[Lance Armstrong] koniec legendy ?

[Olgierd]

I jeszcze jedno, jak możesz żyć spokojnie ze świadomością, że tysiące ludzi w Polsce każdego dnia przebywa w izolacji oczekując na procesy w aresztach śledczych. Przeciez nie udowodniono im winy, ba wielu z nich nawet nie zamknięto postępowań przygotowawczych. Czyli w swietle tego co mówisz i prawa jacy są?...

 

Niestety, polityka aresztowa w Polsce to całkowicie osobna historia. Nie od dziś wiadomo, że nadużywa się tego jak cholera, nierzadko zdarza się także, że środek ten stosowany jest nie tylko bez umiaru, ale i bez podstawy.

 

Jednak w żadnym przypadku nie oznacza to, że osoba, wobec której zastosowano tymczasowe aresztowanie jest w jakikolwiek sposób winna. Musi być proces, a oskarżony może nawet przez sekundę gęby nie otworzyć. Mało tego: może kłamać, zrzucać odpowiedzialność na inne osoby -- i nawet najmniejszy włosek z głowy za to mu spaść nie może. Ba, jeśli areszt okaże się oczywiście niezasadny, taki jegomość może nawet liczyć na odszkodowanie.

 

I właśnie o to chodzi, że -- bazując na tym, co pisze się w prasie -- odnoszę wrażenie, że nawet te ułomne reguły nijak się nie mają do sprawy Armstronga, że tu się orzeka o winie na podstawie tego, że rzekomy sprawca nie chce się bronić.

To już lepiej kaczkę puścić po wodzie -- jak nie utonie, to wiadomo... ;-)

[Lumperator]

Ja powiem może tak. Jeśli większość bierze koks, to jest ot już pewien standard. W trym standardzie Lans okazał się najlepszy. Gdyby żaden kolarz nie brał, to wszyscy mieliby słabsze wyniki, ale prawdopodobnie Lans wciąż byłby najlepszy

[marky5]

A co sądzą inne legendy na temat zarzutów wobec Lance'a?;

http://eurosport.onet.pl/kolarstwo/tour-de-france-2012/lech-piasecki-sprawa-armstronga-to-bzdura,1,5228113,wiadomosc.html

http://eurosport.onet.pl/kolarstwo/eddy-merckx-wspiera-lancea-armstronga,1,5227560,wiadomosc.html

Natomiast sam zainteresowany jak się faktycznie okazuje ma ważniejsze sprawy na głowie i chyba już nie za bardzo przejmuje się sprawą;

http://eurosport.onet.pl/kolarstwo/lance-armstrong-drugi-w-wyscigu-gorskim-amatorow,1,5227710,wiadomosc.html

[Olgierd]

Ja bym jeszcze dodał -- kurdę, nawet nie przypuszczałbym, że ten temat aż tak mnie wkręci ;-) -- że Armstrong przez to, że nie dał się złapać w odpowiednim czasie, ma dodatkowego pecha: lecą mu po całości.

 

Każdy zawodnik złapany po raz pierwszy może liczyć na ledwie 2-letnie zawieszenie (vide np. Winokurow, Kowalczyk). Nikt mu nie zabiera nic wcześniejszego, nikt mu nie zabrania zdobywać medali później.

 

Armstrong "nie dał" się złapać w porę, więc na koniec -- jak facet już naprawdę odwiesił rękawice na kołku -- zabierają wszystko. Nie na 2 lata, nie z ostatnich 2 lat; dosłownie wszystko...Pewnie jakby go capnęli w tym 2001 r., kiedy to rzekomo miał się koksować, od 2003 mógłby znów dominować Tour...

[soleo]

Odnośnie próbek: kiedy się je bada to sie zużywają. Myślicie, że kiedy przed Sydney w 2000r weszły testy na EPO to wcześniejsze próbki B Armstronga nie zostały zbadane i zużyte pod tym kątem?

[Jeep]

Czy ktoś tutaj wierzy ze zawodowi sportowcy to szlachetni rycerze i nie biorą??

