[rama] karbon - trwałość, wytrzymałość - mity i legendy vs realia

[mixchris]

Stal się bardziej odkształci zanim pęknie, ale potrzeba mniejszej siły by ją zgiąć w porównaniu z kompozytem.

 

Tak tylko stal się wygnie a karbon już dawno pęknie. Krótki cytat z artykułu mity i fakty:

 

"Jak uderzyć kijem w aluminiową ramę to się ona najpierw wyraźnie zegnie, potem pęknie. Różnica jest w odkształceniu przed zniszczeniem. Aluminiowy pręt (zależnie od stopu oczywiście) przy rozciąganiu, zanim pęknie potrafi się wydłużyć nawet o 10%. Karbon nie dochodzi w takim przypadku do 2%. Jest na to po prostu za sztywny. Dlatego nie ma w przyrodzie pogiętych karbonowych konstrukcji. Kierownica aluminiowa przy ogromnym przeciążeniu najpierw wyraźnie się zegnie, karbonowa przy przekroczeniu maksymalnego obciążenia pęknie"

 

Stal pewnie ma nawet większą zdolność rozciągania więc to chyba jest niezły plus dla stalowych czy też aluminiowych ram. Druga sprawa o której już wcześniej pisałem to dlaczego rowery do Dirt'u, Street'u, BMX'y ogulnie ramy do cięższych dyscyplin nie są tak popularne w wersjach z kompozytu?

 

Czasem lepiej jak rama się wygnie niżeli pęknie mimo tego, że trzeba użyć większej siły aby pękła. Na filmie gdzie niszczą dwie ram SC alu vs carbo jak się człowiek lepiej przysłucha to słychać jak karbon przy sile już 500 funtów zaczyna pękać gdzie alu przy tej sile ma się całkiem nieźle jak by było ze stalą tego się nie dowiemy. Takie mikro pęknięcia w karbonie nic dobrego na przyszłość ramy chyba nie wróżą? Swoją drogą film świetnie pokazuje moc karbonu jestem pełen podziwu

[Piksel]

Ja jeździłem na alu, cro-mo, tytanie i carbonie. Nie mogę się wypowiedzieć na temat trwałości tytanu i carbonu, ponieważ jak na razie nie mają one jeszcze dużego przebiegu.

Natomiast są wielkie różnice w sztywności i zdolności pochłaniania drgań między poszczególnymi materiałami.

No i tak:

-alu nie tłumi w ogóle i jest średnio sztywne

-cro-mo coś tam tłumie, ale bez szału, przeciętna sztywność gorsza od alu

- tytan, rewelacyjnie tłumi, ale sztywność na poziomie cro-mo

- carbon, średnio tłumi, lepiej niż cro-mo i alu, ale do tytanu mu daleko, wysoka sztywność

[Maniak]

Może ja się pokuszę o subiektywne podsumowanie wad i zalet stali/alu/carbonu.

Z perspektywy posiadania 2 rowerów na stali, całej masy na alu i na carbonie mogę powiedzieć tylko, że najlepiej i najwydajniej jeździ mi się na carbonie a najbardziej komfortowo na stali, alu jest dla mnie na końcu pod każdym względem.

Co to pękania carbonu to wszystko zależy na ile został obliczony, obecnie jest tendencja do anoreksji a pamiętajmy że kiedyś stalówki nie były tak super odchudzane a raczej właśnie nastawione na trwałość.

 

Carbon

plusy:

-wysoka sztywność, więc efektywniejsza jazda

-niska waga (przeważnie)

-bardzo przyzwoity poziom komfortu (...jak dla mnie, mój cr-mo jest trochę bardziej komfortowy)

-wygląd i prestiż (oczyma też się sprzęt wybiera)

-da się skutecznie naprawiać

-odporny na korozję, sól

-nie podlega zmęczeniu materiału w taki sposób jak alu

-duży potencjał technologiczny

-sporo wyrobów z niższej półki cenowej legitymuje się bardzo dobrą jakością i parametrami

minusy:

-wrażliwy na punktową koncentrację naprężeń (zawsze miałem problemy ze sztycami i siodłami), co również wiąże się mniejsza odpornością na za mocne dokręcanie śrub itp - ja wiadomo załatwia się to alu insertami itp.

