[ruch drogowy] 30 km/h w terenie zabudowanym - inicjatywa obywatelska

[demek]

bo 30kmh w calym terenie zabudowanym to kretynizm w czystej postaci.

[Grand231]

Podobnie jak 10 km/h dla roweru:).

[kadargo]

Zależy gdzie.

[zekker]

Moim zdaniem to jednak duże przegięcie i w takim wypadku miasta jak Warszawa kompletnie staną, nasili się frustracja kierowców i napięcia pomiędzy rowerzystami i kierowcami będą jeszcze silniejsze.

Dlaczego miasta miałyby stanąć? Różny limit prędkości nie zmieni tempa w jakim poruszamy się w korku. Dodatkowo przy mniejszej prędkości można jechać bliżej siebie, więc taka sama ilość samochodów zajmuje mniej miejsca.

 

Względny ekonomiczne ... kolejna utopia ... przechodzimy ze wskaźnika litrów/100km na litry/h.

Wszyscy wiedzą że 5`ty bieg (nadbieg) do samochodów wprowadzili własnie ze względu na obniżenie spalania ... a tutaj z premedytacja zmuszają do jazdy na niższych biegach - mniej ekonomicznych.

Eeee... Czy chociaż przez chwilę zastanowiłeś się z czego ta ekonomiczność ostatniego biegu wynika? Skoro np. na 2 żeby jechać musisz mieć 4000 obrotów, to możesz wrzucić na 3 i mieć 2500. Przecież to tylko o ilość obrotów chodzi, a nie jakąś "magię" oszczędzania.

 

 

Generalnie idea jest słuszna, a argumenty przeciw w większości nieistniejące lub wynikające z niezrozumienia tematu:

1. "Takie ograniczenie na przelotówkach i DK to przeginka, kretynizm etc" A kto będzie bronił podwyzszyć limit na wybranych ulicach? Tak jak obecnie ustawowo jest 50km/h, ale jak miasto uzna, że na danej drodze chce inaczej, to tak robi. Mamy obniżone prędkości jak i podwyższone. Po wprowadzeniu 30 zmieni się tylko oznakowanie, na główniejszych pojawią się 50-tki, na przelotowych zostaną 70-tki, znikną strefy 30.
    
   
2. Obecnie wprowadzanie stref tempo 30 jest mozolne i z tego co widzę kierowcy reagują na nie alergicznie (najlepiej żeby po osiedlowych można było setką jechać...). Takie prawo ułatwiłoby podjęcie decyzji, gdzie mają być strefy uspokojonego ruchu, a gdzie drogi główne i zbiorcze. Można by się także pozbyć absurdów, gdzie "uspokaja się" ruch (czyt. strefy zamieszkania są tam od x lat, ale miasto twierdzi, że w ciągu ostatnich lat przybyło takich stref setki km) tylko częściowo. Mało ważna droga przez dzielnicę/osiedle bez ograniczenia, a wszystkie boczne już w strefach. Takie nielogiczne uspokajanie na pół gwizdka. Przy odgórnym organiczeniu urzędnikom nie będzie się chciało podnosić limitu na mało ważnych drogach.
    
   
3. Oszczędność energii wydaje się oczywista. Mniejsza prędkość, to mniejsze opory, więc trzeba zużywać mniej energii. Trzeba się jednak zastanowić jak to wygląda uwzględniając czas jazdy. Kiedy zużyje się mniej paliwa, jadąc powoli ale dłużej, czy szybko i krótko. Producenci komputerów przekonują, że wariant 2 jest lepszy, ale to trochę inna specyfika urządzenia. Przy samochodzie ciężko mi powiedzieć.
    
   
4. Egzekwowanie ograniczenia powinno w dużej mierze być zastąpione edukacją i odpowiednią infrastrukturą zniechęcającą do przyspieszania. Jeżeli kierowcy będą świadomi oraz droga nie będzie zachęcała do przyśpieszania, to +/- będą trzymać limity.
   

Z tego co kojarzę, to pomysł nie jest inicjowany przez ekologów, a środowiska rowerowe i piesze. Przede wszystkim chodzi o bezpieczeństwo poruszania się po drogach. Mniejsze prędkości, to więcej czasu na reakcję i mniejsze skutki zderzenia. Mniejszy hałas i zanieczyszczenie, to tylko dodatkowe argumenty mające przekonywać sceptyków.

