[sztywność] czym właściwie ona jest?

[Mexyk]

Można wiele by napisać o tej poszukiwanej cesze elementów naszych maszyn ale właściwie czy ktoś się nad nią zastanawia pedałując? Pewnie tak, pewnie ci co mieli pod sobą kilka ram, mają porównanie oraz się tym interesują. Osobiście od jakiegoś czasu, w zasadzie od półtorej minuty, zacząłem się zastanawiać po jaką cholerę mi ta sztywność? No właśnie.

Napęd:

Stań na pedałach, wciśnij mocno hebel, duś jakbyś chciał pedałować. Rusza się jak dusisz?

- rusza

No więc ta praca, którą wykonujesz idzie w kasetę, korbę, łańcuch, suport. Wydaj teraz swe oszczędności ze zebranych butelek i kup: ramę i napęd. Kupiłeś?

- kupiłem

Stań na pedałach...................Rusza się jak dusisz?

- nie rusza

No więc (nie)cała twoja praca jaką wykonujesz idzie w napędzenie koła. Odbywa się to zatem z niewielkimi stratami. Człowiek, zawsze będzie starał się zminimalizować straty czy to energetyczne czy to moralne jak wróci do żony po weekendowym spotkaniu z kolegami.

No dobra. To napęd. Co z resztą bebechów? Opisz swoje spostrzeżenia dotyczące innych elementów w rowerze. Może ta lektura pozwoli niejednemu jegomościowi inaczej spojrzeć na temat wyboru części.

[Klosiu]

Żeby zobaczyć czym jest brak sztywności wszystkiego w rowerze, po kilku miesiącach jazdy na szosówce albo sportowym góralu wsiądź na Wigry 3 albo jakiegoś mieszczucha, i spróbuj się mocniej przejechać. Jaśniej tego nie wytłumaczę .

[Mexyk]

Ja wytłumaczyłem na przykładzie napędu dość jasno. Myślę, że ty również dasz radę.

[mixchris]

W sztywności chodzi o to by nie tracić energii która jest bardzo cenna, zwłaszcza na rowerze... i tak przy słabej sztywności sporo energii ucieka w uginanie różnych elementów a nie w bezpośrednie przekazanie całej mocy w napęd itp. Najłatwiej zaobserwować można to przy zablokowanym lub otwartym amortyzatorze ale oczywiście tyczy się to również do innych podzespołów w rowerze.

[vwothyn]

W kwestii sztywności zawsze zastanawia mnie (pozorna) sprzeczność w wymienianych zaletach kompozytów. Otóż z jednej strony niby ramy węglowe mają mieć większą sztywność od aluminiowych, a z drugiej mają pracować i tłumić nierówności lepiej od alu. Albo ja czegoś do końca w tych opisach nie rozumiem, albo są co najmniej dwa różne pojęcia "sztywności" o których mowa.

[lukaszm7]

Albo idź do marketu i przymierz się do jakiegokolwiek roweru tam sprzedawanego, nie musisz nawet jechać, wystarczy że staniesz okrakiem i naciśniesz na pedała z zaciśniętymi hamulcami

[mixchris]

Też to zauważyłem tylko, że na przykładzie Cro-Mo które to jest trzykrotnie sztywniejsze od aluminium a jednak to stal tłumi lepiej drgania niżeli aluminium. Więc tutaj trzeba rozdzielić sztywność materiału od właściwości pochłaniania drgań bo chyba są to dwie różne rzeczy? Tak mi się wydaję bo inaczej tego nie wytłumaczę...

[Mexyk]

W kwestii sztywności zawsze zastanawia mnie (pozorna) sprzeczność w wymienianych zaletach kompozytów. Otóż z jednej strony niby ramy węglowe mają mieć większą sztywność od aluminiowych, a z drugiej mają pracować i tłumić nierówności lepiej od alu. Albo ja czegoś do końca w tych opisach nie rozumiem, albo są co najmniej dwa różne pojęcia "sztywności" o których mowa.

Mi się zdaje, że włókno węglowe doskonale tłumi drgania o wysokiej częstotliwosci czyli te strzały w ramę, jest to dla ramy pewnego rodzaju elastyczność. Lecz drgania pochodzące z samej pracy ramy czyli uginanie się jej, rozciaganie, skręcanie na zakrętach to już inna historia. Tutaj rama jest sztywna jak mój...... Jeżeli się mylę to niechaj ktos mądry sie wypowie, chętnie się dowiemy.

 

Albo idź do marketu i przymierz się do jakiegokolwiek roweru tam sprzedawanego, nie musisz nawet jechać, wystarczy że staniesz okrakiem i naciśniesz na pedała z zaciśniętymi hamulcami

 

NIE PEDAŁA TYLKO PEDAŁY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nie mówi się to pedało tylko ten pedał. To rodzaj męski nie nijaki.

