[Lance Armstrong] koniec legendy ?

[lajtspid]

Międzynarodowa Unia Kolarska (UCI) podtrzymała ustalenia Agencji Antydopingowej (USADA) i tym samym potwierdziła dożywotnią dyskwalifikację Lance Armstronga. Amerykanin został pozbawiony siedmiu tytułów zwycięzcy Tour de France. - W świecie kolarstwa nie ma miejsca dla Lance'a Armstronga - oznajmił prezydent UCI Pat McQuaid

 

Armstrong bez tytułów Tour de France

[montell81]

Ja się zastanawiam gdzie było UCI i USADA trzynaście lat temu?

[YgreK]

Kurcze. Mam trochę rozłam wewnętrzny.

Z jednej strony doplerów powinno się tępić i kara dożywotniego zakazu ścigania jest dla mnie jak najbardziej zrozumiała...

Jednak z drugiej strony odebranie wszystkich wygranych w TdF... Powinni mu to chyba zostawić. Wtedy praktycznie każdy brał...

 

"...Graliśmy uczciwie. Ja oszukiwałem, Ty oszukiwałeś, wygrał lepszy"

 

 

 

 

Sprawa tutaj głównie dotyczy szosy... Jestem ciekawy jak ma się to wszystko do kolarstwa górskiego . I do takiego amatorskiego. Czy (choć w to, że nikt nie bierze niestety zaczynam wątpić) i ile osób bierze... Szkoda, że to tak niszczy sport... I szkoda, że nie jest to w kolarstwie amatorskim sprawdzane. Nawet najprostszymi sposobami...

[marcinusz]

Osobiście mi to lata.

 

Ale jeśli dla Armstronga nie ma miejsca w kolarstwie, to powinno to być stwierdzone w 1999 roku i w kolejnych latach Lance nie powinien stawać na starcie. Prezydent UCI robi z sibie pośmiewisko używając takich stanowczych słów. Na stanowczość wobec Lance'a był czas na przełomie 1999/2000. To nie jest porażka Lance'a. To jest porażka UCI. Ciekawe czy Contador też usłyszy kiedyś, że wszystko co pojechał po zjedzeniu legendarnej krowy zostaje anulowane?

 

Skoro go pozbawili zwycięstwa, to dlaczego są tak niekonsekwentni i nie przyznają go drugiemu na liście wyników? Pewnie wypadałoby przyjrzeć się czy ten drugi też jest zupełnie poza poderzeniem a to już problem. Wygląda to tak, jakby chcieli dokopać jednemu, bo ich z jakiegoś powodu uwiera a dalej już się nie drąży. Zmienił się jakiś niejasny układ interesów, więc ukrzyżują Lance'a.

 

Skoro zwycięzcą nie zostaje drugi ani żaden następny, to znaczy, że najwyraźniej brali wszyscy i UCI niejako przyznaje się do tego.

 

Ygrek, mnie kontrola dopingu na amatorskich maratonach MTB nie jest do niczego potrzebna. I tak jadę bardzo daleko od podium. Najważniejsze jest to czy objechałem kolegę, z którym jeżdżę na wycieczki czy on objechał mnie. Tu jest miejsce na "prawdziwy sport", bo wiem że rywalizuję uczciwie i nie zastanawiam się jak wyhodowano rywala. A do czołówki tylko porównuję czas, żeby wiedzieć, na jakim etapie jestem. Kwestia dopingu jest za to argumentem za tym, żeby zwycięzcy imprez amatorskich nie dostawali wartościowych nagród.

[michuuu]

Nie mogą dać zwycięstwa drugiemu bo pierwszych dziesięciu jest z hodowli. No i nie wiadomo czy z drugiej dziesiątki jest ktoś do wzięcia.

[kamfan]

UCI oznajmiła, że te TdF, które wygrał Armstrong pozostaną bez zwycięscy

[rmn1]

To jest żałosne, robią kozła ofiarnego z legendy kolarstwa, dyscypliny dla koksiarzy, niech teraz unieważnią każde podium proTouru;)

[zekker]

Ja się zastanawiam gdzie było UCI i USADA trzynaście lat temu?

W kieszeni?

 

Po tych decyzjach ma się ochotę pogonić całą tą organizację. Mam nadzieję, że ktoś się odważy i napisze to i owo kompromitującego na te całe UCI i podobne.