 

Nie zgodzę się: Modal share - Wikipedia, the free encyclopedia Z tego wynika, że wykorzystanie komunikacji miejskiej w dojazdach do pracy mamy bardzo wysokie (i tutaj fakt, wynika to z tego, że jesteśmy społeczeństwem postkomunistycznym, ciągle dość biednym ) natomiast wykorzystanie samochodu minimalnie większe niż w Berlinie i mniejsze(!) niż w Amsterdamie. Dodając, że wykorzystanie komunikacji jest 2x większe niż w stolicy Holandii, możemy śmiało mówić, że jesteśmy proekologiczni, a amsterdamczycy powinni brać z nas przykład

Nie do końca, o własnych mięśniach w warszawie porusza się 6%, w Amsterdamie 26%. Chyba najlepiej wypada Paryż jedynie z 9% udziałem samochodów i aż 61% pieszych. Najbardziej zrównoważony jest Shanghai i chyba d mniej więcej takiego poziomu powinniśmy u nas dążyć. Ale statystyki statystykami, trzeba by się dokładniej wczytać w źródła.

Udziału komunikacji miejskiej zazdroszczą nam na zachodzie, ale to nie kwestia wydajnych systemów i wyboru ludzi, tylko właśnie brak własnego samochodu.

[Burak]

Zekker podziwiam! Formułowanie takich opinii w Polsce to duża odwaga. Ograniczanie dopuszczalnej prędkości jest tu przyjmowane gorzej niż ograniczanie swobód obywatelkich.

Te tysiące zabitych na polskich na polskich drogach to konieczność. Musieli zginąć w imię płynności ruchu, w imię zapewniania transportu i ze względów ekonomicznych (bo szybciej - taniej).

[rzezniol]

Serio twierdzisz że te tysiące zginęło przy 50 km/h ?

 

pozdro

[sosna119]

Zekker podziwiam! Formułowanie takich opinii w Polsce to duża odwaga. Ograniczanie dopuszczalnej prędkości jest tu przyjmowane gorzej niż ograniczanie swobód obywatelkich.

Te tysiące zabitych na polskich na polskich drogach to konieczność. Musieli zginąć w imię płynności ruchu, w imię zapewniania transportu i ze względów ekonomicznych (bo szybciej - taniej).

Nie chcę zaczynać głupiej wojny na to co ktoś powiedział i jak to ktoś odebrał, ale coś takiego mógł napisać tylko ktoś kto nie jeździ samochodem.

Ludzie w Polsce giną głównie z powodu niedostatecznej infrastruktury drogowej w stosunku do ilości samochodów. Oficjalne przyczyny typu "niedostosowanie prędkości do warunków na drodze/nadmierna prędkość/nie zachowanie ostrożności/itp" - to wszystko rozbija się o brak odpowiednich dróg i ich zły stan. I proszę nie mówić, że przecież coraz więcej dróg mamy remontowanych i równych - co po równej nawierzchni (do pierwszej zimy swoją drogą...), skoro przekrój drogi, a przez to jej przepustowość pozostała niezmieniona, a często nawet zmniejszona przez wszędobylskie wysepki i zwężenia. Liczba samochodów na drogach cały czas rośnie, niestety dróg przybywa o wiele, wiele wolniej.

W wielu miastach największe ograniczenie potrąceń/wypadków przyniosłaby budowa obwodnic tych miejscowości, a nie żadne obniżanie prędkości. Wtedy w mieście pozostaje tylko ruch lokalny, a lokalesom nie robi dużej różnicy czy dojedzie na drugi koniec miasta za 10 minut, czy za 15. Ale kierowcom, którzy jadą przez całą Polskę i na swojej trasie mają wiele takich miasteczek, to już robi różnicę: 20 miast i w każdym straci 5 minut to do domu dojedzie 2 godziny później. I właśnie od budowy infrastruktury powinno się zacząć, ale postawienie kilku znaków jest tańsze niż budowa nowej drogi, a władza może się chwalić, że coś robi i mydlić głupim ludziom oczy.

 

Nie, nie jestem przeciwnikiem strefy 30 km/h. Mogę być zapalonym zwolennikiem, ale tylko tam gdzie to ma sens, a nie wszędzie gdzie tylko się da.