 

apropo ktoś na początku pisał o szachistach ze pewne nie, otóż też biorą

 

nieco inne środki wspomagające koncentracje i usuwające zmęczenie

 

biorą wszyscy, nawet w niskich ligach pseudopiłkarskich

 

 

takie czasy i taki sport

 

za późno na oburzenie

[Venomiz]

inne środki wspomagające koncentracje i usuwające zmęczenie

 

Patrząc na to z tej perspektywy to nawet kawa albo herbata (nie mówiąc o napojach typu Redbull) powinny być zabronione. W końcu poprawiają koncentrację i zmniejszają zmęczenie, a napoje energetyczne motywująco działają na nasz mózg, czyli picie Redbulla to najzwyklejszy doping :lol:

 

Ale poza tym zgadzam się z Tobą w 100%

[kurczak2]

Bardzo ciekawi mnie jak zdobyłeś tą wiedzę. Gdybyś jeszcze napisał co biorą ci szachiści, albo skąd mają pieniądze w niskich ligach piłkarskich, gdzie zawodnicy normalnie pracują, oprócz gry w piłke, i mają mase innych problemów, jak każdy zwykły człowiek. A także skąd się biorą te dyskwalifikacje i kontrole antydopingowe wśród zawodowców, skoro jest takie przyzwolenie.

 

Używanie racjonalnych argumentow w tym temacie chyba jest pozbawione sensu, skoro większośc nie potrafi do sprawy odnieść się bez emocji. Spójrzcie na to z boku. Istnieją podejrzenia co do oszustwa w zawodach, dlaczego nie powinno się tego zbadać, jeżeli dysponuje się odpowiednimi środkami? Co to za argumenty, że wszyscy biorą? Jak zacznie się tolerowac takie zachowanie to rzeczywiscie tak będzie.

 

I jeszcze mała uwaga dla fanów Armstronga, którzy pisza, że bez względu na wszystko zostanie dla nich niezwyciężony. Skoro jest takim autorytetem to zamiast solidaryzowac sie z nim i wierzyc w jego uczciwosc zakladacie z góry, bez procesu, że brał nielegalne wspomaganie. Nie mogę tego zrozumieć.

[Szmitxx]

Dla mnie zawsze będzie mistrzem, pokonał raka i... setki kolarzy. Po raku ciął na podjazdach jak chciał. Jak wtedy nic nie wykryli, to teraz nie powinni już tego ruszać, a jak chcą komu innemu przekazać tytuł, to niech ich krew z tamtego czasu też zbadają obecnymi metodami i się okaże, że... nie ma komu oddać tych tytułów, bo pewnie wszyscy brali. Taki jest sport zawodowy.

[Fenthin]

@kurczak2 Są kolarze-amatorzy, którzy się szprycują, by zająć wyższe miejsce w wyścigu po marchewkę. Nie są to może masowe przypadki, ale istnieją. To czemu piłkarze z niskich lig nie mogą?

[szczav]

Ja powiem może tak. Jeśli większość bierze koks, to jest ot już pewien standard. W trym standardzie Lans okazał się najlepszy. Gdyby żaden kolarz nie brał, to wszyscy mieliby słabsze wyniki, ale prawdopodobnie Lans wciąż byłby najlepszy

 

Nie wiem czemu tak wielu z was to uogólnia. Nawet zakładając, że biorą wszyscy nie znaczy to, że Lance jest najlepszy i że gdyby nikt nie brał to Lance zdobyłby jakiś tytuł. Gość jest jednym z lepszych, miał jedne z najlepszych dragów, a jego organizm świetnie je przyswaja. Jego zwycięstwa to wypadkowa tych czynników. Mogą być lepsi od niego zawodnicy którzy mają gorszy sztab medyczny albo ich organizmy są mniej podatne na koks i dlatego lądują na gorszych pozycjach. Jeśli wszyscy się szprycują to o wyniku decydują tak samo zawodnicy jak i ich lekarze i uważam, że oni też powinni stawać na podium z zawodnikami.

 

Może czas wprowadzić nowe klasyfikacje w wyścigach? Najlepszy lekarz sportowy i najlepszy środek dopingowy.

 

A jak ktoś chce naprawdę walczyć z dopingiem to powinien karać nie tyle zawodników co teamy. I nie mówię o wykluczeniach, które potem i tak anulują tylko o gigantycznych karach finansowych, utracie zysków z reklam dla sponsorów itp. Ale do tego nigdy nie dojdzie.

[lajtspid]

@kurczak2 Są kolarze-amatorzy, którzy się szprycują, by zająć wyższe miejsce w wyścigu po marchewkę.