Przypomina mi się sprawa z Graeme Obree, gdzie UCI też gnoiło.

[tobo]

UCI oznajmiła, że te TdF, które wygrał Armstrong pozostaną bez zwycięscy

Ciekawe dlaczego? Przecież wystarczyłoby przesunąć pionki o jedno pole w górę

Nie ma to jak nagle wygrać wyścig który odbył się 10 lat temu

[RafalB]

Smiech i politowanie mnie ogarnia jak slysze wyczyny UCI i USADA. Kompromitacja to malo powiedziane.

[cebul08]

RafalB, kto się skompromitował w tej sprawie wg ciebie? USADA, która zebrała dowody winy przeciw sportowcowi stosującemu doping (to chyba cele statutowe tej organizacji), czy UCI, która na podstawie tychże go zdyskwalifikowała?

I zanim ktoś po raz kolejny napisze, że jedyne dowody to zeznania świadków - dwudziestu sześciu dodajmy - radzę zapoznać się przynajmniej ze skrótem skrótu raportu USADA w tej sprawie, ponieważ ignorancja co po niektórych bije po oczach.

[lajtspid]

http://www.youtube.com/watch?v=XPS-ygfFWCM

[freak78]

UCI oznajmiła, że te TdF, które wygrał Armstrong pozostaną bez zwycięscy

 

Witam, no ale jak to, na chłopski rozum ktos wygrał te toury... Chyba że wszyscy brali, i uznamy to za kolorową przejażdżkę krajoznawczą po Francji x7... Chore to jest jak cały sport zawodowy...

[beskid]

Ignorancja co po niektórych bije po oczach.

 

Twoja postawa tutaj to jakaś maniakalna krucjata przeciwko Amstrongowi co jest po prostu żałosne. Tym bardziej, że jak wspomnieli tu liczni w peletonie profi ze ścisłej czołówki biorą wszyscy. Amerykanina wręcz nie lubię ale w tej sprawie prawdziwą hańbą okryły się władze UCI. Nie chcę być wulgarny bo bym Ci napisał gdzie możesz sobie wsadzić te dowody, donosy i raporty włącznie

Badania prubki "A" z wynikem pozytywnym oraz jej kontr ekspertyzę z potwierdzeniem stosowania dopingu poproszę!

[Lookas 46]

Jak dla mnie kpina - był i jest wielki

[cebul08]

beskid, UCI hańbą okryło się w 2001 roku, gdy pomogła zatuszować pozytywny wynik testu antydopingowego Amerykanina z Tour de Suisse, choć Armstronga złapano na gorącym uczynku. Gdybyś nie był ignorantem, wiedziałbyś o tym i nie pletł bzdur o próbkach "A" i kontr ekspertyzach.

Ale ponieważ jesteś taki zasadniczy w kwestii próbek, a zarazem twierdzisz, że "w peletonie profi ze ścisłej czołówki biorą wszyscy", więc...

Badania prubki "A" z wynikem pozytywnym oraz jej kontr ekspertyzę z potwierdzeniem stosowania dopingu poproszę!

Dziwi mnie jeszcze jak to możliwe, że na dziewięć stron dyskusji w tym temacie ani razu nie padło nazwisko Bruyneel?

[piotrekbe]

Polecam przeczytać od początku do końca:

 

http://marektyniec.natemat.pl/36245,od-festiny-do-sky

[kamfan]

Z artykułu, do którego link podał kolega powyżej. Bardzo podobne argumenty podawałem w tym temacie uzasadniając bezsensowność stwierdzenia, że "dopinig wszyscy stosują i w związku z tym nie ma sensu z nim walczyć".

 

Popularne twierdzenie, że skoro i tak sportowcy „biorą”, to należy zalegalizować doping jest jednak błędne. Po pierwsze, niekontrolowane i puszczone luzem wspomaganie niezbadanymi do końca substancjami zwyczajnie prowadzi do śmierci lub kalectwa sporej grupy sportowców. Po drugie, na co zwraca uwagę Jonathan Vaughters, jeden ze skruszonych i „nawróconych” doperów a co poparte jest badaniami naukowymi, doping powoduje, że nie wygrywa zawodnik, który jest najbardziej utalentowany, wykonał najcięższą pracę, miał najlepszą drużynę i trochę szczęścia. Wygrywa ten, który lepiej adaptuje się do działania zabronionych środków. Dochodzi do paradoksu, że organizmy o wyjściowo niższych parametrach (które w warunkach równej rywalizacji wypadałyby gorzej), po zastosowaniu kuracji i dojściu do parametrów jednostek wybitnie utalentowanych realnie zyskują nad nimi przewagę!