[mklos1]

Artykuł: http://www.krbrd.gov.pl/predkosc.htm

A w szczególności wykres 2. Wykres.2. Zależność między prędkością pojazdu a prawdopodobieństwem śmierci pieszego

 

[Niedzwiedz1]

Pomijając to że egzekwowanie takiego ograniczenia nie będzie realne, jeszcze tak niedawno wiele osób pisało o ograniczeniu do 10km/h dla rowerów że "nie takie złe", "że nie bez sensu", "że sie da" itd. Nagle pojawia się pomysł ograniczenia prędkości dla samochodów i nagle się okazuje że w tym przypadku to "bez sensu", "głupota", "nierealne". Powiało hipokryzją, panowie.

Allle jaką hipokryzją? Ograniczenie punktowe dla rowerów w jednym miejscu potencjalnie niebezpiecznym kontra spowolnienie samochodów we wszystkich miastach w kraju niezależnie od rodzaju drogi i otoczenia. Jednak to nie ten sam kaliber.

 

Eeee... Czy chociaż przez chwilę zastanowiłeś się z czego ta ekonomiczność ostatniego biegu wynika? Skoro np. na 2 żeby jechać musisz mieć 4000 obrotów, to możesz wrzucić na 3 i mieć 2500. Przecież to tylko o ilość obrotów chodzi, a nie jakąś "magię" oszczędzania.

Tylko 30, 60 i 80km/h można jechać z taką samą ilością obrotów. I jadąc 30km z prędkością 30km/h będzie się jednostkową ilość paliwa wypalać przez godzinę, a jadąc 60km/h przez pół godziny czyli spali się o połowę mniej. Tą magią oszczędzania jest właśnie to, że jedzie się krócej i spala mniej w przeliczeniu na ten sam dystans.

 

Generalnie idea jest słuszna, a argumenty przeciw w większości nieistniejące lub wynikające z niezrozumienia tematu:

Generalnie idea jest wypaczeniem słusznej idei różnicowania prędkości na różnych typach ulic, a argumenty za w większości wynikają z niezrozumienia tematu.

 

"Takie ograniczenie na przelotówkach i DK to przeginka, kretynizm etc" A kto będzie bronił podwyzszyć limit na wybranych ulicach? Tak jak obecnie ustawowo jest 50km/h, ale jak miasto uzna, że na danej drodze chce inaczej, to tak robi. Mamy obniżone prędkości jak i podwyższone. Po wprowadzeniu 30 zmieni się tylko oznakowanie, na główniejszych pojawią się 50-tki, na przelotowych zostaną 70-tki, znikną strefy 30.

Czyli wydanie grubej kasy na oznakowanie, żeby powrócić do normalności plus do tego straż miejska z fotoradarem nękająca normalnych ludzi bo na jednym jedynym skrzyżowaniu nie powtórzono podwyższenia ograniczenia i właśnie na tych 100metrach będą trzepać mandat za mandatem.

 

Oszczędność energii wydaje się oczywista. Mniejsza prędkość, to mniejsze opory, więc trzeba zużywać mniej energii.

Oszczędność energii przy zwiększonym spalaniu? Perpetum mobile? I może jeszcze mniej spalin z powodu zwiększonego zużycia paliwa.

 

Z tego co kojarzę, to pomysł nie jest inicjowany przez ekologów, a środowiska rowerowe i piesze.

Środowiska rowerowe już zrobiły wiele żeby rowerzysta uznawany był za ufoludka, ale co to są środowiska piesze? Ludzie, którzy nawet na rower nie wsiadają, tylko chodzą piechotą czy jeszcze jakiś inny wymysł niby-ekologiczny?

 

Nie do końca, o własnych mięśniach w warszawie porusza się 6%, w Amsterdamie 26%. Chyba najlepiej wypada Paryż jedynie z 9% udziałem samochodów i aż 61% pieszych. Najbardziej zrównoważony jest Shanghai i chyba d mniej więcej takiego poziomu powinniśmy u nas dążyć. Ale statystyki statystykami, trzeba by się dokładniej wczytać w źródła. Udziału komunikacji miejskiej zazdroszczą nam na zachodzie, ale to nie kwestia wydajnych systemów i wyboru ludzi, tylko właśnie brak własnego samochodu.

To teraz zerknij sobie jaką powierzchnię ma ów Paryż i jaką gęstość zaludnienia. Jak taki konglomerat ma być przykładem dobrego życia to ja nie chcę wiedzieć jak wygląda złe. Poza tym miasto 2mln i aglomeracja 12mln... I już wiemy jakim cudem Paryż jest jednym wielkim korkiem drogowym pomimo tylko 9% dojazdów samochodem. Takie po prostu kłamstwo statystyczne.