Dokładnie. Choćby słynny Tusspect. Nie jednen maratończyk nie może przbolec że już go nie kupi bez recepty. Że o szosowcach mastersach nie wspomnę.

[Olgierd]

Może czas wprowadzić nowe klasyfikacje w wyścigach? Najlepszy lekarz sportowy i najlepszy środek dopingowy.

 

Indywidualnie i drużynowo? ;-)

 

W sumie OK, można by nawet przyjmować reklamy na koszulki.

[PKDeath]

Tussipect po kilku dawkach działa na organizm jak cukierki z napisem "Super mocny kox - zjesz pięć i będziesz najlepszy". Tolerancja na efedrynę narasta wręcz logarytmicznie... No ale każdy je jakieś tam "wspomagacze". Nie tyle dla samego działania, co dla poczucia że "teraz mam suple to będę rosnąć"

[kurczak2]

@kurczak2 Są kolarze-amatorzy, którzy się szprycują, by zająć wyższe miejsce w wyścigu po marchewkę. Nie są to może masowe przypadki, ale istnieją. To czemu piłkarze z niskich lig nie mogą?

W piłce liczą się przede wszystkim umiejętności techniczne i inne, a dopiero potem warunki fizyczne. W n-tej lidze nie grają zawodowcy tylko faceci, którzy mają normalną prace, a sport to ich hobby. W lidze masz kilkanaście meczy o tej samej randze. Przeciętnych ludzi w większosci nie stać na suplementacje na okrągło, a co dopiero doping, który domyslam sie do tanich nie należy, a ktory tez musieliby brac caly czas. Poza tym efekty beda dopiero przy odpowiednim treningu, diecie, itp. a w n-tej lidze nie sadze zeby wystepowaly warunki.

 

Jeszcze lepsze jest stwierdzenie o szachistach. Ciekawi mnie co biorą? Moze kokaina pomaga im lepiej sie koncentrowac? Dla mnie takie stwierdzenie, że wszyscy biorą jest głupie i zostanie, zanim ktoś mi nie udowodni, że tak nie jest.

 

Jeżeli chodzi o klasę światową pewnie doping jest już powszechniejszy. Ale jaki procent może brać? Na igrzyskach odpada pare osob u ktorych stwierdzono doping, kilka sie wycofuje samemu. Tych co biora i ich nie złapano moze byc kilka razy wiecej. Ryzyko jest duze, bo jezeli kogos zlapia i dostanie dyskwalifikacje to wlasciwie kariera sportowa, ktora jest wieksza czescia ich zycia.

 

Teraz wyobrazcie sobie, ze kontrole antydopingowe traktuje sie jak bledy sedziowskie(jak wielu tutaj to kategoryzuje). Nastąpil błąd, nie wykryto czegoś w czasie, trudno, zwycięstwo zostało przyznane i koniec. Wtedy rzeczywiscie bedzie tak, jak szczav zauwazyl, sport bedzie polegal na tym kto lepiej ćpa i nie da się złapać. Bo branie dopingu to nie jest system zero-jedynkowy- albo bierze albo nie, jedni moga robic to lepiej, inni gorzej. Bedziemy stawiac granice ile dopingu jest dozwolone, albo liczy sie tylko jak cie w pore złapią(ciekawe zresztą jak ustalac te zasady?) W przeciwienstwie do np. bledow sedziowskich taka sytuacje mozna w jednoznaczy sposob okreslic za pomoca badan. Zaczniemy pozwalac na doping w małym stopniu to za chwile granica zostanie przesunieta tak daleko, ze branie przez wszystkich stanie sie rzeczywistoscia.

 

Jezeli jeszce nie trafia do was zasadnosc tych argumentow to odwołajcie to co napisałem do kontekstu historycznego. Zanim wprowadzono komisje, wszyscy cpali ile sie dalo, wiadomo zimna wojna, itp. pozniej zawodnicy schodzili na zawał albo pozniej, w podeszłym wieku mieli spore problemy. Mysle, ze teraz jest o wiele lepiej w porównaniu do kiedys.

 

To, ze niektorzy sie faszeruja jest oczywiste, ale nie jest tak, ze wszyscy to robia. Niektorzy kulturysci amatorzy biorą sterydy anaboliczne, ciekawe jak będą wygladac po paru latach. Jednak zdecydowana wiekszosc ma na tyle poukładane w głowie, ze nie wezmie czegos co im szkodzi do tego stopnia.