 

Co więcej, ponieważ obrót lekami, które często są jeszcze np. w fazie badań klinicznych (jak nowsze generacje epo: „Dynepo” i „Mircera”) jest ograniczony lub nielegalny. Zatem wygrywa ten, który lepiej radzi sobie z omijaniem prawa, lepiej przekupuje celników, przemyca, lepiej zdobywa „koks” na czarnym rynku. Idąc dalej można stwierdzić, że niektóre ćwiczenia czy metody treningowe planowane są (lub były) układane nie pod optymalny rozwój organizmu, a w kontekście jak najlepszego wykorzystania działania środków dopingujących.

 

Na koniec wreszcie zawodnicy, którzy nie biorą udziału w procederze są dyskryminowani, nie mają szansy na rozwój kariery i doświadczają wielu osobistych dramatów. Poważne konsekwencje natury psychicznej (życie w ciągłym stresie, ukrywanie faktów, groźba konfliktu z prawem itd.) wpływają również na wyniki zawodników uczestniczących w dopingowym systemie, co dodatkowo zaburza wyniki rywalizacji, być może nawet bardziej niż pojawiające się czasem niekontrolowane efekty wspomagania lub skutki uboczne. Czy to nadal jest sport? I czy można mówić, że rywalizacja dwóch „doperów” jest równą rywalizacją? I czy w tym kontekście można mówić, że Lance Armstrong był najlepszy sportowcem swojej generacji, skoro – tylko i aż – stworzył organizację, która najlepiej funkcjonowała w realiach pozwalających na nielegalne działania?

[lajtspid]

Ja teraz czekam na sensacyjne odkrycia że Merckx, Hinault, a może nawet świętej pamięci Jacques Anquetil zostali zdyskwalifikowani i pozbawieni swoich zwycięstw w Tourze bo koksowali amfetaminę i alkohol.

[tobo]

Z artykułu, do którego link podał kolega powyżej. Bardzo podobne argumenty podawałem w tym temacie uzasadniając bezsensowność stwierdzenia, że "dopinig wszyscy stosują i w związku z tym nie ma sensu z nim walczyć".

Nie chodzi o to że doping stosują wszyscy (ja nie ). Gdybam że chcąc być na topie trzeba zdecydować się na pewne działania, które są ceną sukcesu. To to samo co spędzanie 14 godzin w pracy i zabieranie jej jeszcze do domu, praca na misji w slumsach Afryki, czy anoreksja modelek - co prawda podłoże i przesłanki są inne ale podejście podobne. Można zostać modelką dla puszystych i walczyć z obowiązującymi trendami - wydaje się jednak że łatwiej i szybciej można chorobliwe schudnąć i taki stan utrzymywać, zarabiając za to jeszcze pieniądze. Życie takich ludzi wybija się ponad przeciętne szaractwo które wielu przeraża.

Zawodnik który zaczyna karierę często jako dzieciak powoli "awansuje" także w hierarchii wtajemniczenia w inne elementy tej zabawy. Gdybam że przygniatająca większość która uznawana jest za zdolnych, z potencjałem kusi się na te dodatki, które są częścią sukcesu. Raczej nie jest tak, że sportowiec jako dorosły nagle staje przed propozycją nie do odrzucenia, bo w sporcie talent jest tylko częścią całości wypracowywanej przez lata.

Ludzie są gotowi do najdziwniejszych poświęceń czy wyrzeczeń by osiągnąć cel i często narażanie swojego życia lub zdrowia traktują jako coś naturalnego. Własny organizm nie jest uznawany za dobro, które powinno się szanować, albo wychodzi się z założenia "że jakoś to będzie". Poza tym chyba żaden sukces w sporcie - nawet w tym "czystym" nie odbywa się bez wyrzeczeń i bólu. Dopalacze są wyrzeczeniami i bólem z innego powodu i niekoniecznie od razu.