[mklos1]

I jadąc 30km z prędkością 30km/h będzie się jednostkową ilość paliwa wypalać przez godzinę, a jadąc 60km/h przez pół godziny czyli spali się o połowę mniej.

 

Opory areodynamiczne w ogólności rosną z kwadratem prędkości... Ekonomiczna jazda polega na jechaniu na możliwie jak najwyższym biegu i najniższych obrotach, a nie utrzymywania stałych obrotów silnika. Poza tym w erze bezpośredniego wtrysku i zaawansowanych algorytmów sterowania tym wtryskiem nie ma tak prostego przełożenia...

[Sansei6]

Wyższy bieg przy sporym obciążeniu silnika - mniejszej prędkości i co z tego, że wolne obroty i tak spalanie będzie większe

[cienkun]

Dokładnie. Przy za niskich obrotach silnik też przepala. A niższy bieg, wyższe obroty, ale czas jazdy dłuższy i zużycie też większe. Pozostańmy przy 50tce, tylko może przestrzegajmy jej tak nieco bardziej.

[Schwefel]

Debilizm tego człowieka poraża. Jego kompanów również. Filmik widziałem już z 5 razy ale za każdym razem wywołuje we mnie emocje i najchętniej to bym im życzył spotkania czałowego z TIRem.

Najgorsze jest to, że jest przyzwolenie społeczne na taką jazdę. Idę o zakład, żę 99% ludzi których mijali nie sięgnęło po telefon i nie zadzwoniło na policję.

[zekker]

Ludzie w Polsce giną głównie z powodu niedostatecznej infrastruktury drogowej w stosunku do ilości samochodów. Oficjalne przyczyny typu "niedostosowanie prędkości do warunków na drodze/nadmierna prędkość/nie zachowanie ostrożności/itp" - to wszystko rozbija się o brak odpowiednich dróg i ich zły stan. I proszę nie mówić, że przecież coraz więcej dróg mamy remontowanych i równych - co po równej nawierzchni (do pierwszej zimy swoją drogą...), skoro przekrój drogi, a przez to jej przepustowość pozostała niezmieniona, a często nawet zmniejszona przez wszędobylskie wysepki i zwężenia. Liczba samochodów na drogach cały czas rośnie, niestety dróg przybywa o wiele, wiele wolniej.

I tak i nie. Z jednej strony mamy fatalne drogi, z drugiej kierowców, którzy nie potrafią dostosować się do tych warunków. Jakby to był problem jedynie jakości drogi, to dlaczego na nowo wyremontowanej ludzie i tak nie stosują się do przepisów? Dlaczego dochodzi do zderzeń czołowych na prostych odcinkach dróg?

To siedzi w głowie nie na drodze.

 

Ciągłe zwiększanie przepustowości dróg jest błędnym kołem. Mamy skończoną powierzchnię i nie da się zapewnić nieskończonej przepustowości. Chciałbyś wyasfaltować cały kraj?

W wielu miastach największe ograniczenie potrąceń/wypadków przyniosłaby budowa obwodnic tych miejscowości, a nie żadne obniżanie prędkości. Wtedy w mieście pozostaje tylko ruch lokalny, a lokalesom nie robi dużej różnicy czy dojedzie na drugi koniec miasta za 10 minut, czy za 15. Ale kierowcom, którzy jadą przez całą Polskę i na swojej trasie mają wiele takich miasteczek, to już robi różnicę: 20 miast i w każdym straci 5 minut to do domu dojedzie 2 godziny później. I właśnie od budowy infrastruktury powinno się zacząć, ale postawienie kilku znaków jest tańsze niż budowa nowej drogi, a władza może się chwalić, że coś robi i mydlić głupim ludziom oczy.

 

Nie, nie jestem przeciwnikiem strefy 30 km/h. Mogę być zapalonym zwolennikiem, ale tylko tam gdzie to ma sens, a nie wszędzie gdzie tylko się da.

Zgadza się, że drogi krajowe powinny omijać miejscowości, ale to wymaga dużego nakładu i czasu. Nie mamy też chyba jakieś spójnej polityki dotyczącej sieci dróg.

Ta.... Lokalsom to nawet 30s robi różnicę i cisną ile się da.

