[Lance Armstrong] koniec legendy ?

[montell81]

Abstrahując od kwestii dopingu. ten co uważa, że sport wyczynowy ma być sprawiedliwy jest bardzo naiwny.

Gdyby rozgrywka sportowa miała być sprawiedliwa to każdemu trzeba by było zapewnić takie same pieniądze, takie same możliwości treningu, taki sam rower, kąpielówki, buty z kolcami, etc., etc...

Jak to wygląda w praktyce? Są dozwolone środki dopingujące, niedozwolone. Jeden zawodnik może stosować jakiś środek, inny nie może. Gdzie tu sprawiedliwość?

Trochę to smutne ale sport wyczynowy od dawna nie ma nic wspólnego z prawdziwym sportem, a jest zwyczajnym biznesem.

Jeśli ktoś chce obejrzeć prawdziwych sportowców powinien przejść się na pobliski Orlik, gdzie dzieci kopią gałę lub amatorskie zawody kolarskie (choć tu też mogą pojawiać się wątpliwości).

[kamfan]

Wiadomo, że różnice ze względu na stosowane technologie są, ale tutaj wszystko opiera się o to, że w czołówce różnice te są na tyle małe, że można je zniwelować treningiem czy poprostu zacierają się przez zmienne warunki środowiskowe. Efektów dopingu w wyrównanej czołówce treningiem czy czynnikami zewnętrznymi nie zniwelujesz

[montell81]

Zgadzam się z Tobą. Ale z drugiej strony można zniwelować efekt takiego samego treningu na takim samym sprzęcie poprzez legalne stosowanie "niedozwolonych" środków.

[mklos1]

Gdyby rozgrywka sportowa miała być sprawiedliwa to każdemu trzeba by było zapewnić takie same pieniądze

 

Doping technologiczny jako taki też jest zabroniony, chociażby dlatego, że rower nie może być lżejszy niż ... kg (ile nie wiem, coś koło 7kg). Ale takie limity są też o kant potłuc...

 

Jeśli ktoś chce obejrzeć prawdziwych sportowców powinien przejść się na pobliski Orlik, gdzie dzieci kopią gałę lub amatorskie zawody kolarskie (choć tu też mogą pojawiać się wątpliwości).

 

Dlatego też m. in. porównywanie wyników z maratonów o marchewkę (typu Mazovia) to tak ni przypiął ni przyłatał.

[RafalB]

RafalB, kto się skompromitował w tej sprawie wg ciebie? USADA, która zebrała dowody winy przeciw sportowcowi stosującemu doping (to chyba cele statutowe tej organizacji), czy UCI, która na podstawie tychże go zdyskwalifikowała?

I zanim ktoś po raz kolejny napisze, że jedyne dowody to zeznania świadków - dwudziestu sześciu dodajmy - radzę zapoznać się przynajmniej ze skrótem skrótu raportu USADA w tej sprawie, ponieważ ignorancja co po niektórych bije po oczach.

 

Fanatyzm to zla cecha, zaslepia czlowieka.

[EpicPoznan]

Czytałem ostatnio artykuł bodajże w Newsweeku na ten temat.

 

Dla mnie sprawa jest jasna, Lace to oszust, jak większość zawodników z jego teamu.

 

Może w takim razie zezwolić na używanie wątpliwych środków? Nie będzie problemu nieuczciwej rywalizacji.

[marcinusz]

Może w takim razie zezwolić na używanie wątpliwych środków? Nie będzie problemu nieuczciwej rywalizacji.

 

Tak. To dobry pomysł. Proponuję też anulować wszystkie wyniki TdF, gdy już Lance nie wygrywał i zastąpić je Noblem w dziedzinie TdF.

 

Tak to ironia - wyjaśnienie dla tych co zbyt nerwowo odpisują na posty

[lajtspid]

Dariusz Baranowski broni Lance'a Armstronga

[zekker]

Tak właśnie myślę, to jest po prostu oszustwo. Pan Lang nie ma racji. Możliwe, że nie ma pojęcia o medycynie sportowej i biologicznych mechanizmach działania dopingu, jest coś takiego jak indywidualna odpowiedź organizmu na doping/leki (poglądowy przykład jedna osoba identyczny doping jak inna ma poprawę wyników o 10% a inna stosując ten sam doping poprawę o 20%).