[razorjack]

widzę że skupiliście się głównie na pedałowaniu.

 

a na sztywność (lub jej brak) narzekać też będzie rider (ale raczej lepszy) przy np. zjeździe.

to że rama nie jest sztywna, koła pływają, amortyzator się gnie, a w rezultacie rower nie jedzie tam gdzie rider chce - to też ważne.

 

 

osobiście za słabo znam się na ramach i za słabym jestem riderem, żeby takie rzeczy na razie wyczuć. ale kilka osób przejechało się np. na mojej ramie, a dosyć lekka jest (~2650g z damperem) i stwierdziło że jest znacznie sztywniejsza od podobnych ram alu ważących ~3200-3500g z damperem.

[Mexyk]

O widzisz kolego. Takich odpowiedzi oczekiwałem w tym temacie. Jakie są przyczyny, skutki braku lub nadmiernej sztywnosci i w jakich sytuacjach można je zauważyć.

[razorjack]

podejrzewam że uczucie jest jakby rower lekko 'pływał', po prostu nie jedzie idealnie tam gdzie chcemy.

[lukaszm7]

Mexyk, nie krzycz, każdy może się chyba pomylić, jeśli aż tak bardzo Cię uraził mój błąd to przepraszam.

[Mexyk]

"Te pedała" to coś co bardzo często na tym forum widać. Nie jestem poliglotą ale ten błąd mnie po prostu wkur..... Ok bez lania wody. Niech temat będzie z tobą.

[Klosiu]

Co do sprzeczności sztywność vs tłumienie drgań to jest ona tylko pozorna. Jeśli mówimy o sztywności w sensie pozytywnym, to idzie o sztywność w płaszczyźnie pionowej, ogólnie idzie o brak pracy ramy na boki i sztywne mocowanie przedniego koła. Brak tej sztywności objawia się zawijaniem tylnego koła na boki przy mocnym deptaniu i "pływaniem" przedniego koła.

Tłumienie drgań zależy od małej sztywności w płaszczyźnie poziomej, co umożliwia pochłanianie uderzeń idących z dołu, od terenu.

Dlatego aluminium jest sztywne, ale słabo tłumi - bo rama z alu jest sztywna we wszystkich płaszczyznach. A karbonową ramę da się tak zbudować, żeby była sztywna bocznie, ale mało sztywna w płaszczyźnie poziomej, czyli jednocześnie nie poddawała się przy pedałowaniu i dobrze tłumiła nierówności.

[Mexyk]

Ciekawe Klosiu, naprawdę. A powiedz jak to się ma np. do węglowych kierownic, które mimo ustawienia w mostku pod różnym katem doskonale tłumią drgania.

[Klosiu]

Ja pisałem o ramach. Kierownic nie robi się tak jak ram, to znaczy one nie mają płaszczyzny w której są sztywne i płaszczyzny w której są sprężyste. Wydawało mi się że to jest oczywiste . Kierownica jako upraszczając rurka zawsze będzie tłumić w podobny sposób, nieważne jak jest ustawiona.

[OrzelPiotr]

Tego zakresu w przypadku kierownic nie ma chyba aż tak dużo góra 1/3, więc teoretycznie by się dało coś wskórać :]

[Tomash]

Hmmm no ja akurat też zawsze czytam o tej sztywności, patrzę, jeżdżę, ale cytując klasyka: "myślałem, że to prawda, a to tylko legenda", szczególnie jeśli chodzi o zjazdy. Nie mówmy też o takiej ekstremie, jak przesiadka z HT na fulla, to tutaj jest to bardzo wyczuwalne z przyczyn oczywistych. Myślę też, że wyczuwalność sztywności jest też wprost proporcjonalna do masy ridera.

[durnykot]

Mexyk- w Twoim pierwszym elaboracie o sztywności pominąłeś układ koło-opona ,który ma dosyć duży wpływ na sztywność całego roweru. Wypada także wspomnieć o podatności amorka na siły wzdłużne ( hamowanie) i poprzeczne (skręcanie) . jeśli chcesz analizować sztywność roweru,to IMO powinieneś zbadać sztywność samej ramy lub samego amorka.

Wg mnie sztywność roweru jako taka jest ,przynajmniej pośród amatorów, trochę zbyt rozdmuchanym pojęciem-szczególnie dla rowerów HT.

Fule to trochę inna bajka- tu ilość łożysk,ich rodzaj i rozmieszczenie mogą determinować zachowanie ramy jako takiej i jej odporność na działanie sił .