 

Ideą stref tempo 30 jest objęcie nimi praktycznie całego miasta. Jedynie główne drogi powinny mieć wyższe limity. Poczytaj o tym i przyjrzyj się różnym miastom. Tu nie chodzi o ograniczenie na takich arteriach jak Zwycięstwa, Grunwaldzka w Gdańsku (główna oś komunikacyjna), ale wszystkich mniejszych o bardziej lokalnym charakterze do tego z gęstą zabudową.

W ogólności chodzi o oddanie miast ludziom, bo ciągła rozbudowa infrastruktury samochodowej zabija miasta.

Tylko 30, 60 i 80km/h można jechać z taką samą ilością obrotów. I jadąc 30km z prędkością 30km/h będzie się jednostkową ilość paliwa wypalać przez godzinę, a jadąc 60km/h przez pół godziny czyli spali się o połowę mniej. Tą magią oszczędzania jest właśnie to, że jedzie się krócej i spala mniej w przeliczeniu na ten sam dystans.

Oszczędność energii przy zwiększonym spalaniu? Perpetum mobile? I może jeszcze mniej spalin z powodu zwiększonego zużycia paliwa.

Inna prędkość inne opory, więc inna ilość potrzebnej energii. Mniejsza energia, mniejsze zużycie paliwa.

Przy tej samej liczbie obrotów, ale różnej prędkości potrzeba innej mieszanki paliwa. Przy wyższych oporach potrzeba większej siły, więc mieszanka będzie bogatsza.

To tak samo jak na rowerze, przy stałej kadencji ale różnym nachyleniu drogi będzie się inaczej męczyć.

Generalnie idea jest wypaczeniem słusznej idei różnicowania prędkości na różnych typach ulic, a argumenty za w większości wynikają z niezrozumienia tematu.

Jest po prostu innym podejściem do sprawy. Obecnie praktycznie nie ma tego zróżnicowania, bo na razie mało miast decyduje się na strefowe ograniczenia prędkości. Jedynie strefy zamieszkania są w miarę popularne, choć czasami z dziwnych powodów.

Czyli wydanie grubej kasy na oznakowanie, żeby powrócić do normalności plus do tego straż miejska z fotoradarem nękająca normalnych ludzi bo na jednym jedynym skrzyżowaniu nie powtórzono podwyższenia ograniczenia i właśnie na tych 100metrach będą trzepać mandat za mandatem.

A co to jest normalność? Masz gdzieś definicję, czy Twój punkt widzenia to normalność?

Ta normalna 50, to tylko przyzwyczajenie, jakby 30 obowiązywała od kilkudziesięciu lat to też byłoby normalne.

 

Czemu wydawanie grubej kasy? Jak chcą, to mogą przecież dać ograniczenie na całą miejscowość. Nie widziałeś nigdy np. 40 przypiętej pod znakiem strefy zabudowanej lub miejscowości?

Środowiska rowerowe już zrobiły wiele żeby rowerzysta uznawany był za ufoludka, ale co to są środowiska piesze? Ludzie, którzy nawet na rower nie wsiadają, tylko chodzą piechotą czy jeszcze jakiś inny wymysł niby-ekologiczny?

Wyjdź z naszego zaścianka i popatrz jakie organizacje działają i w jakim celu. Np. podana w linku “20´s Plenty for Us”

Po prostu piesi są sprzymierzeńcami w walce z dominacją samochodową. Jeżeli rowerzyści chcą coś osiągnąć, nie mogą działać sami. Razem z pieszymi można zdziałać o wiele więcej.

Ale co tam możesz z tego zrozumieć skoro jesteś forumowym trollem samochodowym

To teraz zerknij sobie jaką powierzchnię ma ów Paryż i jaką gęstość zaludnienia. Jak taki konglomerat ma być przykładem dobrego życia to ja nie chcę wiedzieć jak wygląda złe. Poza tym miasto 2mln i aglomeracja 12mln... I już wiemy jakim cudem Paryż jest jednym wielkim korkiem drogowym pomimo tylko 9% dojazdów samochodem. Takie po prostu kłamstwo statystyczne.

Doskonale sobie z tego zdaję sprawę. Pisałem to z niezaznaczonym przymrużeniem oka.

[mklos1]

@@cienkun, Filmik jest przyspieszony, żeby dodać dramatyzmu. Widać jednak wysoki poziom "umiejętności" kierującego. Szczególnie tzw wyobraźnię...

