[Lance Armstrong] koniec legendy ?

[mklos1]

Mniej więcej o to chodzi...

[Jaca911]

Tyle, że etap TdF to jednak trochę więcej niż 25km.

Tyle, że TdF ma tyle kilometrów ile ja robię w 3 miesiące a nie w 3 tygodnie

Chodzi o to że jednego dnia np. Kowalczyk leje Biergen jak chce a drugiego to Kowalczyk jest lana... Jak to mozliwe?

[Maniak]

Jak jeszcze ścigałem się na szosie robiłem ok 20-30tys km rocznie, brałem udział w etapowych wyścigach i coś nie coś wiem jak organizm reaguje na takie obciążenia. Dla porównania zawodowi kolarze robią ok 40-50tys rocznie, starczy poczytać ile tracą wagi podczas tdf, czy ktoś nadal uważa że możliwości regeneracji ludzkiego organizmu nie są tu skrajnie mocno testowane? A epo-ka armstronga to lata rekordów średnich czasów przejazdów na etapach (co również wiele sugeruje). Nie twierdzę że jest bezwzględnie winny czy też czysty jak łza ale to wszystko to po prostu zawiły temat.

Przykład dojazdu do pracy jest tu przykładem mocno chybionym bo nawet dla przeciętnego juniora tzw. rozjazd czyli trening na rozluźnienie to tak z 50km.

Nie mniej jednak średnio mnie obchodzi kto ile w siebie koksu wrzucał, epo przy dzisiejszym dopingu genetycznym wydaje się być śmiesznie prymitywne. Kiedyś się przejmowałem że umiera duch sportu i w ogóle w ogóle... tylko że on umarł już dawno temu, a wszystko to kwestia przyjęcia do wiadomości tego że takie praktyki były zawsze i będą zawsze, bo sport opiera się w pewnym sensie na tym aby jakoś okantować przeciwnika, czy to honorowo np. sztuczką taktyczną, czy myślą techniczną czy też mniej uczciwie o czym właśnie dyskutujemy, nawet starożytni gercy kantowali przy skoku w dal dokładając sobie pod ubraniami ciężarki zamachowe aby dalej skakać i bynajmniej nie sugeruję tu słuszności takich praktyk tylko czasem nie mogę się nadziwić że w innych dyscyplinach takie sprawy załatwia się po cichu z mniejszą szkodą dla tej dyscypliny.

No ale tłum jest żądny krwi... jest nagonka, jest impreza...

[piotrekbe]

Kolarstwo. USADA: Team Lance'a Armstronga stosował najbardziej zaawansowany doping w historii

 

Dowody wysłane do UCI. Jeśli dobrze wyczytałem w oświadczeniu USADA wkrótce będą opublikowane na ich stronie.

 

EDIT No i są. Trochę dokumentów do przeglądnięcia:

 

Cycling Investigation - USADA

[Gromosmok]

11 gwoździ do trumny Amstronga.

[kaeres]

Jedyne co mi się nie podoba w tym całym przedstawieniu to rozciągłość w czasie.

Na udowodnienie (nie oskarżenie i skazanie bez dowodów) powinien być z góry ustalony czas tak aby nie było całej szopki z odbieraniem tytułów.

Ktoś już zwrócił uwagę na potrzebę zmieniania kartek historii w książkach, szukania zwycięzców TdF.

Komedia o ile nie śmieszna to wręcz czarna.

To, że kolarze są wspomagani przez niedozwolone środki to wiem ale oglądając ważniejsze toury nie skupiam się na tym.

Podobnie jak nie skupiam się na lekach przeciw astmie w biegach narciarskich.

[mklos1]

Najdziwniejsze jest dla mnie to, że sprawa wypływa dopiero, gdy LA odchodzi z kolarstwa... Dziwne? Gdyby komuś zależało na grze fair play, dyskwalifikacja powinna mieć miejsce natychmiast po pierwszym potwierdzonym wyniku pozytywnym. Natomiast w tej sprawie jest cisza przez lata, i nagle okazuje się, że przez te wszystkie lata ktoś trzymał trupa w szafie... Zbieg okoliczności? Moim zdaniem zbiegi okoliczności ani przypadki w sprawach takiego szczebla nie mają miejsca.

