[Lance Armstrong] koniec legendy ?

[kamfan]

Masz zbyt wyidealizowane pojęcie o sporcie. (...)

 

Wydaje mi się, że także przeceniasz moc dopingu. Fiolka EPO nie uczyni z człowieka supermena, tak jak na filmach czy w grach komputerowych. Było już wspominane w temacie, że trzeba tak samo mocno trenować, żeby był z tego efekt.

 

Przeczytaj moje wszystkie wcześniejsze posty w tym temacie, a dopiero później oceniaj moje poglądy bo w obu przypadkach nie masz racji, a ja nie mogę w każdym poście pisać tego wszystkiego co pisałem w ok. 15 długich postach w tej dyskusji, nie ma to sensu, zresztą możliwości technicznych też (za długi post

[Sol]

Mysle ze powinienes wiecej poczytac o sprawie.

[marcinusz]

Bardzo sobie ułatwiłeś argumentację. "Nie możesz się zgodzić ze mną, bo nie wiesz tego co ja. Gdybyś wiedział, to byś się zgodził."

 

Ale jeśli nie chce Ci się uświadamiać mnie więcej o sprawie (a przyznaje - jakoś bardzo dużo o niej nie wiem), to też nie będę naciskał.

 

Niezależnie od tego, ile jeszcze się dowiem o sprawie, wątpię, żeby moje stanowisko znacząco się zmieniło. Raczej pozostanę przy tym, co napisałem wcześniej i co zbieżne jest ze słowami Baranowskiego z wywiadu zlinkowanego wcześniej:

 

Dariusz Baranowski: Już dawno należało się od tego odciąć. Nie uważam, by wydarzenia dotyczące Lance'a traktowano jako walkę z dopingiem. To akcja wymierzonaprzeciwko konkretnej osobie, w której pewnie chodzi również o duże pieniądze. Dla mnie walka z dopingiem dotyczy teraźniejszości i sprawdzania peletonu teraz, a nie grzebania w wydarzeniach sprzed wielu lat. Jeśli zaczniemy badać jeszcze dalej, to kto wie, czego się doszukamy. Lepiej to zostawić.

 

Gdyby chodziło o walkę z dopingiem, to należało przyznać zwycięstwo drugiemu i przegrzebać jego przeszłość bardzo dokładnie... i tak do skutku, czyli do znalezienia kolejnego ze stawki, wolnego od wszelkich podejrzeń. Skoro się tego nie robi, to widać nie chodzi o "czystość w sporcie" tylko o sponiewieranie LA. Po tylu latach mija się to z celem.

[Sol]

To nie był argument tylko drobna sugestia.

 

Po prostu uważam, że nie powinno wyrażać się zdecydowanych sądów o faktach nie poznawszy ich dostatecznie.

 

A fakty można poznać np. u źródła http://cyclinginvestigation.usada.org/ Polecam zwłaszcza zakładkę Reasoned Decision i str. 59 oraz 149 i nast.

 

W tym wątku pojawił się też link do ciekawego, wyważonego i IMO bardzo dobrego artykułu http://marektyniec.natemat.pl/36245,od-festiny-do-sky

 

Co do Twoich wcześniejszych argumentów - problem z Lancem i jego spółdzielnią polegał na tym, że stworzył tak skuteczny system ukrywania dopingu, że władze były bezradne. Trudno im więc zarzucać, że nic nie zrobiły skoro nie miały podstaw (czyt. dowodów) żeby robić. Zaczęły robić na serio od 2006r. wprowadzając m.in. paszporty biologiczne. Tyle że dziwnym trafem Lance ogłosił zakończenie kariery w 2005r.

 

Co do pozostałych kwestii - nie uważam, że cel zawsze uświęca środki. Że tak nie jest uczy chociażby historia, przy czym parę razy była to bolesna nauka.