 

Razem z pieszymi można zdziałać o wiele więcej.

 

Zapominasz, że w wielu przypadkach ten sam pieszy czy rowerzysta, dwie godziny temu rozjeżdżał innych na przejściach/przejazdach... Mało jest osób, które są tylko i wyłącznie pieszymi czy rowerzystami (nie posiadającymi/nie korzystającymi z samochodu).

[Niedzwiedz1]

Po prostu piesi są sprzymierzeńcami w walce z dominacją samochodową. Jeżeli rowerzyści chcą coś osiągnąć, nie mogą działać sami. Razem z pieszymi można zdziałać o wiele więcej.

Ale kim są ci piesi? Ufoludkami? Wysublimowaną grupą zwolenników chodzenia na 4 kończynach? Klaunami cyrkowymi propagującymi skupienie się na podrzucanych piłeczkach zamiast rozejrzeniu się lewo-prawo przed wejściem na przejście dla pieszych?

Nie. Pieszym jest każdy, niezależnie czy szczyci się określeniem zdeklarowanego kierowcy, fanatycznego rowerzysty, czy normalnego człowieka, tak więc tworzenie organizacji mogących skupiać 100% społeczeństwa pozbawione jest sensu. A tworzone są tylko po to żeby wywołać zamęt w społeczeństwie i kłótnie na forum

Na resztę nie chce mi się odpisywać, nawet forumowy troll samochodowy musi czasem odpocząć

 

Mały OT, ale też w temacie ruchu miejskiego, Holendrom chyba rowery zaczynają się czkawką odbijać:

http://www.firstpost.com/topic/place/amsterdam-amsterdam-struggles-with-more-bikes-than-people-video-N7aUcaO4mBs-550-1.html

[Burak]

Wymyśliłeś sobie tą czkawkę, Niedźwiedź. W materiale było, że więcej rowerów oznacza więcej pieniędzy potrzebnych na infrastrukturę i więcej uwagi. Było też, że "aż" dwustu rowerzystów zginęło w wypadkach drogowych w Holandii w zeszłym roku. W Polsce w tym samym czasie ponad trzystu (bez czkawki, przy znacznie mniejszej liczbie rowerzystów na drogach)...

 

A skoro już przy Holandii jesteśmy, to w zeszłym roku liczba rowerów elektrycznych w tym kraju przekroczyła 1 milion...

 

Pozdrawiam z Holandii.

 

(dla ciekawych:

http://www.telegraaf.nl/reiskrant/fietsenenwandelen/21111443/__Elektrische_fiets_niet_te_stuiten__.html

Jest tu też o średnich prędkościach rozwijanych na takich rowerach, z rozbiciem na poszczególne grupy wiekowe.)

[Niedzwiedz1]

200/16,5mln=12,1 ofiar/mln_mieszkańców/rok w NL

329/38,5mln=8,5 ofiar/mln_mieszkańców/rok W PL

I w tym momencie upada argument o tym, że większa ilość rowerzystów powoduje, że kierowcy są bardziej do nich przyzwyczajeni, bardziej ostrożni itp. co ma niby powodować wzrost bezpieczeństwa rowerzystów.

Dodając do tego to, że u nas jeździ się głównie po ulicach, infrastruktury rowerowej w miastach jest za mało i w dodatku jej przyrost nie nadąża za wzrostem liczby rowerzystów, stref uspokojonego ruchu mało, za miastem jeździ się już praktycznie tylko i wyłącznie po jezdni dla samochodów, a w Holandii rowerzysta porusza się albo po wydzielonej ddr wzdłuż dużych arterii lub po pasie dla rowerów na "średnich" ulicach (co znacznie zwiększa bezpieczeństwo na skrzyżowaniach, a jednocześnie pozwala na bezpieczne wyprzedzanie) oraz istnieje wiele uspokojeń ruchu, można spokojnie wysnuć wniosek, że pięćdziesiątka nie zabija.

 

Pozdrawiam z Polski, siedź sobie w Holandii i nie wracaj

[zekker]

Ale kim są ci piesi? Ufoludkami? Wysublimowaną grupą zwolenników chodzenia na 4 kończynach? Klaunami cyrkowymi propagującymi skupienie się na podrzucanych piłeczkach zamiast rozejrzeniu się lewo-prawo przed wejściem na przejście dla pieszych?