 

Dlatego uwazam, ze jezeli sa podstawy to komisja ma prawo zbadac sprawe Armstronga. System jest tak stworzony, ze jest to mozliwe. To, że sie nie będzie bronił nie ma dla mnie wpływu na to w jaki sposob bede interpretowal wynik. Gdyby sie okazalo, ze rzeczywiscie bral to na pewno korzystniej dla niego robić z siebie ofiare, pozwoli to zmanipulowac znaczna czesc ludzi. Moge zrozumiec tych, ktorzy sie z nim solidaryzuja, bo wierza w jego niewinnosc. Ale jezeli on sam mowi, ze nie bral, a ktos ma postawe, ze nawet gdyby bral to nic nie szkodzi to radze przemyslec w takim razie czy Armstrong jest dla nich autorytetem(skoro sami mu nie wierzą), czy może to nie jest juz czlowiek tylko jakaś abstrakcyjna idea.

[1415chris]

Cokolwiek bys napisal i tak dla wielu to nic nie zmieni. Podobnie bedzie z tym, jak przekonywujace w sprawie Lanca sa dowody. Dla niektorych bedzie to caly czas problemem aby obiektywnie ocenic czlowieka i jego osiagniecia.

[tobo]

Bardzo ciekawi mnie jak zdobyłeś tą wiedzę. Gdybyś jeszcze napisał co biorą ci szachiści, albo skąd mają pieniądze w niskich ligach piłkarskich, gdzie zawodnicy normalnie pracują, oprócz gry w piłke, i mają mase innych problemów, jak każdy zwykły człowiek. A także skąd się biorą te dyskwalifikacje i kontrole antydopingowe wśród zawodowców, skoro jest takie przyzwolenie.

 

Używanie racjonalnych argumentow w tym temacie chyba jest pozbawione sensu, skoro większośc nie potrafi do sprawy odnieść się bez emocji. Spójrzcie na to z boku. Istnieją podejrzenia co do oszustwa w zawodach, dlaczego nie powinno się tego zbadać, jeżeli dysponuje się odpowiednimi środkami? Co to za argumenty, że wszyscy biorą? Jak zacznie się tolerowac takie zachowanie to rzeczywiscie tak będzie.

 

I jeszcze mała uwaga dla fanów Armstronga, którzy pisza, że bez względu na wszystko zostanie dla nich niezwyciężony. Skoro jest takim autorytetem to zamiast solidaryzowac sie z nim i wierzyc w jego uczciwosc zakladacie z góry, bez procesu, że brał nielegalne wspomaganie. Nie mogę tego zrozumieć.

Chyba nikt nie twierdzi, że WSZYSCY, którzy traktują sport jako coś więcej niż wyjście z dzieckiem pograć w badmintona czy pokopać piłkę, biorą. Biorą ci, którzy uczestniczą w zabawie o nazwie tur de frans, dżiro di italija czy włelta espania i tam jest to norma. W pozostałych przedziałach zaangażowaniowo-finansowych zapewne ilość chętnych na tego typu specyfiki spada, bo prestiż i sława mniejsze, mniejsze pieniądze (lub ich brak) itede.

Widzisz jakąś potrzebę by kopacz z niedzielnej ligi piłkarskiej wspomagał się w jakiś nielegalny sposób? Ja nie widzę, i to bynajmniej nie z powodu tego że go nie stać. Nie ten poziom zaangażowania.

 

Wg mnie "doładowywanie" w kolarstwie zawodowym jest powszechne, gdyż nie da się przejechać kilku tysięcy km w tak krótkim czasie, z takimi osiągami. Oczywiście są to ludzie z talentem, predyspozycjami, jest trening, sport to praca zawodowa, ale to i tak nie są nadludzie.

 

Czy wiara w czyjąś niezwyciężoność musi jednocześnie oznaczać wiarę w niezwyciężoność w naturalny, uczciwy sposób? W wielu nie tylko sportowych sytuacjach "nieuczciwość" czy nielegalność jest akceptowana jako element gry - np dlatego że "przepisy są głupie". Przykładem może być np to że ktoś łamie przepisy drogowe, bo ten czy inny przepis uważa za bezsensowny, są też inni którzy mają podobne zdanie na ten temat, więc trudno oczekiwać że potępią łamanie prawa skoro uznają takie praktyki za "odpowiednie do sytuacji". Poza tym w polskiej mentalności kombinowanie jest czymś zupełnie oczywistym, jako sposób na przetrwanie w trudnej rzeczywistości.