[lajtspid]

Komentarze po raporcie USADA

[tobo]

W norweskim magazynie rowerowym umieszczono zestawienie klasyfikacji pierwszych dziesięciu miejsc w TdF w którym startował Armstrong. Przy nazwiskach zawodników umieszczano informacje o tym w jakie afery dopingowe byli zamieszani.

7 wyścigów x 10 pierwszych miejsc = 70 nazwisk. W tabeli udało się wskazać może 4 osoby które uznano za czyste lub nigdy nie były nawet podejrzewane o doping.

Gdyby wszystkich "oszustów" (ja ich tak nie określam - uważam że to jedynie środki jakie stosuje się do osiągnięcia celu) odcedzić ze stawki to naprawdę trudno byłoby znaleźć nowego zwycięzcę.

[Deg2]

A co mi tam też coś napiszę.

Był kiedyś taki kraj NRD. Cały taki kraj "umówił" się że chcą mieć najlepszych sportowców na świecie i nie ważne jest jak. Z kobiet robili facetów z facetów kobiety i wszystko to działo się za ogólnym krajowym przyzwoleniem a nawet przymusem. Takie rzeczy dzieją się teraz w Chinach ale jakoś to im przechodzi płazem tylko dlatego że nie wstrzykują (chyba) nic tym dzieciom biednym na farmach olimpjskich bezpośrednio do żył a katują je fizycznie po 20 godzin dziennie.

Nie chce mi się zatem wierzyć, że w USA gdzie wszystko jest możliwe, gdze naukowcy są najwybitniejsi, sportowcy najlepsi itp. itd. człowiek za którym stoi 5-10 tyś ludzi (chodzi mi o sztab naukowców, badaczy, lekarzy, masażystów, wodopodawaczy itp.) nie może sobie pozwolić na zastrzyk. Skoro opłaca samych najlepszych to kto mu coś zrobi skoro wszyscy siebie kryją? Problem moim zdaniem pojawił się w momencie gdy L.Armstrong powiedział tym 5 tyś ludzi "Koniec" - nie jeżdzę, nie płacę, good bye. I zaczeło wyłazić. Bardzo dobrze to widać na przykładzie piosenkarki, byłej żony Armstronga - Sheryl Crow. Gdy się "kochali" w wywiadach twierdziła "Mój mąż jest czysty jak łza". Teraz sama podała wydruki z ich kont gdzie widnieją przelewy do jakiegoś Dr. Doping czy coś tam... Mam wielką nadzieję że to nie jest kolejna amerykańska ikona storzona przez amerykański system wartości.

[mklos1]

Bardzo dobrze to widać na przykładzie piosenkarki, byłej żony Armstronga - Sheryl Crow.

 

Tak samo jak zeznają byli przyjaciele, byli koledzy z drużyny... Zapewne wszyscy do niego pałają miłością i przyjaźnią do grobowej deski. Jak na moje odczucie słowo "były" w stosunku do świadków pojawia się zbyt często, aby dać 100% wiarę zeznaniom.

 

Nie wiem jaki status mają zeznania składane przed USADA (umocowanie prawne), ale podejrzewam, że można zeznać cokolwiek bez konsekwencji...

[gary4]

Wiadomo że brał. Jak wszyscy wygrywający TdF i inne wieloetapówki. A my i tak bedziemy oglądać kolarstwo. I inne sporty. Chociaż wiemy że jesteśmy oszukiwani. A toury będą istniały. Igrzysk!!!

Dziś Iron Men na Hawajach. Ja się cieszę że Armstrong podobno nie bierze udziału w tym triatlonie.

[cebul08]

Tak samo jak zeznają byli przyjaciele, byli koledzy z drużyny... Zapewne wszyscy do niego pałają miłością i przyjaźnią do grobowej deski. Jak na moje odczucie słowo "były" w stosunku do świadków pojawia się zbyt często, aby dać 100% wiarę zeznaniom.