Nie. Pieszym jest każdy, niezależnie czy szczyci się określeniem zdeklarowanego kierowcy, fanatycznego rowerzysty, czy normalnego człowieka, tak więc tworzenie organizacji mogących skupiać 100% społeczeństwa pozbawione jest sensu. A tworzone są tylko po to żeby wywołać zamęt w społeczeństwie i kłótnie na forum

Na resztę nie chce mi się odpisywać, nawet forumowy troll samochodowy musi czasem odpocząć

 

Mały OT, ale też w temacie ruchu miejskiego, Holendrom chyba rowery zaczynają się czkawką odbijać:

Amsterdam struggles with more bikes than people - Amsterdam Videos : Firstpost Topic - Page 1

Ale problemy poruszania się po mieście na własnych nogach i zapewnienie bezpieczeństwa takiego podróżowanie nie jest abstrakcją. A skoro to 100% społeczeństwa, to chyba warto i na takim aspekcie ruchu drogowego się zastanowić. W społeczeństwie zorientowanym na samochody i silnym lobby rowerowym piesi też powinni mieć swój głos i walczyć o swoje.

Te 100% trochę naciągane, bo czasami przebyta droga, to do/od zaparkowanego samochodu i ciężko powiedzieć, że taka osoba porusza się po mieście na piechotę. Skrajne przypadki, to jazda samochodem po zakupy do sklepu, który jest bliżej niż parking lub wykorzystanie samochodu przy wynoszeniu śmieci

 

Każde przegięcie nie jest zdrowe dlatego tyle się mówi o zrównoważonym transporcie. Postawienie jedynie na jeden sposób przemieszczania się nie ma prawa sprawdzić się na większą skalę. Są przykłady solidnych wpadek z postawieniem wszystkiego na komunikację zbiorową lub rowery, są prawie martwe miasta lub dzielnice przez dominację samochodów.

W mocno zroweryzowanych miastach jest problem z masą porzuconych rowerów. Miejscami robi się po prostu śmietnik i wygląda to po prostu beznadziejnie. Zabierają też miejsca postojowe aktywnym rowerzystom.

 

@up

Mieszasz bardzo w tych wyliczeniach. Jak chcesz policzyć bezpieczeństwo jazdy, to dziel przez ilość rowerzystów lub ilość kilometrów przez nich przebywanych.

Jeżeli uwzględnimy procentowy udział rowerów w podróżach, to wyjdzie trochę inaczej:

200/(16,5mln*0,2)=60,6/mln rowerzystów (zał. że 20% ludzi jeździ rowerem)

329/(38,5mln*0,02)=427,27/mln rowerzystów (u nas okolice 2%)

Czyli około 7 razy więcej ofiar u nas.

 

Gdzieś mam prawdziwe dane o ilości wypadków, ale nie pod ręką.

 

http://edroga.pl/drogi-i-mosty/raport/2840-zdarzenia-drogowe-z-udzialem-rowerzystow-20062008-studium-cz-i

Do poczytania o wskaźniku bezpieczeństwa i jak powinno się liczyć.

[Niedzwiedz1]

Ale skoro to 100% (a niech będzie, że 90% bez naciągania) społeczeństwa, to takie organizacje są zwykłym trollem wprowadzającym jeszcze więcej zamieszania niż cykloterroryści i tak naprawdę przydaliby się jedynie do studzenia zapędów tychże. Poza tym na szczęście nie jesteśmy społeczeństwem zorientowanym na samochody (to nie USA), a lobby rowerowe na szczęście mamy niezbyt mocne.

Ciężko mi sobie wyobrazić ludzi, którzy mając 300m do sklepu i 200m na parking pojadą do tego sklepu samochodem, ale kto wie, w końcu ilość inteligencji jest stała, a populacja rośnie więc może i takie elementy się zdarzą. Ale braków w rozsądnym rozumowaniu nie zwalczy się ograniczeniem prędkości...

No i właśnie, zrównoważony transport, szkoda, że w kraju, w którym inwestycje pozwalające na wyrzucenie samochodów z centrum idą dość powolnie, wymyśla się żeby jeszcze dowalić tym, którzy chcą z tego transportu korzystać w sposób zrównoważony - tym co stoją między 16 a 18 w korkach w centrum ograniczenie do 30 niewiele zmieni, ale tym, którzy w weekend czy poza szczytem chcą/muszą przejechać na drugi koniec miasta już zmieni wiele.