Mhm, bo uczciwy trening działa tak samo na każdego. Czyli zacznijmy oskarżać o to, że ktoś ma lepsze predyspozycje do sportu?

Trening, jak i środki dopingujące dobiera się indywidualnie inaczej nie miałoby to sensu. To że komuś da 10% innemu 15% nie ma zupełnie znaczenia w tej sprawie.

 

Skoro Armstrong tak brał i nic nie wykrywali, to albo nie brał, albo ta cała kontrola antydopingowa, to ściema i UCI o wszystkim doskonale wie.

[Sol]

Skoro Armstrong tak brał i nic nie wykrywali, to albo nie brał, albo ta cała kontrola antydopingowa, to ściema i UCI o wszystkim doskonale wie.

 

Zarzuty pod adresem Armstronga nie polegają tylko na tym, że brał.

 

Polegają na tym, że stworzył mechanizm unikania skutecznych kontroli dopingowych, w którym musieli uczestniczyć kolarze jego teamu.

 

Czyli nie tylko oszukiwał, ale oszukiwał w sposób zinstytucjonalizowany.

 

BTW, ostatni raz wygrał Tour w 2005.

 

W 2006 wprowadzono paszporty biologiczne.

[EpicPoznan]

I się przyznał.

[lukaspecrh92]

Niektórych tu nieźle ponosi fantazja i zaczynam się zastanawiać czy nie są na jakimś dopingu (dopalaczu). Nie znam sie zupełnie na regułach którymi rządzi się sport zawodowy, co wedle panujacych tu zasad, daje mi pełne prawo do zabierania głosu w tej kwesji.

Faktycznie, prawdziwy sport można zobaczyć na Orlikach, na skate parkach, na ustwkach rowerowych itp. To co pokazują nam w telewizorni na wielkich stadionach i na malowniczych trasach to czysty biznes. Kto z nas, który jest "czysty" i sumiennie trenuje jest w stanie zblizyż się do wyniku osiąganego przez zawodowych kolarzy czy innych sportowców. To chyba zrozumiałe, że organizm jest poddawany przeogromnym przeciażeniom w czasie treningów i na zawodach. Zwykły pokarm czy "odżywki dla sportowców" nie wystarczaja. Aby osiągać coraz lepsze wyniki z pomoca musi przyjść farmakologi. Nikt by nie chciał aby nasza ulubiona gwiazda sportu, spaliła sie po jednym sezonie zwycięst, bo zarżnęły ja mordercze treningi. Teraz łatwo powiedzieć, że Lance to oszust. Szkoda, że sie nie pamieta ile emocji dostaczał, kiedy walczył z ćpunkiem Pantanim. Nawet pozwolił mu wygrać etap pod Mt. Ventoux.

Wilki sport był zawsze wielkim show i rozrywką dla ludu. A "ludzie chcą krwi. Igrzyska czas zacząc!".

Cała ta checa z LA jest mocno podejrzana. Szkoda, że po tak długiej batalii jaką stoczył Lance, sprawa ma takie przykre zakończenie. Zwłaszcza, że dzięki jego osobie, kolarstwo sporo zyskało, nie mówiąc juz o pienadzach jakie zarobił dla wielu ludzi.

[cienkun]

Szkoda, że po tak długiej batalii jaką stoczył Lance, sprawa ma takie przykre zakończenie.

Choć oficjalnie odebrali mu tytuły, to dla fanów kolarstwa i tak będzie zwycięzcą i nic tego nie zmieni. I zgadzam się że wyciągając brudy bo tylu latach ww federacje ośmieszyły tylko same siebie.

[outta82]

Witam,

powiem tyle "polowanie na czarownice" !!!