 

Nie wiem jaki status mają zeznania składane przed USADA (umocowanie prawne), ale podejrzewam, że można zeznać cokolwiek bez konsekwencji...

 

Czy ty nadal wierzysz w niewinność Armstronga?

[mklos1]

Akurat mnie to średnio obchodzi, czy jest winny czy nie winny, bo nie śledzę kolarstwa jako wydarzenia sportowego, a ostatnim wydarzeniem kolarskim jakie oglądałem (nawet na żywo) był Tour de Pologne (jak byłem mały). Bardziej mnie interesuje w jaki sposób ta sprawa została załatwiona. Dla mnie fakt, że dziwnym zbiegiem okoliczności sprawa wychodzi w momencie, gdy LA odchodzi na "emeryturę", jest sprawą wartą uwagi. Komu zależało, aby trzymać trupa w szafie (pozytywne próbki pochodzą już z 1999 roku)? Skoro wiedziano już wcześniej o dopingu to dlaczego badania dopiero teraz nabrały mocy? Moim zdaniem ktoś próbuje ukręcić na tym swoje lody.

[cebul08]

Tego akurat łatwo można się domyślić. Co nieco na ten temat masz w tym artykule: http://portal.bikewo...wie Armstronga/

[CMIK]

Raczej nie jest tak, że teraz ktoś kręci lody, tylko kręcił do tej pory, lody się skończyły i żeby się nie narażać na zarzuty "wiedzieliście i nic z tym nie robiliście", zapoczątkowano akcję pogrążania Armstronga.

[1415chris]

Proponuje zapoznanie sie z komentarzami swiatka pro kolarskiego. Tam nikt nie rzuca tekstow "Lance i tak bedzie moim bohaterem"!

 

CMIK, rozsadny wniosek.

[Olgierd]

No i masz: Armstrong rezygnuje z kierowania fundacją Livestrong, Trek zrywa kontrakt sponsorski z Armstrongiem. Wypiął się na niego także Nike.

 

Nie macie wrażenia, że to już zaczyna się coś w rodzaju nagonki? Bo ja troszkę tak ^[1] -- i jestem zadowolony, że w tym roku sprzedałem oba moje Treki. Więcej nie chciałbym już jeździć na takich rowerach ;-)

 

 

^[1] Złośliwie można rzecz ująć tak: dopóki Lance brał koks i wygrywał, dopóty Trek był szczęśliwy. Jak go złapali, to Trek nie jest szczęśliwy. Oczywiście ja taki złośliwy nie jestem -- bo i nadal śmierdzi mi ta cała sprawa jego rzekomego koksowania.

[kamfan]

Hmm, jakby to była jakaś mistyfikacja to kto miałby to zaplanować i dlaczego? Ja na razie widzę, że wszyscy na tym tracą wizerunkowo - całe kolarstwo, sponsorzy Armstronga, sprzedawcy gadżetów itp. itd. więc kto miałby w tym interes? Poza tym w próbkach krwi LA znaleziono substancje dopingowe tylko, że te próbki były zbyt długo przechowywane i nie mogły być uznane za dowód w sprawie w świetle prawa (bo pod kątem biologicznym w 95% wyniki były prawidłowe). Czy osoba, która tak dużo osiągnęła i jest niewinna zrezygnowałaby z obrony i tym samym przekreśliłaby swoje całe sportowe życie i tytaniczną pracę? Jedyne co jest kontrowersyjne to to, że sprawa tak późno wypłynęła i opiera się wyłącznie na zeznaniach świadków.

[Olgierd]

Jedyne co jest kontrowersyjne to to, że sprawa tak późno wypłynęła i opiera się wyłącznie na zeznaniach świadków.

 

Może i to jest jedyny kontrowersyjny element całej afery -- ale o tym właśnie mówię! Od początku, w tym wątku, staram się pokazać, że LA był badany, przeto ludzie z komisji antydopingowych mieli jakieś tam wyniki -- dlaczego nie zrobiono z nich użytku od razu?