 

A jeżeli chodzi o to czemu dorośli ludzie poddali się presji - cóż może dlatego, że są ludźmi

[kazafaza]

Przebrnąłem przez jedenaście stron tematu i musiałem sięgnąć po kawę...rzucajcie gromy - wszak to siakiś doping

 

Ja już kilka lat temu mówiłem że powinni zrobić zawody dla ćpunów i dla sportowców, w pierwszych koksiarze ze źrenicami wielkości kół 29" a w drugich spokojna ekipka przestrzegająca HR i tak dalej...ale koleś zauważył że kilku ćpunów którzy nie osiągnęli niczego w swej "kategorii" pewnie chciałoby zabłysnąć w "sportowcach". Ot, taka ludzka natura - znakomita większość z nas chciałaby sławy, większość z nas wyznaje zasadę "cel uświęca środki" ale niestety to mniejszość postępuje etycznie żeby móc zasnąć z czystym sumieniem. Dopisz do tego wielką kasę jaka krąży wokół światowej czołówki wyczynowców i proporcje jeszcze bardziej się zmieniają na niekorzyść grających fair.

 

Dziwnym za to wydaje mi się fakt, że dopiero tak późno sprawa wypłynęła. Co z Floydem który bronił się kilka lat temu jak oszalały, żeby na końcu przyznać się do winy? Co z Alberto który wciskał że zjadł "złego kebaba"? Więc dlaczego Lance milczy? Dlaczego cała sprawa ma wokół siebie niemały smrodek? Nie traci na tym tylko kolarstwo jako sport(UCI i sposób w jaki będą "zwykli ludzie" patrzeć na sport), ale impreza TdF w szczególności. I to akurat kiedy przypadają setne urodziny najważniejszego wyścigu! Może Francuzom nie spodobał się fakt wygrania przez Angola, wiadomo jak oni się wzajemnie "szanują"? Nawiasem pisząc odejście wybitnego, jak mogłoby się wydawać, sprintera(Cavendish) chwilę przed ogłoszeniem "zero tolerance policy" z ekipy Sky też mnie zastanawia...

 

Wszyscy zgadzamy się że Lance nie grał fair, tak? I razem z nim wieelu innych z peletonu. Ale jest jeszcze ktoś kto zagrał wyjątkowo nie fair a w ogóle się o tym nie mówi...dlaczego? Jak mawiała moja pani od historii: "Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze". No właśnie, ile Trek, Nike, Oakley i inni nachapali się kasy dzięki nazwisku Armstrong? I dlaczego nagle wszyscy odwrócili się od niego plecami, pomimo braku jednoznacznego wyroku(wypięli się zanim UCI przyznało że dało ciała w tej sprawie). Lance ma oddać kasę za zwycięstwa i premie, ale jakoś wspomniane firmy nie poczuwają się do winy? Miło że nadal "będą wspierać fundację Livewrong Livestrong, ale co z tego wyniknie zobaczymy za parę lat, póki co śliczne słówka mydlą oczka...

 

Podsumowując nieco moją chaotyczną tyradę: Lance był(jest) winny brania dragów, chociażby podczas kuracji nowotworowej. Można debatować że prawo powinno zabraniać startów "chorych" zawodników, którzy są pod kuracją lekami zabronionymi, ale na to już za późno. Cała sprawa śmierdzi niczym opony po przejechaniu przez łąkę po wypasie krów. Szkoda wyrządzona sportowi jest nieodwracalna i spowoduje że teraz zapewne będzie się dzielić kolarstwo na "przed" i "po"(chociaż, jak słusznie zauważono to już następna z rzędu Festina). Czekam na zakończenie sprawy...ciekawe czy się doczekam(y).

 

POZDRo-:ver

[DuzyMarek]

Otóż to, kasa kasa kasa - Livestrong, sponsorzy i patos bohaterskiego sportowca dający nadzieję dziesiątkom albo i setkom tysięcy ludzi chorym na raka!

Minęło kilka lat od zakończenia kariery, emocje opadły, przez świat przetoczyło się kilka wojenek, tsunami i huraganów, więc można wrócić do tematu dopingu Lance'a i zamknąć ten rozdział. Sponsorzy siedzą cicho, bo teraz by mieli tylko antyreklamę, a to im przecież nie jest na rękę.

 

 

Jeśli musi oddać nagrody i premie to na biednego przecież nie trafiło. Ile książek zdążył już napisać? Myślę, że miały spore nakłady .

[kazafaza]

Hmmm, według mnie właśnie zamiast siedzieć cicho rozpętali mini-wojenkę, gdyby siedzieli cicho to by sprawa zwiędła powolutku a tak u mnie na przykład wywołano złe skojarzenia z kilkoma firmami co tak się chwaliły współpracą z Lancem aż tu taki afront.