Czy brał..., no niestety na pewno, ale wśród jego rywali zapewne większośc robiła to samo, a że wygrywał nie ma nic wspólnego z dopingiem. Skoro czołówka ( a na pewno tak było ) też faszerowała się dopingiem, to można powiedzieć że pozycje wyjściowe były takie same. Wygrywał bo ciężko trnował, miał świetne predyspozycje, technikę, trenerów, sprzęt...itd.

A odbieranie zdobytych osiągnięć i to tak daleko wstecz to kompletna kompromitacja, ale nie kolarza tylko konfederacji kolarskiej, organizatorów zawodów itp.

Pozdrawiam

[Deg2]

Zarzuty pod adresem Armstronga nie polegają tylko na tym, że brał.

 

Polegają na tym, że stworzył mechanizm unikania skutecznych kontroli dopingowych, w którym musieli uczestniczyć kolarze jego teamu.

 

Do takich samych wniosków doszedłem i ja kilka stron wcześniej ale moim zdaniem nie kończyło się to tylko na kolarzach. Była to swego rodzaju mafia stworzona pod Armstronga (czy przez niego tego nie wiadomo).

Chciałem tylko dodać jeszcze od siebie kilka uwag.

Moim zdaniem idea sportu kończy się w momencie gdy w grę wchodzą pieniądze. I strasznie nie lubię tego porównania ale przypomina mi to polską ligę piłki nożnej gdzie zawodnicy z drużyny Izoator Boguchwała trenują sobie świetnie rozgrywają wspaniały mecz ale co z tego skoro 3 szczeble wyżej ktoś kto ma z tego kasę zapłacił żeby przegrali 2:0. Może tak samo jest z L.A. Może ktoś zarabia na tym jak on jeździ i ten ktoś zrobi wszystko żeby tej kasy było jak najwięcej. Może był to sam Armstrong. I może na końcu już nie mówimy tu o sporcie tylko o $$ w ilościach bilionowych...Postawmy sobie wszyscy pytanie: Czy za 10 bilionów dolarów, blask fleszy i sławę jesteś w stanie wziąć zastrzyk i zrobisz wszystko by nikt w ten zastrzyk nie uwierzył?

[zekker]

Zarzuty pod adresem Armstronga nie polegają tylko na tym, że brał.

Polegają na tym, że stworzył mechanizm unikania skutecznych kontroli dopingowych, w którym musieli uczestniczyć kolarze jego teamu.

Czyli nie tylko oszukiwał, ale oszukiwał w sposób zinstytucjonalizowany.

Skoro zorganizowane, to czemu tak mało osób ukaranych? Za taki przekręt powinno więcej ludzi polecieć, a jakoś cisza o tym.

Armstrong odszedł z kolarstwa, ale system pozostał - Sport - wydarzenia sportowe - piłka nożna, piłka ręczna, euro 2012, koszykówka, siatkówka - Dziennik.pl

[piotrekbe]

Bo w sprawie ewentualnych łapówek Armstronga dla UCI nie kto tego zrobić. Organizacje jak FIFA, MKOL, UCI itp podlegają chyba tylko Szwajcarom, którzy raczej znani są, że nie wtrącają się w interesy swoich "klientów". Szwajcarskie banki nie przypadkowo słyną z dyskrecji, a sam nacisk opinii publicznej jest zbyt słaby.

[Sol]

To dobre pytanie - ale nie do mnie tylko do UCI lub federacji krajowych .

 

Generalnie jak to w życiu bywa, mało co jest czarno-białe, dominują różne odcienie szarości.

 

Ja np. widzę różnicę między organizatorem i bezwzględnym egzekutorem systemu koksowania, a kolesiem który brał w nim udział, bo nie miał odwagi powiedzieć nie.

 

Myślę też, że Lance został trafiony nie dlatego, że ktoś mu chciał zrobić na złość, ale po prostu dlatego że skala nadużyć, których się dopuścił była duża.

 

Po prostu zafundował nam powtórkę z Festiny, jednocześnie promując się jako czysty symbol podwójnego zwycięstwa - nad chorobą i rywalami.

