[Lance Armstrong] koniec legendy ?

[MartinH]

Słuchaj, możesz mnie obrażać lub nie, ale podejrzewam, że z zawodowym sportem masz do czynienia tyle co napis na rowerze

[parmenides]

Sam się obrażasz własnymi wpisami, ja do Ciebie nic nie mam, tylko się trochę dziwię i odrobinę bawię. 

[BRO]

MartinH to że ktoś zażyje "środek niedozwolony" nie znaczy że od razu będzie góry przenosił. Cały ten zawodowy sport nie ma nic wspólnego ze zdrowiem czy  ze sprawiedliwą rywalizacją . Sport zawodowy to biznes liczy się tylko kasa oglądalność i sława.

A Armstronga dalej darze szacunkiem za to że potrafił się przyznać do wszystkiego i do jego wyników. Bo w czasach kiedy wygrywał TDF na pewno on sam nie brał wspomagaczy więc jakby nie patrzeć był najlepszy ze wszystkich wspomagających się ;D

[parmenides]

Bro,

Armstrong święty nie jest. Brał, a sam się nie przyznał tylko zostało mu to udowodnione. Nie miał chłop wyjścia.

Ale prawdą jest, że doping bez ciężkiego trenigu z nikogo nie uczyni wybitnego sportowca. A na pewno już nie po pierwszym razie, jak pisze Martin, kiedy to "że rzeczy niemożliwe stały się możliwe, zero zmęczenia  ;)". Takie rzeczy tylko w baśniach się dzieją. 

[grzegorz1988wroc]

Oj tam, walisz "szybkie buty" i "sky is not the limit" ;)

[parmenides]

belgijski miks w bidonach z kropką. Idę spać, żeby móc jutro coś pojeździć. Bo mam tylko chleb i wodę. 

[Maniak]

LA jest postacią tragiczną. I dlatego zasługuje na szacunek, współczucie, śmiech i podziw. Trochę jak postać z greckiej tragedii. Ale nie zasługuje na szyderstwo. Moim zdaniem. 

Wydaje mi się że nieco zagalopowałeś się we wnioskach. Zgadzam się co do reszty, w swoim czasie gdzie doping był powszechny był mistrzem ale zaledwie mistrzem kantu.

Ciężko zaprzeczyć że to była jego epoka, "the boss" trzymał wszystkich krótko, kto odważył się powiedzieć prawdę trafiał do sądu zaszczuty przez sztab dobrze opłaconych prawników, kto nie chciał brać przestawał się liczyć, nie dostał kontraktu, nikt go nie przygarnął. Boss organizował koks, boss go rozprowadzał, boss rządził i nieźle na tym zarabiał. Wszyscy wokół zadowoleni bo napędzał machinę, pieniądze płynęły, zyski rosły, rosła sława i wpływy. Przez niego i jemu podobnych Bóg jeden wie ile talentów nie ujrzało światła dziennego bo mieli dość charakteru by rzucić ten sport widząc czym jest, widząc że muszą brać aby zaistnieć. Niemal pokolenie kolarzy, zawodowych, amatorów i zwykłych entuzjastów zostało skażone tym co w tamtym czasie miało miejsce na skale nie znaną nigdy wcześniej.

Nie, nie zasługuje na szacunek ani współczucie ani podziw ...z wielu względów. 

Dodatkowo prywatnie uważam że facet jest zwykłym bucem, któremu paskudny charakter uchodził tylko dla tego, że podziwiany był za wyniki.

 

Jeśli ktoś ma dość opluwania LA, niech nie czyta ale oglądając jego występy 10 lat temu, widząc jak jednego dnia umiera a drugiego zdobywa górską przełęcz z prędkością i mocą rozpędzonej lokomotywy... nie miałem wątpliwości. To nie jest naturalne. Kto się ścigał ten to rozumie.

Kiedy sprawa się sypła nie byłem ani zaskoczony, ani zawiedziony. A wy?

[zekker]

Ja jedynie zawiedziony jak to zostało zrobione. Uwalenie ikony i sprawa zamknięta, a ci co stali w cieniu i czerpali zyski dalej robią swoje.

[mklos1]

 

 

Kiedy sprawa się sypła nie byłem ani zaskoczony, ani zawiedziony. A wy?

 

Mnie cała sprawa zaskoczyła, ale z drugiej strony. Dlaczego USADA wyciągnęła trupa z szafy tak późno, skoro podejrzenia i rzekome dowody były już wcześniej? Nikt na tego typu pytania nie próbuje odpowiedzieć. Mi to przypomina proces pokazowy mający na celu odciągnąć uwagę od poważniejszych problemów.