Dlatego dla niektórych Lens jest bohaterem, bo jest herosem wśród wielu innych nadmuchanych herosów. A poza tym problemu jego nieuczciwości dla przeciętnego jego fana nie istnieje, bo nie musi się z nim mierzyć w sportowym boju.

[beskid]

Używanie racjonalnych argumentow w tym temacie chyba jest pozbawione sensu, skoro większośc nie potrafi do sprawy odnieść się bez emocji. Spójrzcie na to z boku. Istnieją podejrzenia co do oszustwa w zawodach, dlaczego nie powinno się tego zbadać, jeżeli dysponuje się odpowiednimi środkami? Co to za argumenty, że wszyscy biorą? Jak zacznie się tolerowac takie zachowanie to rzeczywiscie tak będzie.

 

I jeszcze mała uwaga dla fanów Armstronga, którzy pisza, że bez względu na wszystko zostanie dla nich niezwyciężony. Skoro jest takim autorytetem to zamiast solidaryzowac sie z nim i wierzyc w jego uczciwosc zakladacie z góry, bez procesu, że brał nielegalne wspomaganie. Nie mogę tego zrozumieć.

 

A co mnie interesuje jakichś proces. O czym Ty piszesz. Albo są próbki potem ekspertyza i badanie próbki "B" po której się stwierdza czy wynik jest pozytywny czy nie (podobno był badany z 500 razy). Tak się normalnie powinno dziać a przykładem jest chociażby Alberto Contador. Tu mamy wielkie nic!! by nie użyć innego słowa, bo głównym dowodem w postępowaniu przed Amerykańską Agencją Antydopingową są zeznania jego kolegów z grupy U.S.Postal - Tylera Hamiltona i Floyda Landisa czyli jego pomocników z peletonu. Po zakończeniu kariery przez Lance’a, Landis wygrał Tour de France ale natychmiast odebrano mu tytuł bo szybko udowodniono mu doping. Tu morze MOŻE chodzić o zwykłą zawiść lub cokolwiek innego i kto postawi pod topór choćby palec za ich oskarżenia??

 

A jeśli nawet proces to przejdzmy do sedna sprawy. To jakichś ewenement, że po tylu kontrolach wszystkie ekspertyzy dały wynik negatywny a gość musi się tłumaczyć na podstawie oskarżeń byłych kolegów w tym jednego na pewno koksiarza. Czy w cywilizowanym państwie prawa a za takie uchodzą USA jest to normalne?? A ja się pytam gdzie zasada domniemania niewinności?? Bez względu na osobę - nie ma winy, nie ma kary! Oświadczenie USADA, że zrezygnowanie Armstronga z bronienia niewinności jest z automatu przyznaniem się do winy, to kpina z obowiązującego prawa i tyle.

 

Kolejna sprawa to jakim prawem pozbawia się go z automatu aż 7 triumfów w tym olimpijskich. Jak to odnieść do wspmnienej wcześniej i zarazem świerzej ŚWIEŻEJ sprawy z Contadorem (odepranie tytółów tylko za dwa lata). Gość zapewne coś pomieszał przy woreczkach z krwią, przetoczył nie tę co trzeba i dostał dwa lata. Teraz się ściga w Vuelta a Espana i zapewne ma wszystko w czterech literach. Przecież to są jawne kpiny

[kurczak2]

@up

Zeznania kolegów nie są głównym dowodem w procesie, bo do procesu przecież nie doszło. Są jedynie powodem do wystąpienia o proces. Żeby wytoczyć proces nie trzeba mieć jednoznacznie wskazującego na wine dowodu, a jedynie uzasadnione podejrzenia. Zasada domniemania niewinnosci ma zastosowanie jedynie w sądzie.

 

Czy wiara w czyjąś niezwyciężoność musi jednocześnie oznaczać wiarę w niezwyciężoność w naturalny, uczciwy sposób? W wielu nie tylko sportowych sytuacjach "nieuczciwość" czy nielegalność jest akceptowana jako element gry - np dlatego że "przepisy są głupie".

Jeżeli ktoś reprezentuje przedstawiony przec Ciebie punkt widzenia, to dlaczego nie przyzna, że z tej gry można po prostu wypaść. Armstrong został złapany na nieprzestrzeganiu gry to przegrywa i tyle. Do czego tu dorabiać teorie?