 

Nie oceniam go jednoznacznie negatywnie, bo tą promocją zrobił wiele dobrego, w sensie że dał nadzieję i zainspirował wielu ludzi.

 

Ale to był świadomie oszukańczy mit, który prędzej czy później mógł upaść. Co się właśnie stało.

 

BTW, jakoś tak nie mogę pozbyć się wrażenia, że Lance miał ten fakap wykalkulowany i sobie w życiu poradzi

[kadargo]

Szwajcarskie banki nie przypadkowo słyną z dyskrecji,

 

O! tak

 

Dwa miliony euro zapłacił rząd NRW Szwajcarom za dwie płyty CD zawierające dane mieszkańców landu, uchylających się od płacenia podatków. Teraz kolejna propozycja do rządu Nadrenii-Palatynatu.

Jak podaje "Der Spiegel" oferta skierowana do rządu Nadrenii-Palatynatu zawiera dane osób będących klientami dużego banku szwajcarskiego. Według urzędników i policji skarbowej dane te są określane mianem "znakomitych". Wszystko wskazuje więc na to, że zakup zostanie sfinalizowany Umowa podatkowa ze Szwajcarią od dawna jest powodem konfliktu landów z rządem federalnym. Wynegocjowana umowa wydaje się, że nie dojdzie do skutku z powodu odrzucenia jej przez kraje związkowe rządzone przez SPD i Zielonych. A tymczasem, jak twierdzi agencja dpa, szwajcarskie banki pomagają niemieckim klientom uchylającym się od płacenia podatków, przenieść pieniądze do krajów Dalekiego Wschodu.

[Deg2]

Nie oceniam go jednoznacznie negatywnie, bo tą promocją zrobił wiele dobrego, w sensie że dał nadzieję i zainspirował wielu ludzi.

Za przeproszeniem Diego "Koka" Maradona także był wielkim wzorem i inspirował wielu ludzi. Coraz bardziej niestety Armstrong zaczyna przypominać te wielkie IKONY sportu, którym po 5-10 latach odbiera się tytuły bo jeden element w ICH układance się posypał... Wielka szkoda.

[Sol]

To jedna strona medalu.

 

Druga to rak, którego pokonał i fundacja którą założył.

 

Innymi słowy nie bawił się kasą jak Diego tylko organizował ją i dawał na szczytny cel.

 

Jedni powiedzą, że to jeszcze gorzej, bo nadzieja i inspiracja którą dał okazała się fałszywa.

 

Drudzy zobaczą w tym jakieś plusy i ja je w sumie widzę.

 

Ale minusów mi nie przesłaniają

[kamfan]

Mhm, bo uczciwy trening działa tak samo na każdego. Czyli zacznijmy oskarżać o to, że ktoś ma lepsze predyspozycje do sportu?

Trening, jak i środki dopingujące dobiera się indywidualnie inaczej nie miałoby to sensu. To że komuś da 10% innemu 15% nie ma zupełnie znaczenia w tej sprawie.

 

Mhm, tylko nie stosując dopingu w danym momencie wygrywa najlepszy kolarz na świecie, mający m.in. najlepszą dyspozycję w danym dniu, najlepszy plan treningowy, czy najlepsze predyspozycje do uprawiania kolarstwa (również te genetyczne, które jak sam zauważyłeś są indywidualne). I to jest ISTOTĄ sportu, czyli wyłonienie najlepszego organizmu w danych warunkach. Natomiast jeżeli doping byłby legalny to nie wygrywaliby kolarze o najlepszych parametrach psychofizycznych tylko ci o najlepszych parametrach przystosowawczych do dopingu.... Cały czas w sporcie pomimo tych wszystkich kosmicznych technologii, "silnikiem" pozostaje w miarę (patrz odżywki) normalnie funkcjonujący ludzki organizm, doping by to wszystko zniszczył. I zamiast rywalizacji sportowców (idea sportu, która zresztą jak kilka osób zauważyła w sporcie pro obecnie się trochę zaciera), byłaby rywalizacja wyłącznie technologiczna i farmaceutyczna, bo trening schodziłby na miejsce drugoplanowe.