 

Książek kilka napisał, Mellow Johnny postawił...ciekawe czy będzie tam nadal Trek'i i Oakley'e gonił?

[biker90]

Dobrze, że pozostałych tytułów mu jeszcze nie odebrali. Po co taka nagonka na niego, jak podczas testów po zawodach nic nie wykrywali tylko dopiero teraz. Sam Armstrong olał sprawę co jasno daje do zrozumienia, że to bezpodstawne zarzutu wobec jego osoby. Jednakże nie broniąc się przyznał się de facto do stawianych mu zarzutów!

[Sol]

Za USADA:

 

"The evidence shows beyond any doubt that the US Postal Service Pro Cycling Team ran the most sophisticated, professionalized and successful doping program that sport has ever seen."

[kazafaza]

Hmm, szkoda ze tylko na Armstrongu psy wieszaja...no, ale coz chcialo sie byc twarza boysband'u to teraz piora po mordzie ile wlezie

[marcinusz]

Za USADA:

 

"The evidence shows beyond any doubt that the US Postal Service Pro Cycling Team ran the most sophisticated, professionalized and successful doping program that sport has ever seen."

 

To nic tylko pogratulować i niech się LA za jakiś biznes weźmie, bo wyraźnie ma smykałkę do zarządzania

 

A tak już zupełnie poważnie to dzięki za nakierowanie na lektury. Fragmenty raportu nie robią na mnie wrażenia. Po prostu zasadą było, że w teamie trzeba brać wg zaleceń teamowych. Prawdopodobnie było tak w większości zawodowych teamów, więc co w tym szokującego? Trzeba było wybierać team, który nie ma takich wymagań albo bawić się w ten sport amatorsko.

 

Mi podoba się idea czystego sportu, więc prędzej moim idolem zostanie Cadel Evans, który - wygląda na to - pokazał że można było nie brać i być zawodowym kolarzem i potem nawet wygrać TdF. Zresztą jak go nie lubić, skoro ma przeszłość w MTB?

[1415chris]

Ja zaczynam wspolczuc LA. Bo okazuje sie, ze to byla epoka gdzie "brali".

A ze najwiekszy huk jest jak ktos spada z najwyzszego stolka, to padlo na LA. Jak widac caly sytem mial w tym interes. Show must go on!

Ja bym zlikwidowal ta cala agencje dopingowa. Sprawa bylaby zupelnie prosta. Wszyscy biora, wiec jestesmy w tym samym punkcie, gdzie nikt nie bierze.

Nie byloby tych calych hec z aferami a w TV byloby milo popatrzec na chlopakow buzujacych nadludzka energia.

 

Lance jeszcze Ci beda pomniki za to stawiac....

[biker90]

Można gdybać, że gdyby nie doping to by tak daleko nie zaszedł nigdy! Zawsze jest coś za coś, kosztem czegoś innego, tu akurat padło na LA, chcą dać przykład, że umieją walczyć z dopingiem i tyle, a że padło na wyśmienitego kolarza to tym lepiej przynajmniej i przykład dobitniejszy! Świat idzie naprzód zaraz wymyślą takie środki by się nie dało wykryć i tak w kółko ciągle. Wtedy były nie wykrywalne teraz są, potem zaś nie bd nowe środki wykrywalne i znów wymyślą metody by były wykrywalne

[marcinusz]

A ze najwiekszy huk jest jak ktos spada z najwyzszego stolka, to padlo na LA. Jak widac caly sytem mial w tym interes. Show must go on!

Dokładnie o to chodzi. To jest groteskowe, że koksiarze obsmarowują koksiarza i tylko ten jeden koksiarz jest "tym złym".

 

Ja bym zlikwidowal ta cala agencje dopingowa. Sprawa bylaby zupelnie prosta. Wszyscy biora, wiec jestesmy w tym samym punkcie, gdzie nikt nie bierze.

Nie byloby tych calych hec z aferami a w TV byloby milo popatrzec na chlopakow buzujacych nadludzka energia.

A tu całkowicie się nie zgadzam. Nie róbmy z kolarstwa kolejnej Formuły 1, gdzie wygrywa ten z dobrych kierowców, który posiada najlepszy bolid. W kolarstwie wygrywałby ten dobry kolarz, który ma najlepszy sztab lekarzy.