 

Tu zatem można snuć dwojakie przypuszczenia: bądź (i) nic nie znaleziono, a po czasie ktoś postanowił po prostu zrobić jazdę po bandzie, w dodatku głupio tłumacząc "no teraz próbki są za stare, ale przecież wiemy o czym mówimy!" (co moim zdaniem dyskwalifikuje nie tyle kolarza, ile całe te antydopingowe procedury); bądź też (ii) coś faktycznie było na rzeczy, jednak tematowi z jakichś tam przyczyn łeb cały czas ukręcano (sponsorzy?).

 

Osobiście, chociaż nie darzę szczególnym upodobaniem teorii spiskowych, wybieram opcję (i) -- czyli spisek współczesny, zamiast spisku przeszłego -- choćby z tej przyczyny, że najnormalniej nie wierzę w to, że przez ileś tam lat i setki cykli badań fiolka z napisem "Lance Armstrong's pee" dziwnym zrządzeniem losu wyparowywała albo cokolwiek innego.

[cebul08]

Przed zabieraniem głosu w tej delikatnej sprawie, proponuję zapoznać się przynajmniej z artykułami, które na ten temat znaleźć można w prasie branżowej oraz z komentarzami fachowców do raportu USADA, ponieważ pojawiające się tutaj niektóre komentarze pisane są jakby w zupełnym oderwaniu od rzeczywistości. Mam wrażenie, że niektórzy zapadli w głęboki sen w sierpniu - gdy Armstrong postanowił o rezygnacji z obrony - i obudzili się dziś rano.

[Olgierd]

Ty chyba naprawdę brałeś razem z nim, skoro tak dużo o tym wiesz ;-)

 

Bo ja pamiętam (nawet nie z lekcji historii, ale z książek, które przeczytałem), że rezygnowali z obrony i Kamieniew, i Jeżow, i Jagoda -- jeden Bucharin do końca się stawiał.

[mklos1]

Cała sprawa moim zdaniem dowodzi tylko jednego. Nie można mieć zaufania do organizacji stojących na antydopingowej straży. Dla mnie nie jest normalną sytuacją, że sprawa takiego szczebla wypływa dopiero po tylu latach, gdy już jest musztarda po obiedzie i pozostała bitwa o "przekonanie".

 

Nie macie wrażenia, że to już zaczyna się coś w rodzaju nagonki?

 

Ludzie i media lubią czcić bohaterów na pomnikach, a potem ich strącać przy najbliższej nadarzającej się okazji. Mediom w to graj, bo rosną słupki, ludzie się nakręcają i w pewnym momencie zaczyna działać coś na kształt psychologii tłumu. Ludzie zaczynają krzyczeć "Na krzyż z nim!", choć już dawno nie wiadomo kogo i za co.

[lajtspid]

Dziś UCI ma przedstawić swoją decyzję w sprawie dyskfalifikacji.

[verul]

Nie obchodzi mnie czy wszyscy zawodowi kolarze biora, czy bierze ich polowa lub czy bral sam Armstrong. Jak dla mnie cale to zamieszanie jest nic nie warte, bo nie jest oparte na dowodach. Nie tylko nie ma dowodow na to ze bral, ale sa dowody na to ze nie bral. Kazde badanie ktore dalo wynik negatywny jest takim dowodem. I zadne zeznania tego nie zmienia. W ogole jak mozna sie w kwestiach medycznych opierac na zeznaniach? Przeciez to jest pozbawione sensu. Nawet jezeli ktos by widzial jak on lyka tabletke czy robi sobie zastrzyk to to niczego nie dowodzi, bo nie wiadomo co jest w tej tabletce albo w tym zastrzyku. Prawda jest taka, ze chocby sam Lance sie przyznal ze bral to by to nie mialo znaczenia, bo badania potwierdzily cos innego.

 

Rownie dobrze mozna by kazdego faceta w ojcostwo wrobic na tej zasadzie. Badania DNA ojcostwo wyklucza, ale 15 swiadkow zezna ze to jego dziecko i PAC! Alimenty. co tam jakies badania DNA, wazne ze zeznania sa.