[tobo]

Istotą sportu w tym przypadku jest to co chcą zobaczyć ludzie. Dostają to, co chcą widzieć. Jeśli biegacz sprinter biega 9,90 i wygrywa co roku to jest fajne, ale ciekawiej byłoby gdyby wygrał z wynikiem 9,89 a za rok 9,85 a za jakiś czas 9,50. Problem w tym że człowiekowi jako gatunkowi nie wyrosną jeszcze dwie nogi i nie będziemy bardziej aerodynamiczni. Więc można stworzyć przynajmniej jedną sztuczną "dopalaną" nogę i już.

 

Żeby zlikwidować doping sport musiałby przynajmniej przestać być pracą zarobkową. Nie byłoby sponsoringu, nie byłoby parcia na sukcesy ze strony ludzi, którzy ze sportem mało mają wspólnego. Taki sam mechanizm działa w każdej innej pracy - pracujesz pod presją bo ktoś wymaga wyników, więc zaczynasz robić rzeczy niezgodne z zasadami bezpieczeństwa i higieny pracy - zamiast 8 godzin z przerwą pracujesz bez przerwy, potem zamiast 8 zostajesz 10 i to najlepiej bez stawki nadgodzinowej; w pracy karmisz się tylko kawą i batonami z automatu, a w domu zamiast odpoczywać odrabiasz zadania domowe. W bonusie nie sypiasz dobrze, bo myślisz o Realizacji Wielkiego Projektu. Staje się to czymś naturalnym i oczywistym, tłumaczonym jakąś "koniecznością". W większości przypadków ludzie przynajmniej mówią o tym z dezaprobatą co nie zmienia faktu że akceptują to jako część rzeczywistości i niejednokrotnie traktują jak coś mniej lub bardziej naturalnego i legalnego. Tak jak sportowiec stawiany przed możliwością/koniecznością wspomagania zwykli ludzie stawiani są przed koniecznością napinania się w pracy - z tysiąca znanych chyba każdemu powodów. Teoretycznie ma się wybór, w praktyce - zdecydowana większość osób poddaje się takiemu traktowaniu.

 

 

Zarzuty pod adresem Armstronga nie polegają tylko na tym, że brał.

 

Polegają na tym, że stworzył mechanizm unikania skutecznych kontroli dopingowych, w którym musieli uczestniczyć kolarze jego teamu.

 

Czyli nie tylko oszukiwał, ale oszukiwał w sposób zinstytucjonalizowany.

 

BTW, ostatni raz wygrał Tour w 2005.

 

W 2006 wprowadzono paszporty biologiczne.

Nie rozumiem na czym miał polegać taki przymus. Jakie konsekwencje można było wyciągnąć wobec buntującego się? Wyrzucenie z grupy? Wkopanie go? Obniżenie pensyjki?

Wynika z tego że tylko Lens był za######istym kolarzem a reszta to szmaciarze bez cienia talentu, umiejętności i możliwości wygrywania. Przecież nie trafili tam jako zawodnicy na moim kiepskim amatorskim. Mogli nie ulegać przymusowi i zmienić grupę, czy nie?

[zekker]

Mhm, tylko nie stosując dopingu w danym momencie wygrywa najlepszy kolarz na świecie, mający m.in. najlepszą dyspozycję w danym dniu, najlepszy plan treningowy, czy najlepsze predyspozycje do uprawiania kolarstwa (również te genetyczne, które jak sam zauważyłeś są indywidualne). I to jest ISTOTĄ sportu, czyli wyłonienie najlepszego organizmu w danych warunkach. Natomiast jeżeli doping byłby legalny to nie wygrywaliby kolarze o najlepszych parametrach psychofizycznych tylko ci o najlepszych parametrach przystosowawczych do dopingu.... Cały czas w sporcie pomimo tych wszystkich kosmicznych technologii, "silnikiem" pozostaje w miarę (patrz odżywki) normalnie funkcjonujący ludzki organizm, doping by to wszystko zniszczył. I zamiast rywalizacji sportowców (idea sportu, która zresztą jak kilka osób zauważyła w sporcie pro obecnie się trochę zaciera), byłaby rywalizacja wyłącznie technologiczna i farmaceutyczna, bo trening schodziłby na miejsce drugoplanowe.