A te wyliczenia, cóż ciężko jest zdobyć dane o ilości rowerzystów (o ile w ogóle się da) więc trzeba przeliczać na mieszkańców, te wartości które podałeś są prawdziwe dla dojeżdżających do pracy, a co z tymi jeżdżącymi rekreacyjnie czy po pracy do sklepu lub na boisko, basen itp? W Holandii pewnie spora część ludzi wykorzystuje rower w każdy z tych sposobów, u nas wiele osób z tej wyliczanki wyrzuca dojazd do pracy i już może się okazać, że nie 7 razy więcej tylko np 5 albo 4 razy więcej i w tym momencie Holandia już nie wypada tak super biorąc pod uwagę ich infrastrukturę. (Co oczywiście nie oznacza, że nie powinniśmy działać na rzecz poprawy bezpieczeństwa).

[sznib]

Poza tym na szczęście nie jesteśmy społeczeństwem zorientowanym na samochody

Naprawdę? U mnie w mieście w ciągu ostatnich lat ilość pieszych drastycznie zmalała, a autami są pozastawiane prawie wszystkie uliczki i chodniki. Ludzie traktują auto jak oznakę statusu społecznego i jest to rzecz krórą trzeba, jak i komórkę, mieć, bo inaczej krzywo na ciebie patrzą.

tym co stoją między 16 a 18 w korkach w centrum ograniczenie do 30 niewiele zmieni, ale tym, którzy w weekend czy poza szczytem chcą/muszą przejechać na drugi koniec miasta już zmieni wiele.

I o to chodzi. Komu? Naszym władzom "kochanym". Będą stać z fotoradarami i nabijać kasę z madnatów. Plany wpływu do budżetu z mandatów na przyszły rok wszyscy znamy?

Najsmutniejsze jest właśnie to że w Polsce wszelkie zmiany w kodeksie drogowym są głównie po to żeby wyciągać od kierowców pieniądze, a bezpieczeństwo jest gdzieś na drugim, albbo i trzecim planie.

[demek]

lamiesz przepisy? to plac.

[zekker]

Poza tym na szczęście nie jesteśmy społeczeństwem zorientowanym na samochody (to nie USA), a lobby rowerowe na szczęście mamy niezbyt mocne.

Niestety ale jesteśmy, tak jak pisze sznib samochód jest oznaką statusu. Widać to też w sposobie prowadzenia inwestycji drogowych i planach budowy kolejnych przelotówek przez środek miasta. W oczekiwaniach społeczeństwa na budowę nowych dróg i zapewnienia miejsc parkingowych. Polska komunikacyjnie jest zorientowana na transport samochodowy.

 

Akurat lobby rowerowe ma dosyć mocną pozycję, co widać w ostatnich zmianach prawa i wybiciu z głowy pomysłu na absurd "poprawiający" bezpieczeństwo pani poseł Bublewicz.

Cyklooszołomów, których najmocniej widać i słychać pominę milczeniem

 

Organizacje zajmujące się sprawami pieszych nie są bez sensu. Obecnie nikt nie dba o interesy tej grupy, a wielu przypadkach jest poszkodowana przy wydłubywaniu miejsca na rowery lub kolejne parkingi. Choć w pewnych aspektach trochę mniej np. zajmowanie ddr i chodnika przy okazji jakiejś budowy, zwykle rowery muszą zniknąć bez alternatywy.

 

Kierowcy w zasadzie nie mają swoich organizacji, ale jest spora presja społeczna. Na szczęście takie rozproszenie skutecznie osłabia ciągnięcie w swoją stronę

tym co stoją między 16 a 18 w korkach w centrum ograniczenie do 30 niewiele zmieni, ale tym, którzy w weekend czy poza szczytem chcą/muszą przejechać na drugi koniec miasta już zmieni wiele.

Czemu uważasz, że obecne główne drogi i przelotówki nie utrzymają swoich dozwolonych prędkości? Skąd to przekonanie, że wszystkie drogi w terenie zabudowanym mogą mieć wyłącznie ograniczenie do 30km/h według twórców inicjatywy?

Polecam przeczytać (z naciskiem na punkt 2): http://en.30kmh.eu/t...the-initiative/

[mklos1]

Będą stać z fotoradarami i nabijać kasę z madnatów.

 

W imię czego odpuszczać łamanie ograniczenia prędkości?

[demek]

w imie tego, ze to pewnie niepotrzebne ograniczenie...