Dodatkowo uważam że prawie nikt wypowiadający się w tym temacie nie staje przed takimi wyborami, których częścią jest sława i wielka kasa. Prawie każdy lub każdy będzie pracował do 60go któregoś roku życia za przeciętne ewentualnie dobre pieniądze będąc mrówką w szarej codzienności. Nie twierdzę, że bycie na topie musi skusić każdego. Zwyczajnie nie mamy takich możliwości.

[nicek]

ciekawe

[kamfan]

@tobo nie chcę już dyskutować na ten temat, swój punkt widzenia przedstawiłem kilka stron wcześniej w tym temacie, ale każdy może mieć swoje zdanie na temat dopingu. Dla mnie jest to po prostu oszustwo, a nie poświęcenie (chyba bardziej przejaw lenistwa lub braku wiary we własne siły) w drodze do celu. To że większość bierze nie jest powodem do akceptacji takiego stanu rzeczy, gdybyśmy (czytaj ludzkość) zawsze zgadzali się z większością oraz nie sprzeciwiali się jej świat stałby w miejscu, a na pewno nie zmieniałby się na lepsze

 

Gdybam że chcąc być na topie trzeba zdecydować się na pewne działania, które są ceną sukcesu. To to samo co spędzanie 14 godzin w pracy i zabieranie jej jeszcze do domu, praca na misji w slumsach Afryki, czy anoreksja modelek - co prawda podłoże i przesłanki są inne ale podejście podobne.

 

Tylko zawsze masz wybór na jakie działania chcesz się zdecydować, możesz harować jak wół, po 14 godzin w pracy i w ten sposób stać się miliarderem, albo po prostu te miliardy ukraść. W ten i ten sposób osiągniesz swój cel. Tylko zawsze jest pytanie po co dążymy do tego celu? Dla sławy, poklasku innych? Czy dla własnej satysfakcji i spełnienia w życiu? Bo jeżeli z tego drugiego powodu to oszustwo chyba nie jest drogą do osiągnięcia tego celu. Ale cóż ludzie są różni, tego akurat nie zmienimy (może i dobrze ), więc trzeba mieć nadzieję, że tych morlanie uczciwych jest więcej (i tak faktycznie chyba jest, bo wyszliśmy z średniowiecza i jesteśmy w XXI w.)

[Sol]

Nie chodzi o to że doping stosują wszyscy (ja nie ). Gdybam że chcąc być na topie trzeba zdecydować się na pewne działania, które są ceną sukcesu. To to samo co spędzanie 14 godzin w pracy i zabieranie jej jeszcze do domu, praca na misji w slumsach Afryki, czy anoreksja modelek - co prawda podłoże i przesłanki są inne ale podejście podobne. Można zostać modelką dla puszystych i walczyć z obowiązującymi trendami - wydaje się jednak że łatwiej i szybciej można chorobliwe schudnąć i taki stan utrzymywać, zarabiając za to jeszcze pieniądze. Życie takich ludzi wybija się ponad przeciętne szaractwo które wielu przeraża.

Zawodnik który zaczyna karierę często jako dzieciak powoli "awansuje" także w hierarchii wtajemniczenia w inne elementy tej zabawy. Gdybam że przygniatająca większość która uznawana jest za zdolnych, z potencjałem kusi się na te dodatki, które są częścią sukcesu. Raczej nie jest tak, że sportowiec jako dorosły nagle staje przed propozycją nie do odrzucenia, bo w sporcie talent jest tylko częścią całości wypracowywanej przez lata.

Ludzie są gotowi do najdziwniejszych poświęceń czy wyrzeczeń by osiągnąć cel i często narażanie swojego życia lub zdrowia traktują jako coś naturalnego. Własny organizm nie jest uznawany za dobro, które powinno się szanować, albo wychodzi się z założenia "że jakoś to będzie". Poza tym chyba żaden sukces w sporcie - nawet w tym "czystym" nie odbywa się bez wyrzeczeń i bólu. Dopalacze są wyrzeczeniami i bólem z innego powodu i niekoniecznie od razu.

Dodatkowo uważam że prawie nikt wypowiadający się w tym temacie nie staje przed takimi wyborami, których częścią jest sława i wielka kasa. Prawie każdy lub każdy będzie pracował do 60go któregoś roku życia za przeciętne ewentualnie dobre pieniądze będąc mrówką w szarej codzienności. Nie twierdzę, że bycie na topie musi skusić każdego. Zwyczajnie nie mamy takich możliwości.