-spora ilość niskiej jakości wyrobów na rynku (low-cost z chin) lub przelajcone

- po 5-ciu lub więcej latach da się odczuć częściową utratę parametrów tj. głownie sztywności - utlenia się żywica (zjawisko raczej subtelne więc nie dramatyzowałbym)

-duża ilość podróbek markowych wyrobów

 

Stal

plusy:

-duży komfort jazdy

-wytrzymałość/trwałość (mam stalowy rower który ma 20lat i nic mu nie dolega)

-klasyczny wygląd

-odporna na "bezmyślne" serwisowanie (mocne dokręcanie itp)

minusy:

-waga, waga, waga

-koroduje, trzeba konserwować wszystkie ubytki lakieru

-niska sztywność (przynajmniej sprzętów których używałem, a obecnie mam rower o dosyć nowoczesnych standardach i średnicach rur)

-mała dostępność na rynku

-trudne w naprawie

-metal powinien być naprawdę wysokiej jakości żeby coś sobą przypominało

 

Aluminium:

plusy:

-powszechne, łatwe w zakupie

-dostępne cenowo

-dopracowana technologia obróbki i produkcji

-względnie odporne na złą obsługę (mocne dokręcanie itp)

-przyzwoity stosunek waga-wytrzymałość

minusy:

-niski komfort jazdy, "nie tłumi"

-przy wadze ramy 1200g ścianki są jak z papieru, popukanie w taką ramę daje jeszcze większy stres jak w carbon

-korozja strukturalna - niewidoczna

-nie tak sztywne ramy jak z węgla

-sól drogowa robi z alu grzankę

-mało odporne zmęczeniowo (doświadczyłem osobiście kilkukrotnie)

-trudno naprawialne, mało komu udaje się skutecznie pospawać

-obecnie bardzo "różna" jakość ram i wykonania np. spawów itd...

 

Zaznaczam tylko iż to moje subiektywne odczucia, ugruntowane latami użytkowania poszczególnych sprzętów. Nie prowadziłem badań naukowych, testów laboratoryjnych, ankiet ani innych pierdół.

 

Tak tylko stal się wygnie a karbon już dawno pęknie.....

To spore uproszczenie, musielibyśmy wziąć 2 próbki o podobnej deklarowanej wytrzymałości i na tej podstawie porównywać ich właściwości inaczej to bez sensu. Jak widać każdy wyciąga inne wnioski z tego tekstu.

[Tofi]

 

To spore uproszczenie, musielibyśmy wziąć 2 próbki o podobnej deklarowanej wytrzymałości i na tej podstawie porównywać ich właściwości inaczej to bez sensu. Jak widać każdy wyciąga inne wnioski z tego tekstu.

Raczej o podobnej wadze lub objętości, popodobna wytrzymałość będzie z założenia podobna.

Wysyłane z mojego ASUS Transformer Pad TF700T za pomocą Tapatalk 2

 

 

[Maniak]

No fakt, może źle się wyraziłem ale wytrzymałość to nie jedyny parametr, a i samej wytrzymałości są różne kategorie (odporność na skręcanie, na ściskanie, rozciąganie, zrywanie, na zmęczenie...), więc to nie takie oczywiste.

[Koen]

2 sprawy odnośnie powyższych zestawień:

- stopy aluminium same w sobie nie są sztywniejsze od stali, to rury o dużych przekrojach dają taką sztywność aluminiowym ramom a cieniutkie rurki dają stalowym ramom tą legendarną sprężystość. Stopy aluminium mają beznadziejną wytrzymałość zmęczeniową dlatego ramy muszą być projektowane tak żeby jak najmniej pracowały (odkształcenia = zmęczenie);

 

- dobre stopy stali mają lepszy stosunek wytrzymałości do masy od aluminium, a nawet od tytanu, ale żeby rama stalowa miała podobną masę jak aluminiowa to musiałaby mieć ścianki o grubości kilku dziesiątych milimetra, a wtedy byłaby bardzo wrażliwa na uderzenia.

 

Do wad carbonu zaliczyłbym jeszcze to że gdy się podda to się łamie i może mieć to gorsze konsekwencje dla rowerzysty niż w przypadku wygięcia się metalowej części, np. sztycy. Oczywiście aluminium też czasem się złamie zamiast wygiąć.

 

Aluminium:

-trudno naprawialne, mało komu udaje się skutecznie pospawać

Oj tam

Ale oczywiście masz rację, w miejscu spawania aluminium może stracić nawet 1/3 wytrzymałości, a przecież nikt po naprawie aluminiowej ramy nie przeprowadza na niej ulepszania cieplnego.