 

A wszystko ku chwale sponsora teamu. :/

 

Jak można mieć takie pomysły na kolarstwo? Przecież to ludzie jadą na tych rowerach. Mnie żadnej przyjemności nie sprawi patrzenie na naszprycowane cyborgi. Będziesz zadowolony, gdy od czasu do czasu ktoś z czołówki peletonu umrze, bo sponsor teamu za bardzo naciskał na dane zawody? Ja chciałbym oglądać jak najwięcej czynnika ludzkiego - czyli zdrowych zawodników, którzy męczą się jak ludzie. Najlepiej, jakby jeszcze nie byli sterowani przez radio.

[gdy]

organizatorzy TdF postanowili w tej sytuacji nikomu nie przekazywać zwycęstw zabranych Lance'owi. w takim razie teamy powinny również zwrócić sie do organizatorów o zwrot kosztów udziału w nich . dlaczego koszty ma ponosić tylko jedna strona ?

[YgreK]

Nikt po Armstrongu nie dostanie tytułów. Chciał tak zarząd TdF i UCI.

 

A co do reform... Cytując cyclig24.pl: "Czołowe europejskie gazety, takie jak L’Equipe, Gazzetta dello Sport, Het Nieuwsblad i Le Soir wystosowały "manifest wiarygodnego kolarstwa". W ośmiu punktach media wzywają do gruntownych reform w środowisku m.in. do przeprowadzenia przez WADA niezależnego dochodzenie odnośnie dopingu w kolarstwie w ostatnich 20 latach, zwiększenia kar za stosowanie niedozwolonych środków oraz reformę UCI World Touru."

[gdy]

lesne dziadki w globalnym wydaniu

[Artwro]

A fundacje które wspierał zdobytmi pieniędzmi,stworzył i finansował.Sponsorował też inne akcje,co prawda złoczyńcy tez dają na żłobki itd...temat rzeka.Cieszy mnie tylko że mój kolega GDY zabrał głos w tej sprawie.(jak mówią lepiej z mądrym zgubić niż z głupim znaleźć).Pozdrawiam GDY.

[robsoniks]

Witam Panowie-przeczytałem-a jakże- z zaciekawieniem całośc. Każdy oczywiście ma swoją rację,jak było naprawdę wie tylko Armstrong.

Dla mnie zostanie on triumfatorem siedmiu Tour de France i nie tylko przecież,przykładem walki z własną słabością i chorobą.W doping nie wierzę tak samo jak w krasnoludki na rowerach

[Olgierd]

przykładem walki z własną słabością i chorobą

 

Nienie, teraz mu każą na tego raka znów zachorować.

[Gromosmok]

http://sport.interia.pl/kolarstwo/news-lance-armstrong-moze-stracic-brazowy-medal-olimpijski,nId,645706#resetId

[lesieque]

Dla mnie niezależnie od decyzji federacji USA jest on jednym z największym najwspanialszych kolarzy. Nie wiem czy ktoś Was miał okazję poczytać jego książki. Ale jego opór jego chęć do walki, zmiany jakie w nim nastąpiły są dla zwykłego człowieka są niewyobrażalne. Po za tym opisując każdy etap swojej hospitalizacji podkreślał, że brał leki które zabronione przez UCI w szpitalu pomagały mu przeżyć. Był świadomy konsekwencji dopingu. Coś mi nie pasuje że wyszło to tyle lat po wielkich zwycięstwach które były dla milionów ludzi chorych na raka wsparciem i pokazaniem że choroba niczego nie przekreśla.

[kazafaza]

(...)Coś mi nie pasuje że wyszło to tyle lat po wielkich zwycięstwach (...)

 

No właśnie - chyba w końcu przestał kogoś opłacać A dla mnie i tak jest najlepszym ćpunem w peletonie!

 

POZDRo-:ver

[Gromosmok]

L. Armstrong nie skożystał z możliwości odwołania się od decyzji UCI.

Armstrong nie skorzystał z możliwości odwołania się od decyzji UCI - Kolarstwo - Sport w INTERIA.PL

[vanluke]

Z tego wszystkiego wynika, że biorą wszyscy. Szkoda mi Lensa, ale uważam że nie zasłużył na takie potraktowanie. Jest legendą i taką zostanie