 

Nie chcę żeby to zabrzmiało patetycznie - ale głęboko nie zgadzam się z takim podejściem.

 

Raz, że istotą sportu była i jest czysta rywalizacja, w której zwycięża lepszy.

 

Dwa, że istotą rywalizacji jest to, że zawsze wyłoni lepszego i gorszego. Gorszy powinien umieć pogodzić się z porażką i wyciągać z niej konstruktywne wnioski - albo dać sobie spokój ze sportem.

 

Trzy, że ci co nieuczciwie (czyli farmakologicznie) zacierają różnice między sobą a lepszymi niszczą istotę sportu, bo przenoszą ciężar rywalizacji nie na zawodników ale laboratoria i kombinatorykę. Czyli na patologię.

 

Cztery, że no nie można kurde siąść i powiedzieć, że skoro większość oszukuje, to przyjmijmy że oszustwo jest normą i jedźmy dalej, bo ludzie tacy są, bo zawsze będą dążyć do sukcesu blablablblalbla.

 

Niech se dążą - ale uczciwie. To jest istota sportu, a nie jakaś kurde probówka.

 

Miało nie być patetycznie, szit

[beskid]

Dla mnie jest to po prostu oszustwo, a nie poświęcenie (chyba bardziej przejaw lenistwa lub braku wiary we własne siły) w drodze do celu.

 

Mam nadzieję, że nie bo jeśli to zdanie odnosisz do peletonu profi to chyba sobie żarty robisz. Polecam dzisiejszy wywiad z Langiem w GW. Przytoczę mały fragment aby co po niektórzy wreszcie zrozumieli istotę sprawy. Dla ułatwienia aby nie było za trudne pogrubiłem sedno sprawy;

 

Zrozumiałbym to potępienie, gdyby Amerykanin brał to, czego nie brali inni. Ale on brał to samo, więc de facto nie oszukiwał. Pod tym względem był na tym samym poziomie co rywale. Z tą różnicą, że on wygrywał i robiłby to w każdych okolicznościach. Powołam się tylko na wywiad Ivana Basso, w którym przyznaje wprost, że brał to samo co inni. Armstrong nie jest potworem ani kanibalem.

 

Odebrałby pan Armstrongowi zwycięstwa w Tour de France?

 

Lang;

Trzeba się nad tym zastanowić, bo drugi w klasyfikacji też był na dopingu, trzeci i czwarty również.

 

[kamfan]

Tak właśnie myślę, to jest po prostu oszustwo. Pan Lang nie ma racji. Możliwe, że nie ma pojęcia o medycynie sportowej i biologicznych mechanizmach działania dopingu, jest coś takiego jak indywidualna odpowiedź organizmu na doping/leki (poglądowy przykład jedna osoba identyczny doping jak inna ma poprawę wyników o 10% a inna stosując ten sam doping poprawę o 20%). Całkiem możliwe jest, że gdyby nikt z czołówki nie brał to kolejność na TdP byłaby całkiem inna, ponieważ różnice pomiędzy poszczególnymi zawodnikami w czołówce są bardzo małe i właśnie ta indywidualna odpowiedź na doping mogła je zacierać i powodować zmiany w kolejności

 

Ogólnie rzecz biorąc zgadzam się całkowicie z wypowiedzią Sol. Branie dopingu zaciera całkowicie ideę sportu.

 

Wprowadźmy do kolarstwa doping, wycofajmy ograniczenia sprzętowe, wycofajmy wszystkie zasady (dajmy możliwość bicia się "po pyskach" w peletonie, używania łokci itp.) niech po prostu wygra najsilniejszy! A może przed zawodami zorganizujemy bijatykę i na rowery wsiądą tylko Ci co będą w stanie. MMA w kolarstwie to jest słuszna droga, wszyscy będą się bić wieć wszyscy będą mieć takie same szanse na zwycięstwo

 

Hmm... tylko jest chyba jedno ALE, że zniesienie tych wszystkich zasad niekoniecznie doprowadzi do wyłonienia najlepszego kolarza tylko osoby, która jest silniejsza fizycznie i znokautowała większą liczbę kolarzy przed startem albo osoby, której organizm lepiej reagował na doping. Ale to w sumie szczegół