[tobo]

Co do naprawialności to wydaje mi się że to jednak kwestia umiejętności "naprawcy" a nie oporności materiału. Moim skrlmnym zdaniem wielki specjalista z Polski, Pan O. nie potrafi tego robić - trzy podejścia i każde spaprane.

Co do karbonu - żeby go naprawić i zrobić to dobrze trzeba moim zdaniem całkiem sporych umiejętności.

[Walter]

Jak to jest z masą rowerzysty? Czy mając 100kg mogę zastanawiać się nad węglem? Np taką ramką

http://x-goods.com/Prodetail.asp?menuid=307&id=1350

[swimfan]

ja po ostatnich próbach spawania aluminium zwatpilem ze w Polsce sa dobrzy spawacze nawet Mielec nie dał rady a Rychtarski siedzial jak mysz pod miotła nawet sie nieodezwał;/

A naprawa krabonu to moim osobistym zdanie to juz zupelnie inna filozfia jak z aluminium sobie nie mozna dac rady to co dopieo z "KOSMICZNYM MATERIALEM".

[Rulez]

Jeśli już porównujecie ramy stalowe z karbonowymi, to wypadało by porównywać Reynolds 953 :

http://reynoldstechnology.biz/our_materials_953.php

[mixchris]

Powrót do przyszłości Rama ma ważyć w okolicach 1kg materiał podobno bardzo trudny i kosztowny w obróbce ale chyba za wcześnie by mówić jak z jego wytrzymałością i czy da radę w trudniejszych warunkach? Na razie nie jest dostępna żadna rama od komercyjnego producenta wszystko to ramy na zamówienie zaczynające się od 2 tysi US Dollar. Pojawił się poważna konkurencja dla karbonu ale za wcześnie by cokolwiek mówić. Jeżeli jednak założenia Reynolds'a są prawdziwe co do trwałości i lekkości to nie wróżę komercyjnej przyszłości tej rurce może być podobnie jak z ramami Ti...

[rzymo]

Jaka przyszłość? Zdjęcie z 2008 roku, rama 1.65kg właśnie na rurach 953:

 

 

Kilogram jest mało realny, ostatnio czytałem artykuł (próbuję znaleźć, na razie nie mogę) o ramie MTB, 18"/19" o wadze 1.7kg.

[Rulez]

Nic dziwnego, że trudno jest zrobić lekką ramę z 953, wszak ciężar właściwy jest o 2,5 X większy niż aluminium, nawet uwzględniając większą wytrzymałość nie da się tej różnicy zlikwidować

[mixchris]

Niekompetentne informacje wpadły mi do głowy... ale waga i tak imponująca jak na stal, więc karbon może spać spokojnie

[Rulez]

Tak, czytasz stare artykuły ...

[tobo]

Ciekawe gdzie jest Granica Bezsensu dla karbonu. Wagowa oczywiście. Patrząc na to co widzę w pracy to od kilograma w dół. Ciekawe że najczęściej nie kapituluje rama jako taka, jej rury, główne profile, tylko wszelkie punkty szczególne - mizerne haki przerzutki, mufy suportu, główki ramy, mocowania bidonów.

Ostatnio pracownik zaatakował ramę młotkiem - nie mam czucia w łapie, nie wiem jak ciężki jest obuch tego młotka, spory. Kilka lżejszych uderzeń w jedno miejscie kończyło się odłupaniem lakieru, potem złuszczeniem warstw kompozytu, ostatecznie pęknięciem, jednak nie większym niż powieżchnia uderzenia młotka. Ponieważ rama była szosowa to w warunkach polowych takie punktowe uderzenia właściwie nie występują - przy glebach na asfalcie powierzchnia styku z nawierzchnią jest większa a pedały siodło i kierownica + koła chronią ramę.

Ramy karbo są podatne na uszkodzenia w czasie awarii napędu - np wpadająca w koło przerzutka czy pęknięty łąńcuch który otwierając się wyrywa przerzutkę przednią z mocowaniem (wersja bez obejmy). I dośyć smutnym uszkodzeniem jest wyrwanie kawałka ramy z hakiem, który mimo swojego filigranowego profilu potrafi się nie złamać tylko oderwać mocowanie.