Masz zbyt wyidealizowane pojęcie o sporcie. Zmiana kryteriów nie zmieni emocji podczas zawodów, a to właśnie one przyciągają widzów. Chęć zmierzenia się z innymi, otoczka imprezy i wielkiego wydarzenia, to przyciąga nie tylko chęć zwycięstwa. Zresztą już sama idea sportu zawodowego wypacza rywalizację. Zawody są kolejnym dniem w pracy i zadaniami postawionymi przez przełożonego. Nie ma tu miejsca na prawdziwą walkę każdego z każdym.

 

Wydaje mi się, że także przeceniasz moc dopingu. Fiolka EPO nie uczyni z człowieka supermena, tak jak na filmach czy w grach komputerowych. Było już wspominane w temacie, że trzeba tak samo mocno trenować, żeby był z tego efekt.

 

Żeby nie było, że jestem za dopingiem. Należy karać bo to zwykłe oszustwo, ale trzeba zachować konsekwencję i wszystkich traktować równo. To co się dzieje w niektórych sportach, to farsa a nie walka z dopingiem (np. "plaga" astmy). Za duża w tym kasa i niejasne układy, żeby faktycznie sport był czysty.

[marcinusz]

Polegają na tym, że stworzył mechanizm unikania skutecznych kontroli dopingowych, w którym musieli uczestniczyć kolarze jego teamu.

 

Czyli nie tylko oszukiwał, ale oszukiwał w sposób zinstytucjonalizowany.

Nie no chwileczkę. Chyba "władze sportowe" są od tego, żeby pilnowali czy dany sportowiec nie koksi i żeby go wyeliminowali z rywalizacji, jeśli to robi.

Hasła, że LA jest sprawcą kierowniczym cudzego dopingu i dlatego jest uznawany za gorszego od innych, bo inni "tylko" kokszą i nikogo nie zmuszają w ogóle do mnie nie trafiają.

 

Ja np. widzę różnicę między organizatorem i bezwzględnym egzekutorem systemu koksowania, a kolesiem który brał w nim udział, bo nie miał odwagi powiedzieć nie.

Ja też widzę: ten pierwszy umie dążyć do wyznaczonego sobie celu (jaki by on nie był) a ten drugi jest zwykłym tchórzem :]

A tak zupełnie poważnie. Jesteśmy dorośli. Ci sportowcy też są dorośli. Sami wybierają sobie pracodawcę.

 

Na czym ta bezwzgędna egzekujca systemu koksowania polegała? Pytam, bo nie wiem.

I ponawiam pytanie: czemu to interesuje "władze sportowe"? Jeśli popełnił jakieś przestępstwo przy okazji brania dopingu, to niech się tym zajmują organy ścigania. Mnie na przykład nie interesuje czy zdaniem UCI LA sprowadził kogoś na złą drogę i czy był dobrym mężem. Mnie interesuje, żeby dopingowiczów eliminowano z rywalizacji. Z tego UCI nie wywiązało się należycie, żeby nie powiedzieć dało ciała po całości. Jeśli będą się za długo zajmowć LA, to 8 jego obecnych następców znów nie zauważą...

 

Myślę też, że Lance został trafiony nie dlatego, że ktoś mu chciał zrobić na złość, ale po prostu dlatego że skala nadużyć, których się dopuścił była duża.

A ja myślę, że chodzi jednak o niego. Gdyby chodziło o ściganie dopingu, to należałoby zapomnieć o przeszłości i skupić się na czasach obecnych. I przy okazji nie robić z siebie pośmiewiska. Bo im więcej UCI, WADA itd. "udowodnią" LA, tym bardziej samych siebie ośmieszą, że taki gruby wał robiono przed ich oczami a oni nie widzieli.