu wygaszają energię drgań wysokiej częstotliwości. Dobro wynikające z karbonu ma większe znaczenie w rowerach szosowych, ponieważ nie ma tu mowy o jakiejkolwiek amortyzacji i każda chropowatość nawierzchni jest łatwo wyczuwalna. Karbon niweluje w pewnym stopniu tą nieprzyjemną dolegliwość. W MTB występuje inny charakter nierówności jak i sam model jazdy. Pewnie, że co swoje karbion zrobi, ale możemy tego nie doświadczyć tak jak na "twardej" szosówce.

[Puklus]

w mojej ramie to bardzo łatwo zaobserwować. ImageShack� - Online Photo and Video Hosting

 

Jeżeli zdejmę usztywniacz mojej produkcji to tył roweru wyraźnie pływa na boki ucieka co jest dość dziwne nie wspominając o dzwonieniu tarczy. To jest tzw. brak sztywności czyli wahacz nie pracuje w lini pionowej tylko eliptycznie wyginany przez siły nań działające.

 

Generalnie rurka jest sztywniejsza od pręta o takiej samej masie, wynika to z jej budowy. czyli jak by pospawać ramę stalową z prętów o wadze normalnej ramy to ja w rękach by złożył w pół (aluminiowa sie połamie). Sztywność jest potrzebna tam gdzie działają duże siły skierowane prostopadle (lub pod innym kątem ale w innej płaszczyźnie) do danego punktu, czyli np suport, tylny trójkąt, golenie amortyzatora.

[ukaniex]

Sztywność kierownicy to tylko cyferki. Nie sposób określić jednoznacznie który produkt charakteryzuje sie większym parametrem X. Zbyt wiele czynników na to wpływa, wspomniane koło + opona (szczególnie system nt), amortyzator, główka ramy, połączenie mostek i kierownica, koło + zacisk + amortyzator.

 

Wysyłane z mojego HTC Sensation Z710e za pomocą Tapatalk 2

 

 

[ultrasoniak]

Sztywność kierownicy to tylko cyferki. Nie sposób określić jednoznacznie który produkt charakteryzuje sie większym parametrem X. Zbyt wiele czynników na to wpływa, wspomniane koło + opona (szczególnie system nt), amortyzator, główka ramy, połączenie mostek i kierownica, koło + zacisk + amortyzator.

 

Wysyłane z mojego HTC Sensation Z710e za pomocą Tapatalk 2

 

Ostatnio zmieniłem kierownicę 580mm na 640 obie karbonowe ritcheya i niestety zauważyłem że teraz mostek gnie się już zauważalnie przy czym ramię wydłużyło się jedynie o 3 cm z każdej strony. Na odczucie sztywności w dużey mierze mają koła, amortyzator głowka ramy a nawet ilość pdkładek na rurze sterowej.

Oprócz samej ramy gną się bardziej lub mniej komponęty jak np: korba. Poprzednia deore podparta pedałem o słup przy naciskaniu na cały rower gieła się znacznie bardziej od obecnej xtr. Tutaj jest znaczna poprawa natomiast lekki mostek C260 + kiera superlogic ritcheya jest tak samo lub mniej sztywna niż najzwyklejsze mostki i kierownice aluminiowe.

[RufusBiker]

Ostatnio zmieniłem kierownicę 580mm na 640 obie karbonowe ritcheya i niestety zauważyłem że teraz mostek gnie się już zauważalnie przy czym ramię wydłużyło się jedynie o 3 cm z każdej strony. Na odczucie sztywności w dużey mierze mają koła, amortyzator głowka ramy a nawet ilość pdkładek na rurze sterowej.

Oprócz samej ramy gną się bardziej lub mniej komponęty jak np: korba. Poprzednia deore podparta pedałem o słup przy naciskaniu na cały rower gieła się znacznie bardziej od obecnej xtr. Tutaj jest znaczna poprawa natomiast lekki mostek C260 + kiera superlogic ritcheya jest tak samo lub mniej sztywna niż najzwyklejsze mostki i kierownice aluminiowe.

 

tak tak bajki tysiąca i jednej nocy,,,uwielbiam takich bajkopisarzy

[ultrasoniak]

tak tak bajki tysiąca i jednej nocy,,,uwielbiam takich bajkopisarzy

 

Piszę o własnych doświadczeniach. A to mój bike dla mnie jak z bajki.

http://www.forumrowerowe.org/garage/vehicle/1952-author-author-synergy/