[Arczi]

Ja krótko dwa słowa - startuję w maratonach od kilku lat - w połowie sezonu przesiadłem się na karbonową ramę i już nie wrócę do aluminium - nie ta sztywność - na początku faktycznie jest bariera psychologiczna, że "to faktycznie jest mocniejsze od aluminium" ale z czasem mija.

 

Co do gwarancji wydaje mi sie, że nie ma czegoś takiego jak dożywotnia gwarancja !!! Sprzedaje komputery i tam też jest ten problem wynikający ze złego tłumaczenia - gwarancja LIFE TIME ... to nie gwarancja dożywotnia a "gwarancja na czas życia produktu" - czyli dopóki taka w tym wypadku rama jest produkowana albo dostępna zostanie wymieniona i tyle !! ale nie żadne np. 7 lat i więcej. Analogicznie w komputerach pamięci też mają gwarancję life time - 256MB dimm - 8 lat temu kosztowało przykładowo 1000 zł i teraz komuś się zepsuła to nikt mu nie wymieni na nową bo skąd a tym bardziej nie odda kasy ... to samo tyczy się innych produktów

[panSocjolog]

Kona warrants to the original owner that their new Kona bicycle frame purchased from an authorized Kona dealer shall be free of defective materials or workmanship for the lifetime of ownership by the original owner. This warranty is limited to five years for carbon fiber frames.

 

Z tego co rozumiem, to chodzi o czas życia pierwszego właściciela.

[Fenthin]

I tak i nie

 

Chodzi o okres jej POSIADANIA przez pierwszego właściciela.

[tobo]

Ja krótko dwa słowa - startuję w maratonach od kilku lat - w połowie sezonu przesiadłem się na karbonową ramę i już nie wrócę do aluminium - nie ta sztywność - na początku faktycznie jest bariera psychologiczna, że "to faktycznie jest mocniejsze od aluminium" ale z czasem mija.

 

Co do gwarancji wydaje mi sie, że nie ma czegoś takiego jak dożywotnia gwarancja !!! Sprzedaje komputery i tam też jest ten problem wynikający ze złego tłumaczenia - gwarancja LIFE TIME ... to nie gwarancja dożywotnia a "gwarancja na czas życia produktu" - czyli dopóki taka w tym wypadku rama jest produkowana albo dostępna zostanie wymieniona i tyle !! ale nie żadne np. 7 lat i więcej. Analogicznie w komputerach pamięci też mają gwarancję life time - 256MB dimm - 8 lat temu kosztowało przykładowo 1000 zł i teraz komuś się zepsuła to nikt mu nie wymieni na nową bo skąd a tym bardziej nie odda kasy ... to samo tyczy się innych produktów

Mylisz się. Jeśli padła ci 15letnia rama gf, była stalowa, miała główkę pod stery i widelec jeden cal, cienką podsiodłówkę, to zostanie wymieniona na produkt zbliżony klasą, z dostępnego rocznika. Wiadomo - ciężko jest klasowo porównać takie produkty, ale jeśli miałeś hardtaila do ścigania się to dostaniesz ramę o tym samym zastosowaniu i w tym samym miejscu obecnie w hierarchii produktów gf. Do tego dostaniesz stery, przerzutkę przednią, suport, widelec, mostek i korbę, jeśli rama nie ma mocowania pod v-brake to dostaniesz zestaw hebli tarczowych. Jeśli standardem w tej klasie sprzętu będzie mostek z mocowaniem kierownicy os to dostaniesz też kierownicę. W pakiecie oferta obejmie również przeplot kół lub wymiana ich na takie z mocowaniem piast pod tarczę.

Za jakiś czas gdy z oferty znikną 26tki treka, który kupił gf i oferta rowerów będzie obejmowała jedynie 29ery dostaniesz jeszcze komplet kół. I całą resztę, która będzie konieczna jeśli dojdzie do zmiany standardu.

 

To nie jest problem klienta SKĄD firma weźmie produkt na miejsce wadliwego. To nie klient jest winien, że firma zmieniła technologię, konstrukcję i filozofię.

Kupując samochody kia dostajesz 7 lat gwarancji. Interesuje cię skąd warsztat wykonujący zlecenie serwisowe w tym czasie weźmie kompatybilne części?

 

Rama nie musi być wymieniona - może przecież zostać naprawiona. Pęknięte rury można wymienić przecież? Tylko kto się będzie w to bawił?