[mixchris]

No to jak to jest z tymi kierownicami karbonowymi? Podobno są sztywniejsze od aluminiowych a przy tym lepiej tłumią drgania więc jak logicznie rozróżnić zdolność pochłaniania drgań od sztywności bo do końca chyba tego nie kumam?

[1415chris]

Jak kazdy material i karbon ma swoje charakterystyczne wlasciwosci.

Lepiej rozprasza energie przy wyzszych czestotliwosciach niz np. alu.

I tak cos malo sztywnego nie oznacza dobrego tlumienia.

Ktos od materialow moglby sie wypowiedziec.

[Diabaz]

Brak sztywności zauważyłem na zjazdach. Mianowicie amortyzator uginał się nie w tej osi w której powinien - podczas mocnego hamowania koło przednie "chowało" się pod ramę. Winą był zbyt mały przekrój poprzeczny goleni amortyzatora, mianowicie starego sida '00 (ewentualnie winą można obarczyć moją masę xD ). W nowym amorku takie coś już nie występuje. Znaczy amortyzator dalej pracuje na zginanie ale nie widać tego gołym okiem

[uraz]

Czy nie wydaje wam się, że to mityczne "pochłanianie drgań" przez elementy z włókna węglowego to po prostu mniejsza podatność materiału na wchodzenie w rezonans? Np. gdyby zrobić dzwon z aluminium i z włókna węglowego to ten metalowy lepiej spełniał by swoje zadanie - dzwonienie, bo włókno węglowe szybko "pochłonęło" by drgania powstałe na skutek uderzenia. Wątpliwe jest żeby chodziło tu o pracę ramy, widelca czy kierownicy z włókna węglowego na zasadzie podobnej do amortyzacji (tłumika).

 

Skoro wysokiej jakości rama z włóka węglowego jest sztywniejsza niż jej aluminiowy odpowiednik, to po pierwsze więcej mocy przeniesie "na asfalt", a po drugie bardziej wytrzęsie użytkownika na nierównej nawierzchni (bez różnicy czy jest to chropowaty asfalt czy kocie łby). Natomiast jeśli w nią postukamy palcem to będzie krócej i mniej "dźwięcznie" dzwonić niż aluminium bo lepiej pochłonie drgania.

 

Odnośnie samej sztywności to ja to rozumiem tak, że np. jeśli mamy 2 rurki o takim samym przekroju i długości, przy czym jedna jest sztywniejsza od drugiej, to kiedy ich środkową część oprzemy o nieruchomy element, szerokości np 5 cm i jednocześnie naciśniemy na oba końce z jednakową siłą, to rurka, która jest mniej sztywna ugnie się w większym stopniu niż jej konkurentka, przez co pochłonie część przyłożonej energii i zmniejszy tym samym całkowitą wartość nacisku działającego na jej końce.

 

W przypadku roweru na sztywność ma wpływ cała masa elementów, ale koniec końców czym mniejsza ogólna sztywność roweru, tym więcej energii włożonej w kręcenie zostaje pochłonięte przez uginanie się podzespołów.

[seraph]

Oczywiście co do tej sztywności rowerów macie rację, ale już jeśli chodzi o konflikt sztywności i tłumienia drgań to tu nie ma żadnego konfliktu tylko sami go sobie stworzyliśmy błędnym rozumowaniem.

Przecież to oczywiste, że jeśli coś jest sztywniejsze to będzie lepiej tłumić drgania, bo nie będzie miało że tak powiem ochoty wibrować. odniesienie do dzwonów pada pod argumentem, że żeliwo jest materiałem, który wręcz słynie z tłumienia drgań, a jednak robi się z niego dzwony Tłumienie drgań nie oznacza, że materiał nie będzie ich przenosił - będzie przenosił ale jako element np. rama szybko przestanie wibrować, czyli nie wpadnie w rezonans i pochłonie energię podgrzewając się lekko.

Dlatego też dzwony robi się z elementów tłumiących drgania żeby nie wpadały w rezonans rytmicznie uderzane, ale za każdym razem wydawały ten sam czysty dźwięk. Inaczej tzn. gdyby nie tłumiły w sobie drgań to taki dzwon zacząłby "wyć" rozkołysany.

 

Sztywność jest po prostu odwrotnością elastyczności a przecież każdy wie, że guma drży - właśnie dlatego że drgań nie tłumi tylko faluję całą objętością.

 

PS. Słynę wg. kolegów z tego, że nie mam talentu do tłumaczenia, więc wybaczcie jakbym pomotał

[zekker]

I właśnie na te właściwości braku tłumienia gumy stosuje się ją w tłumieniu drgań (sorki za emotkę, ale inaczej nie potrafię tego skwitować)