[beskid]

Jeśli ktoś ma dość opluwania LA, niech nie czyta ale oglądając jego występy 10 lat temu, widząc jak jednego dnia umiera a drugiego zdobywa górską przełęcz z prędkością i mocą rozpędzonej lokomotywy... nie miałem wątpliwości. To nie jest naturalne. Kto się ścigał ten to rozumie.

Kiedy sprawa się sypła nie byłem ani zaskoczony, ani zawiedziony. A wy?

 

Brzmi to naprawdę zabawnie z perspektywy czasu. Coś w stylu; "dzień bez jazdy po Armstrongu dniem straconym". Jak wam to sprawia taką radochę to załóżcie może osobny temat i tam wylewajcie swoje żale.

 

Ja tam nie byłem zaskoczony dlatego jak czytam takie pierdoły; "był dla mnie bohaterem, podnosił ręce w geście triumfu" a teraz płacz w mankiet bo jednak brał to tylko współczuć naiwności można. Jak już wspomniałem w odmętach tego tematu to co go zgubiło to jego fundacja i cała otoczka z nią związana. Tylko nie w sensie sportowym a moralnym odbiorze społecznym. Nawet promila z tego plucia czy zajmowania czasu nie poświęcił nikt w kierunku jego wielkiego rywala Ullricha bo o innych nawet nie wspominam. Siedzi/ą sobie cichutko i mają święty spokój.

 

Był "zaledwie mistrzem kantu". Tu raczej pasuje słowo "również". A z tym Bosem @Maniak to fakt tylko nie wiem czy to odnosić tylko do U.S Postal bo aż takiej mocy sprawczej na inne grupy nie miał. Dowodzą tego wpadki innych ekip.

 

W odmętach laboratoriów toczy się również dzisiaj walka o to aby być te kilka kroków przed. Genetycznie modyfikowane "coś" potrafi być obecnie nie wykrywalne wiec i obecni "bohaterowie" za kilka lat mogą się spodziewać nie miłego zaskoczenia.

[mklos1]

 

 

W odmętach laboratoriów toczy się również dzisiaj walka o to aby być te kilka kroków przed. Genetycznie modyfikowane "coś" potrafi być obecnie nie wykrywalne wiec i obecni "bohaterowie" za kilka lat mogą się spodziewać nie miłego zaskoczenia.

 

A może właśnie jest odwrotnie i laboratoria (celowo?) są pół kroku za, mimo że mogliby być te kilka kroków przed. Moim zdaniem sprawa od początku śmierdzi. Wszyscy pokazują na LA, że to on puścił bąka, mimo że smród wydobywa się z czeluści laboratoriów USADA. Nie snuję tu spiskowej teorii dziejów, ale trudno mi uwierzyć, że kilka osób jest w stanie przez wiele długich lat wodzić za nos organizację z zapleczem naukowym i (profesjonalnymi?) laboratoriami. Trochę nieprawdopodobne.

[parmenides]

@Maniak - generalnie zgadzam się z Tobą; też uważam LA za osobnika antypatycznego kiedy widzę jego wywiady, kiedy czytam jego wypowiedzi i relacji o tym, jak postępował z innymi. Dość paskudny typ. 

Jednak mam dwa poważne zarzuty do Twojej wypowiedzi: po pierwsze każdy człowiek zasługuje na szacunek, nawet ci, którzy postąpili niegodnie. Taki jest fundament naszej cywilizacji. Po drugie ja mu współczuję, bo to człowiek, który uwierzył, że cel uświęca środki. Tacy ludzie wydają mi się po prostu tragiczni. Trochę jak postać Tamerlana, okrutnego władcy, który jednak oprócz wojen i morderstw pozostawił po sobie wspaniałą spuściznę. Może przesadzam, ale po to są analogie, żeby obrazowo przekazać coś, co przekazywalne nie jest - czyli moje odczucia. 

 

Dzisiaj myśląc o dopingu w kolarstwie jako pierwsze przychodzą nam na myśl: LA, afera Festiny, Simson. A przecież kolarze nigdy nie jechali o chlebie i wodzie. O chlebie i wodzie jeździmy my, miłośnicy jazdy na rowerze. Zgodnie z logiką UCI należałoby wykasować całą historię kolarstwa. A ja wolałbym skasować organizacje typu UCI czy inne Fifa, bo to one czerpią zyski nie ponosząc żadnej odpowiedzialności. Zawsze można potem wyciągnąć jakiegoś ludzika i powiedzieć, że to oszust. I będzie to prawda.