Pękniętej ramy nie odsyła się nawet do dystrybutora, wysyła się zdjęcia uszkodzenia. Rower nie jest poddawny espertyzie, nie analizuje się "sposobu użytkowania" - dostajemy ramę na podmianę, a klient przywrócony do życia rower.

[mixchris]

Wiadomo - ciężko jest klasowo porównać takie produkty, ale jeśli miałeś hardtaila do ścigania się to dostaniesz ramę o tym samym zastosowaniu i w tym samym miejscu obecnie w hierarchii produktów gf. Do tego dostaniesz stery, przerzutkę przednią, suport, widelec, mostek i korbę, jeśli rama nie ma mocowania pod v-brake to dostaniesz zestaw hebli tarczowych.

 

Niestety ale w Polsce jest to niemożliwe. To o czym mówisz w Polsce nie istnieję, dystrybutor robi ci ogromną łachę jeżeli w ogóle zatwierdzi gwarancję. Mówię tu o Trek'u i GF. Jestem w trakcie rozpatrywania gwarancji i mimo tego, że już S.S.C tym się nie zajmuje to i tak mają problemy z uznaniem gwarancji mimo tego, że rama pękła dokładnie tam gdzie większość ram GF a i tak karzą wysyłać do siebie dodatkowo sztycę jaką używałem... po prostu masakra. Z tym dawaniem części to też "bzdura" oczywiście w Polskich realiach. W 2010 roku wymieniali mi ramę na gwarancji i dali mi ramę już pod tarcze a poprzednia była pod v-braki... i co? Guzik mi dali musiałem wymieniać koła za które dałem jakieś 2 tysie i cały sprzęt na własny koszt. Strasznie mnie to wkurzyło a ty mi teraz mówisz, że powinni mi dać wszystko... Ciekaw jestem gdzie jest problem, że w Polsce gwarancje przebiegają w tak beznadziejny sposób? Najgorsze jest to, że nigdzie nie są opisane prawa jakie ma klient, prawa o których mówi Tobo.

 

Pękniętej ramy nie odsyła się nawet do dystrybutora, wysyła się zdjęcia uszkodzenia. Rower nie jest poddawny espertyzie, nie analizuje się "sposobu użytkowania" - dostajemy ramę na podmianę, a klient przywrócony do życia rower.

 

W Polsce wygląda to zupełnie inaczej: Sklep robi fotki, rozbiera rower i samą ramę wysyłają do dystrybutora. Na miejscu to badają i czekasz miesiąc albo i dwa na decyzję a czasem i dłużej bo karzą dosyłać jakieś podzespoły. I teraz ciekaw jestem czemu jeden dystrybutor Trek'a który jest od niedawna na Europę inaczej traktuję klientów z Polski a inaczej z innych krajów?

[Tofi]

Bo pozwala u na to polskie prawo i polski sytem jego egzekucji, gdzie zwraca się uwagę tylko na polskie prawo pomijając to że nad nim stoi ustawodawstwo europejskie.

 

 

Wysyłane z mojego ASUS Transformer Pad TF700T za pomocą Tapatalk 2

 

 

[OrzelPiotr]

Pękniętej ramy nie odsyła się nawet do dystrybutora, wysyła się zdjęcia uszkodzenia. Rower nie jest poddawny espertyzie, nie analizuje się "sposobu użytkowania" - dostajemy ramę na podmianę, a klient przywrócony do życia rower.

 

Podejście jak dla mnie jest strasznie nieprofesjonalne, producent nigdy nie dowie się co było nie tak z jego produktem, a ja osobiście nie chciałbym by moja rama karbonowa miała ukrytą wadę fabryczną, dzięki czemu rower może pęknąć w dowolnym momencie.

[tobo]

Producent wie co stało się z jego produktem To jeden z powodów szybkiej i bezproblemowej wymiany ram.

W odsyłanie może bawić sie amerykański sklep, z Norwegii nikt nie będzie odsyłał ramy do producenta.

Pierwszych oględzin ramy dokonuje się w sklepie, potem robi się zdjęcia ze szczegółowym opisem miejsca uszkodzenia, takie dane dostaje dystrybutor.

Taka sama procedura jest w przypadku wymiany gwarancyjnej np piasty, która zgniła od wlewającej się do środka wody.

[OrzelPiotr]

Jest to pewne pocieszenie ;]