[PKDeath]

No ale o to się cały czas rozbija ta dyskusja Nie został złapany, a tylko ktoś mówi, że on ćpał.

[cebul08]

Nie "ktoś mówi", tylko jego bliscy koledzy, z którymi spędzał wiele czasu w sezonie, dzielił pokoje hotelowe i ciężko będzie komukolwiek podważyć ich zeznania, a argument że motywem ich działania jest zawiść brzmi jak kiepski żart.

Żeby łatwiej było ci zrozumieć: jak z kolegą pójdziesz i ukradniesz z piwnicy sąsiadowi rower, opchniecie go komuś na bazarze i ślad po nim zaginie, lecz mimo to twój kumpel, który np. wpadł jak kradł samodzielnie kolejny bicykl na osiedlu, przy okazji opowie ze szczegółami jak pomagałeś mu wynieść rower twojego sąsiada, to wskaż mi sąd, który nie uzna cie winnym kradzieży. Teksty o zawistnym złodzieju nie przejdą. A może twierdziłbyś, że nie ma roweru - nie ma sprawy?

[Olgierd]

Żeby łatwiej było Ci zrozumieć: a co -- Twoim zdaniem -- jeśli ten mój kumpel kradł sam, ale jak go złapią, to powie, że kradł z Tobą?

 

Bo z tego, że ktoś coś mówi, jeszcze nie oznacza, że tak było. I tu akurat nie ma powodów, żeby kolegom Lance wierzyć bardziej, niż samemu Lance (zaś wierzyć mniej, i owszem, bo oni są doperami na podstawie próbek).

[cebul08]

Twój kumpel kradł ze mną?

Nie nie załapałeś. Przeczytaj jeszcze raz mój poprzedni post i przemyśl co chcesz odpowiedzieć.

[Fenthin]

Gdy brak argumentów, najlepiej się ponabijać, co nie?

 

To teraz poprawna wersja:

 

"Żeby łatwiej było ci zrozumieć: jak kolega sam pójdzie i ukradnie z piwnicy sąsiadowi rower, opchnie go komuś na bazarze i ślad po nim zaginie, lecz mimo to twój kumpel, który np. wpadł jak kradł samodzielnie kolejny bicykl na osiedlu, przy okazji opowie ze szczegółami jak pomagałeś mu wynieść rower twojego sąsiada, to wskaż mi sąd, który nie uzna cie winnym kradzieży. Teksty o zawistnym złodzieju nie przejdą. A może twierdziłbyś, że nie ma roweru - nie ma sprawy?"

[Cyprian]

Nie "ktoś mówi", tylko jego bliscy koledzy, z którymi spędzał wiele czasu w sezonie, dzielił pokoje hotelowe i ciężko będzie komukolwiek podważyć ich zeznania, a argument że motywem ich działania jest zawiść brzmi jak kiepski żart.

Żeby łatwiej było ci zrozumieć: jak z kolegą pójdziesz i ukradniesz z piwnicy sąsiadowi rower, opchniecie go komuś na bazarze i ślad po nim zaginie, lecz mimo to twój kumpel, który np. wpadł jak kradł samodzielnie kolejny bicykl na osiedlu, przy okazji opowie ze szczegółami jak pomagałeś mu wynieść rower twojego sąsiada, to wskaż mi sąd, który nie uzna cie winnym kradzieży. Teksty o zawistnym złodzieju nie przejdą. A może twierdziłbyś, że nie ma roweru - nie ma sprawy?

 

Nie wiem czy pracujesz może się uczysz, ale jeżeli tak to czy wszyscy w tej pracy, szkole są Twoimi bliskimi znajomymi?Grupa zawodowa to też praca i nie spędzają ze sobą aż tak wiele czasu poza 3 zgrupowaniami w roku i wyścigami na których zresztą też są roszady i nie ciągle te same osoby. Reszta to samodzielne treningi. Ze sobą w pokojach też nie wszyscy mieszkają i akurat Armstrong zazwyczaj mieszkał sam. Więc Twój post nie pokrywa się z rzeczywistością. Zresztą jak było w Festinie.. "Koks" dawał masażysta, z którym jesteś sam na sam Landis nie siedział i nie trzymał go za pupę żeby się nie wiercił więc tak naprawdę mógł wiedzieć ale też i nie musiał...