[tobo]

Dlaczego czlowiek zachowujacy sie niegodnie zasluguje na szacunek?

[cinek1987cinek]

Dlaczego czlowiek zachowujacy sie niegodnie zasluguje na szacunek?

Bo nikt nie jest ideałem.

[tobo]

Na szacunek sie pracuje, nie dostaje sie go za to ze sie jest. Nie widze powodu zeby go szanowac w kontekscie sportowym, tak samo jak wszystkich innych ktorzy podchodza do osiagniec sportowych jak on.

[pietia79]

Kurde, gość dosłownie potrafił zniszczyć życie tym, którzy chcieli powiedzieć prawdę. Miał na to prawników, na prawników miał nieuczciwie zarobione pieniądze, niewiele to się różni od zastraszania świadków za pomocą bejsbola czy grożenia rodzinie - kawał gnidy i tyle.

 

Doping w sporcie to osobny temat, za samo branie w zawodowym sporcie bym nikogo nie potępiał. Wychodzę z założenia, że to normalna jego część, jak kupowanie kadry przez Katar.

[beskid]

A może właśnie jest odwrotnie i laboratoria (celowo?) są pół kroku za, mimo że mogliby być te kilka kroków przed. Moim zdaniem sprawa od początku śmierdzi. Wszyscy pokazują na LA, że to on puścił bąka, mimo że smród wydobywa się z czeluści laboratoriów USADA. Nie snuję tu spiskowej teorii dziejów, ale trudno mi uwierzyć, że kilka osób jest w stanie przez wiele długich lat wodzić za nos organizację z zapleczem naukowym i (profesjonalnymi?) laboratoriami. Trochę nieprawdopodobne.

 

Celna uwaga bo również uważam, że to co się wtedy działo z dopingiem a raczej jego skalą to była "zorganizowana na szeroką skalę akcja". Jeden człowiek, który i tak musiał mieć sporo na głowie w tym treningi, starty, spotkania,..... nie był by wstanie ogarnąć tematu. To fizycznie nie wykonalne. Nie da się przez tyle lat tak skutecznie unikać wpadki przy niezbyt wyszukanych metodach koksowania bez pomocy i bycia "krytym".

 

@pietia79 możesz tu podać, który to taki "biedny", że mu zniszczył życie.

 

[pietia79]

Facet pozwami zastraszał ludzi - np. na kwotę miliona euro - masażystkę, pozywał Walsha, to nei jest zastraszanie?

Przecież równie dobrze mogli te procesy przegrać, prawda się najmniej liczy przed sądem - i mieliby przesrane.

 

Przyznanie się też zostało przecież prezycyjnie umówione z prawnikami, co do dat zażywania itd. 

 

Facet jest wielkim kolarzem, niezależnie od dopingu, ale jednocześnie podłym gnojkiem jako człowiek. Nie z powodu dopingu, tylko z powodu tego jak się zachowywał.

 

[Maniak]

Nakręcono na ten temat kilka dokumentów. Jednym z takich ludzi był Lemond którego doprowadził to utraty firmy przynoszącej 30mln rocznie, byłego asystenta osobistego, Mike'a Andersona, byli też inni jego współpracownicy, masażyści koledzy z teamu. Trochę tych ludzi się przewinęło, wszystko da się wyszperać, nie sposób wszystkich spamiętać.

[beskid]

No dobrze @pietia ale wspomniałeś coś o bejsbolu czy grożeniu rodzinie a to trochę na wyrost nie sądzisz? Masażystka nie chciała mówić bo ją molestował tylko chciała "paplać" o procederze" koksowania. Do tego część z tych "zastraszanych" chciała to samo za pewnie sporą kasę.

 

Jeśli na moment przyjmiemy założenie jakoby to był "układ mafijny" czy coś w tym guście to tam każdy jest wart tyle samo. Nie będę przecież współczuł Landis'owi czy Hamiltonowi. Dziennikarzy jak każdy w mniej bzdurnych sprawach każdy pozwać może ale daleko tu do stwierdzenia "zniszczyć życie".

 

Ja mam największe zastrzeżenia do tej jego fundacji co sobie stworzył i tego całego blichrtu woków tego. W sporcie i oskarżeniach większość zrobiła by tak samo czyli udawała głupiego i pozywała. Niestety sam nie dał by rady. Armia ludzi na to pracowała.

 

 

[pietia79]

Celowo użyłem przykładu z rodziną, przecież jak ktoś zrezygnuje ze składania zeznań jako świadek ze strachu, to też dla rodziny nie ma żadnych skutków. Nic im się nie stało. Nie ma sprawy. Pozew na dużą kwotę działa tak samo, zwłaszcza w USA, gdzie nie zasądzają jak u nas 1850 zł zadośćuczynienia i koszty, tylko własnie miliony.

