tobo Napisano 12 Listopada 2012 Autor Udostępnij Napisano 12 Listopada 2012 Ciężko się z tym zgodzić, jesteś w błędzie, dlatego, że za bardzo uprościłeś sytuację. "Stara kadra" nie wymiera, że tak to określę w sposób "binarny" (w jednym "roku" jest, a w drugim roku wszyscy wąchają już kwiatki od dołu), w tej kadrze jak w większości różnych populacji występuje zróżnicowanie pod względem wieku, które opisuje jakiś matematyczny rozkład np. Gaussa. Powoduje to, że wymieranie tej kadry też będzie opisane tym samym rozkładem (tylko symetrycznym względem osi rzędnych/liczebności). Konsekwencją tego jest to, że gdy zaczną pojawiać się niewielkie/średnie braki w kadrze w tym momencie pojawi się zapotrzebowanie/rynek na pracowników, więc zacznie się ich szkolić. Wyszkolonych pracowników edukować będzie jeszcze żywa część kadry. Gdy braki nadal będą występować lub powiększać się będzie się szkolić więcej nowych pracowników (zobacz w wiki sprzężenie zwrotne). Oczywiście może występować jakieś niewielki/średni deficyt kadry wynikający z samej specyfiki rynku, jego reakcji na nowych pracowników czy wynikający bezpośrednio z czasu procesu kształcenia nowej kadry, jednakże NIGDY nie dojdzie do takiej sytuacji jak Ty opisujesz (a przynajmniej nigdy nie dojdzie "prawidłowo" funkcjonującej wolnorynkowej gospodarce albo gospodarce, która ogólnie uważana jest za taką). Przykładów takiej wymiany kadry i sinusoidalnych wahań (przesycenie pracownikami, zwiększenie zapotrzebowania na pracowników i tak w kółko) jest mnóstwo chociażby w samej Polsce np, górnicy, policjanci, wojskowi, marketingowcy, bankowcy, kolejarze wystarczy poszukać w google albo przejrzeć roczniki statystyczne. Chyba się jednak mylisz (w perspektywie długookresowej ) Jeśli z danego kraju całkowicie wyniesie się dana gałąź/gałęzie przemysłu to w jakim celu kształcic specjalistów mających pracować w danej branży? Mogę to bez problemu porównać z moim zawodem - jestem germanistą i przez 12 lat pracowałem w oświacie. Gdy zaczynałem to - ze względów na lokalizację w Europie - "lansowano" potrzebę nauki języka niemieckiego. Tymczasem ładnych parę lat temu otworzył się rynek pracy na Wyspach Brytyjskich i to spowodowało olbrzymie zainteresowanie nauką języka angielskiego (który był tak czy inaczej popularniejszy niż inne języki ale nie do tego stopnia), degradując jeszcze bardziej chęć do nauki innych języków. Trend nadal jest zniżkowy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rulez Napisano 12 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 12 Listopada 2012 Trochę odbiegliście od tematu, nie wszyscy wycofują się z Chin, np. Sram właśnie tam buduje nową fabrykę, jednak co warto zauważyć nie będą tam produkowane komponenty z wyższych grup, a produkcja ma być przeznaczona na rynek wewnętrzny : SRAM to brake ground on new China factory | Bicycle Retailer and Industry News Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kamfan Napisano 12 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 12 Listopada 2012 Chyba się jednak mylisz (w perspektywie długookresowej ) Jeśli z danego kraju całkowicie wyniesie się dana gałąź/gałęzie przemysłu to w jakim celu kształcic specjalistów mających pracować w danej branży? Jak najbardziej masz rację, jedno drugiego nie wyklucza A odnośnie Chin wątpię w to, żeby wielkie koncerny przestały tam produkować, mimo wszystko jest tam najtańsza siła robocza oraz akceptowalny wyzysk ludzi (polecam obejrzeć chociażby film "China Blue"). Jeżeli nie będzie nacisku konsumentów na "fair trade", jeżeli jedynym kryterium wyboru będzie cena (nawet przy porównywalnej jakości) to wielkie koncerny nie przestaną tam produkować. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Sol Napisano 12 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 12 Listopada 2012 Panowie fajna dyskusja, ale sprawa Enve to wyjątek, który nie miałby miejsca gdyby nie wyjątkowe potraktowanie pod względem podatkowym. Na bazie wyjątków nie można budować zasad, tak więc mimo że byłoby miło powitać produkcję z powrotem w Europie i uniezależnić się w ten sposób od dominacji wytwórczej Azji, realia są jakie są i długo się nie zmienią. Kurde, zaraz wyjdzie że Krossa kupię Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Patryke Napisano 12 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 12 Listopada 2012 Enve to w sumie nie wyjątek. Od jakiegoś czasu powoli jest trend na przenoszenie produkcji do krajów np. Caterpillar. W Chinach płace drożeją i z czasem będą mniej konkurencyjni: Foxconn wybuduje fabryki w... USA? | KopalniaWiedzy.pl - Najnowsze osiągnięcia, najważniejsze odkrycia, wynalazki, które zmieniają świat. Ogólnie też ludzie wolą kupować lokalne produkty, zwłaszcza to jest napędzane w czasach kryzysu. The End of Chinese Manufacturing and Rebirth of U.S. Industry - Forbes Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rulez Napisano 12 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 12 Listopada 2012 Faktycznie nie jest wyjątkiem wyprowadzanie z Chin produkcji towarów o wyższym poziomie technicznym/jakościowym. Boston Consulting Group stwierdza w raporcie opublikowanym w czasie trwania Forum, że faza szybkiego wzrostu gospodarczego w Chinach dobiegła końca, co wynika ze spowolnienia popytu wewnętrznego i zewnętrznego, jak również coraz bardziej intensywnej, globalnej konkurencji. Zdaniem autorów opracowania, realne tempo wzrostu PKB może zbliżyć się w tym roku w Chinach do 8%, co będzie najniższym tempem zanotowanym od roku 1991. Wraz ze stopniowym wzrostem kosztów pracy i innych nakładów, przewaga kosztowa Chin kurczy się z dnia na dzień. Przewidywania mówią, że w latach 2012-2016 koszty pracy w chińskim przemyśle wytwórczym rosnąć będą o co najmniej 10 % rocznie. To tempo pięciokrotnie wyższe niż w państwach wysoko rozwiniętych. A tu widać dlaczego rezydenci muszą pilnować produkcji ram w Chinach : http://lublin.com.pl/artykuly/pokaz/22457/chiny,niedawno,oddany,do,uzytku,most,runal,zabijajac,3,osoby/ Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tobo Napisano 12 Listopada 2012 Autor Udostępnij Napisano 12 Listopada 2012 Ja nie twierdzę, że teraz wszystkie firmy przeniosą się do krajów macieżystych, po prostu przeczytałem taką informację i sprawia ona wrażenie optymistycznej. Nie widzę powodu dlaczego inne firmy nie miałyby zrobić podobnie i podobnie "specjalnie" zostać potraktowane przez państwo. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mklos1 Napisano 12 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 12 Listopada 2012 Z pewnością ewentualne zawirowania podatkowe w Chinach mogą się przyczynić do wyprowadzki części firm, które są na granicy opłacalności produkcji w Chinach (w sensie posiadania głównych linii produkcyjnych). Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
farmer Napisano 14 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 14 Listopada 2012 Przy produkcji w chinach trzeba jeszcze pamiętać że siła robocza jet tania ale za to transport do innych części świata już drogi. Im większe przedmioty produkują tym jest drożej. To tez znacząco wpływa na analizę kosztów. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mklos1 Napisano 14 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 14 Listopada 2012 Wszystko rozbija się o skalę. Jak ściągasz z Chin jedną ramę przesyłką lotniczą, to zapłacisz krocie. Jeżeli natomiast produkujesz masowo, to zamawiasz kilka kontenerów, wrzucasz na statek i sobie płynie... Transport 1kg/km statkiem jest śmiesznie tani w porównaniu z innymi środkami. Kontener z Chin kosztuje coś około 5000$ (wszystkich opłat), ładowność 20t. Zatem sam transport kosztuje poniżej 1PLN/kg. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Burak Napisano 14 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 14 Listopada 2012 Tak jak pisali koledzy, żadnej wielkiej wyprowadzki z Chin nie będzie, ale czasy, kiedy przenosiło się produkcję wszystkiego do Chin, minęły bezpowrotnie. Wiele lat temu w miasteczku w którym mieszkam (w Holandii) Philips zbudował wielką fabrykę golarek elektrycznych wraz z działem rozwoju. Potem produkcja przeniosła się do Chin. Dziś wraca. W sedno trafił Rulez. Produkcja czekogolwiek w Chinach o jakości wyższej niż przypadkowa jest (dla Amerykanów/Europejczyków) zadaniem prawie niewykonalnym. Dlatego produkcja golarek wraca do Holandii (kraju o bardzo wysokich kosztach pracy) począwszy od najwyższych modeli (wobec których najbardziej pożądana jest wysoka jakość). Z rowerowego podwórka jest przykład Gianta. Chcąc wejść na holenderski rynek, gdzie jakość, a w szczególności trwałość rowerów jest szczególnie istotna, Giant, wielki, chińsko-tajwański producent rowerów zbudował fabrykę w Holandii. Chyba nikt nie sądzi, że chodziło o koszty... Kopiowanie i sprzedawanie poza legalnych kanałem dystrubucji też dołożyło się do problemu. Kogo to interesuje niech poszuka w necie, ile z tym problemów miał Sennheiser. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mklos1 Napisano 14 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 14 Listopada 2012 Produkcja czekogolwiek w Chinach o jakości wyższej niż przypadkowa jest (dla Amerykanów/Europejczyków) zadaniem prawie niewykonalnym Jeżeli kontroluje się dużą produkcję z poziomu poczty elektronicznej i zleca się produkcję czysto chińskiej (niesprawdzonej) firmie, to rzeczywiście tak jest. Nie mając swoich ludzi na miejscu lub w strukturach firmy sporo się ryzykuje. Od dłuższego czasu zwracam uwagę na niemarkowe produkty z Chin. Jakościowo są coraz lepsze, dlatego trochę trudno uwierzyć mi w fakt, że jakość jest tutaj wyznacznikiem decydującym. Jeżeli producent podaje to jako oficjalny powód, to chyba po to, by przykryć inne prawdziwe powody, np że popyt spada i muszą zmniejszyć produkcję... Czasami produkty rozwijane są tak szybko, że nie można sobie pozwolić na to, by dział R&D i produkcja były oddalone od siebie o kilka tyś km. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rulez Napisano 14 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 14 Listopada 2012 Czasami produkty rozwijane są tak szybko, że nie można sobie pozwolić na to, by dział R&D i produkcja były oddalone od siebie o kilka tyś km. No bez żartów, w dobie sterownia z ziemii stacją kosmiczną to nie jest żaden problem (no chyba, że ktoś przetnie kabel) Co do jakoci produkcji, problem w tym, że produkcja w Chinach wyrobów wysokiej jakości wcale nie jest tania.... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mklos1 Napisano 14 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 14 Listopada 2012 No bez żartów, w dobie sterownia z ziemii stacją kosmiczną to nie jest żaden problem (no chyba, że ktoś przetnie kabel) Z tym bym polemizował... Ale z tego można by napisać pewnie pracę magisterską, więc nie będę przynudzał. Nie wszystko da się zrobić przez kabel, szczególnie w kwestiach sprzętowych. Utrzymywanie sztabu inżynierów, którzy wymyślają rozwiązania problemów po jednej stronie kabla i inżynierów, którzy testują te rozwiązania po drugiej stronie kabla jest po prostu nieekonomiczne, a nie rzadko opóźnia rozwiązanie problemu, gdyż grupy nie koniecznie muszą nadawać na tych samych falach... Co do jakoci produkcji, problem w tym, że produkcja w Chinach wyrobów wysokiej jakości wcale nie jest tania.... Tym bardziej nie jest tańsza w krajach macierzystych. Jeżeli ktoś ma problemy ze zorganizowaniem kontroli produkcji w Chinach, będzie miał takie same problemy u siebie. Tutaj cudowne oko prezesa kontrolującego każdą przykręconą śrubkę (model w wielu polskich firmach, szczególnie małych) nie zadziała, bo pojawia się efekt skali. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
farmer Napisano 15 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 15 Listopada 2012 co do pracy na 2 końcach kabla jest jeszcze problem przesunięcia czasowego. Trudno jednych lub drugich inżynierów zmusić do pracy w godzinach nocnych, więc to też trzeba wziąć pod uwagę. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
twojastara Napisano 15 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 15 Listopada 2012 spokojnie, jestesmy dopiero na poczatku 3ciego supercyklu wdlg. Galganka (modelski/wallenstein) i wszystko jeszcze przed nami (np do dominacji Chin potrzeba prawdopodobie ok 10 lat), pozniej i tak wszystko stanie na glowie wiec... - czym sie tu przejmowac? lepiej isc na rower ;] Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rulez Napisano 16 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 16 Listopada 2012 Fabryka Suntour, zupełnie jak u nas w latach 70-tych : http://www.bicyclere...e/srsuntout.jpg Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mklos1 Napisano 16 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 16 Listopada 2012 Fabryka Suntour, zupełnie jak u nas w latach 70-tych To chyba w polskiej fabryce nie byłeś... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rulez Napisano 16 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 16 Listopada 2012 Byłem w niejednej, za moich młodzieńczych czasów napisanie "Варшава, Польша" nie było śmieszne ... a to były czasy kiedy na świetlówkach które były importowane z ZSSR było napisane "сделано в Польше" ... I nie mam zamiaru się tu licytować, Suntour to duży producent, więc ciekawe jak wygląda Chińska manufaktura .... a właściwie nie ciekawe,ponieważ wiadomo, że tam w wielu fabrykach robotnicy mieszkają na miejscu dosłownie w klatkach a rodziny widzą raz na rok. http://ittechblog.pl/2011/05/02/okropne-warunki-w-fabrykach-foxconn-w-chinach/ A tutaj bajka "Jak Specialized wyszedł na "jakości" firmy Kinesis : http://www.bicycleretailer.com/recalls/2012/09/25/specialized-recalls-about-12-000-globe-bikes#.UKbPFYbp78E Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mklos1 Napisano 17 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 17 Listopada 2012 I nie mam zamiaru się tu licytować, Suntour to duży producent, więc ciekawe jak wygląda Chińska manufaktura .... a właściwie nie ciekawe,ponieważ wiadomo, że tam w wielu fabrykach robotnicy mieszkają na miejscu dosłownie w klatkach a rodziny widzą raz na rok. I tym się różni zachód od Chin i ogólnie krajów dalekiego wschodu. Tam inaczej podchodzi się do tematu pracy zarówno od strony pracodawcy jak i pracownika. Traktowanie pracowników to oddzielny temat, a poziom technologiczny to drugi temat. W Polsce nie ma high tech'u. Byłem w jednej z fabryk branży spożywczej (dużej firmy, rynek ogólnopolski + eksport). Instalowałem wysłużony sprzęt, który pracował 30 lat na zachodzie, a teraz przyjechał do Polski i trzeba go było jakoś zautomatyzować, bo był zaprojektowany do sterowania ręcznego (kurki, dźwignie itp)... Zatem jeżeli przytoczone przez Ciebie zdjęcie miało pokazać jakie to chiny są zacofane, to chyba nie trafiłeś za bardzo... A tutaj bajka "Jak Specialized wyszedł na "jakości" firmy Kinesis : Kontrola jakości też kosztuje. Chcąc obniżyć koszty, kosztem jakości komponentów - ryzykuje się. Normalna sprawa. Przeciętny klient zainteresowany jest rowerem na wypasie w dobrej cenie. Gdyby nie produkcja Chińska, przykładowy Level A4 Krossa wyprodukowany od totalnego zera w Polsce kosztowałby +50%, a może więcej. A przy obecnej cenie ludzie już zaczynają kręcić nosem, że drogo... Zatem proponuję tak ochoczo nie wyczekiwać powrotu fabryk do krajów macierzystych, bo rynek wtedy się przewartościuje, ale na niekorzyść klienta... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tobo Napisano 17 Listopada 2012 Autor Udostępnij Napisano 17 Listopada 2012 Dlaczego się przewartościuje? Tytułowy producent wrócił z powodu stworzenia korzystnych warunków natury finansowej - dlaczego to samo nie mogłoby się zdarzyć w innych krajach? Jeśli kraj X zostaje opuszczony przez firmę Y to traci praktycznie całkowicie zarobek z tytułu funkcjonowania takiej firmy. Do tego likwidacja produkcji (niejednokrotnie także całej reszty) oznacza problem w postaci masy bezrobotnych ludzi. To z kolei powoduje kolejne problemy w postaci utrzymania tychże bezrobotnych, poza tym generuje koszty leczenia np alkoholizmu kwitnącego wśród zdesperowanych, pomocy ofirarom patologii itd. Świnka skarbonka wcale się nie napełnia, koszty dodatkowe pojawiają się i rosną Myślę że znalezienie rozwiązania byłoby całkiem możliwe. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mklos1 Napisano 17 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 17 Listopada 2012 Chociażby dlatego, że chociażby koszty siły ludzkiej wzrosną. Pracownik europejski czy amerykański nie będzie chciał pracować za stawki takie jak w Chinach ani w wymiarze godzinowym takim jak w Chinach. Zatem koszty te zostaną przeniesione na klienta. Przykład... Wspomniane przeze mnie podejście do pracy na dalekim wschodzie. Japonia. Powszechnym zwyczajem jest, że po przepracowaniu normatywnych godzin, pracownik zostaje dobrowolnie w pracy i pracuje za darmo. U nas coś takiego jest nie do pomyślenia. Wiadomo, że wyprowadzka firm z krajów macierzystych do Chin była spowodowana chęcią obniżenia kosztów. Świat zachodni zdążył się już przyzwyczaić do powszechnej dostępności dóbr w niskich cenach (w stosunku do pierwotnych). Pensje nie rosną, a ceny wzrosną... Przykład relacji kosztów Polska-Chiny z mojej działki... Ot zwykły zasilacz AC-DC wtykany w gniazdko np. do telefonu komórkowego. W Chinach kupuje się go kompletnego za cenę, za którą być może w Polsce udałoby się wyprodukować do niego obudowę i kupić część komponentów (gdzieś jeszcze jest montaż i uruchomienie). Nawet jak 10% to będzie odpad, to i tak jest się do przodu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rulez Napisano 17 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 17 Listopada 2012 W Polsce nie ma high tech'u. Byłem w jednej z fabryk branży spożywczej (dużej firmy, rynek ogólnopolski + eksport) Nie ma ? to zainteresuj się jaki np. tu jest high-tech i dla kogo produkują : Dolina Lotnicza Tojest tylko przykład ... może jeszcze to: www.wb.com.pl Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mklos1 Napisano 17 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 17 Listopada 2012 O ile pamiętam, to mówimy o produkcji masowej produktów (codziennego użytku). Podane przez Ciebie przykłady to zupełnie inna bajka i inny temat. Ja mam na myśli nowoczesne technologie w masowym przemyśle. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rulez Napisano 17 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 17 Listopada 2012 Ale o jakiej produkcji masowej, żarcia ? Już wcześniej wrzuciłem film z fabryki Krossa, zapewniam Cię, że wykorzystywane tam maszyny (np. do produkcji kół) są na bardzo wysokim poziomie technologicznym ...., wybacz ale Chiny są jak na razie na takim poziomie technologicznym, że nie potrafią nawet skopiować porządnie silników odrzutowych z Rosyjskich myśliwców ... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.