 

Co do układu, że nie on jeden tylko cały przemysł to zgoda. Jak umarł Pantani to sam byłem za legalizacją, nawet czytałem gdzieś hasło, które mi utkwiło do tej pory "Zalegalizować wszystko i niech wygra najlepsza apteka".

[parmenides]

Na szacunek sie pracuje, nie dostaje sie go za to ze sie jest. Nie widze powodu zeby go szanowac w kontekscie sportowym, tak samo jak wszystkich innych ktorzy podchodza do osiagniec sportowych jak on.

 

W naszej kulturze szacunek rozumiany jako godność jest zagwarantowany i dany w momencie narodzin. I to zarówno kulturowo, jak i prawnie. To jest zapisane nawet w naszej konstytucji i to zaraz na początku (art. 30)… Ale rozumiem o co Ci chodzi. Po prostu inaczej definiujemy takie pojęcie jak "szacunek". Myślę, że się mylisz, ale to już rozmowy nie na nasze forum i chyba i tak dobrze rozumiemy się bez wchodzenia w jakąś akademicką dyskusję. 

 

Co można dzisiaj powiedzieć o LA? Na pewno, że był draniem, który wykorzystywał ludzi, łamał prawo, łamał charaktery, był oszustem, manipulantem i kłamcą. 

Czy możemy powiedzieć z całą pewnością z jakiego powodu to robił? Chyba nie. 

Czy możemy powiedzieć, że był lepszym czy gorszym kolarzem od innych w tamtym czasie? Też chyba nie. 

Możemy tylko bawić się w uzasadnianie naszych własnych ocen. Ale wtedy już nie mówimy o LA, tylko o nas. 

 

over,

[Maniak]

Idąc tym tropem, nie można wyrazić niczego na temat nikogo Powyższe opinie oceniają LA przede wszystkim jako sportowca, nie jako istotę ludzką. Nikt nie odbiera mu wolności, godności ani innych podstawowych praw człowieka, nie popadajmy w przesadę. Wiem do czego zmierzasz ale to rozważania mocno teoretyczne, nieco oderwane od rzeczywistości (przynajmniej moim zdaniem). Tak samo jak jemu, szacunek należy się setkom fanów i widzów przed telewizorami, którzy byli zwyczajnie oszukiwani, wydawali swoje pieniądze (książki, gadżety, koszulki, słynne żółte opaski)... no tak tylko Ci ludzie to statystyka, a nie "dramat" jednostki. Akcja powoduję reakcję, kłamał, oszukiwał, korzystał z tego latami i... wpadł, więc ostracyzm, fala krytyki i hejtu są sprawą normalną.

Czasem to chyba tylko kwestia tego czy dany delikwent da się przyłapać czy nie.

[parmenides]

Co mogę napisać? W kontekście sportowym masz absolutną rację. Co więcej mamy też prawo oceniać go jako człowieka. I według mnie był znacznie gorszym człowiekiem niż sportowcem. Sportowcem był znakomitym. Według mnie. 

No dobra, kończę i dziękuję za dyskusję. 

pozdr

 

[adamos]

 

 

Dlaczego czlowiek zachowujacy sie niegodnie zasluguje na szacunek?

  Do tego kłamiący, że chciałby zawrócić czas, naprawić błędy, zacząć od nowa. Jak widać, wcale tego nie chciał.

 

Co można dzisiaj powiedzieć o LA? Na pewno, że był draniem, który wykorzystywał ludzi, łamał prawo, łamał charaktery, był oszustem, manipulantem i kłamcą. Czy możemy powiedzieć z całą pewnością z jakiego powodu to robił? Chyba nie.

Bez względu na to jakie były motywy, pisząc powyższe nadal uważasz, że należy mu się szacunek? Wow, to się nazywa mieć kręgosłup moralny! (sarkazm).

 

Idąc tym tropem, nie można wyrazić niczego na temat nikogo Powyższe opinie oceniają LA przede wszystkim jako sportowca, nie jako istotę ludzką. Nikt nie odbiera mu wolności, godności ani innych podstawowych praw człowieka, nie popadajmy w przesadę.

Otóż to!   Tylko z tą ludzką, prywatną stroną wychodzi mu jeszcze gorzej, jak w wynikach sportowych.

PS. niepoczytalność, nie jest równoznaczna niezrównoważeniu (polecam SJP) - to a propos wsiadania "na bańce" za kierownicę.