[Lance Armstrong] koniec legendy ?

[tobo]

Czy uważasz że "na szczycie" cokolwiek powstrzymuje ludzi od testowania na sobie różnych rozwiązań, także tych niebezpiecznych? Uważasz że ryzyko problemów ze zdrowiem, kalectwa czy śmierci powstrzymuje ludzi od podejmowania tego ryzyka?

 

Ja wcale nie uważam, że branie jest dobre. Naturalne możliwości człowieka skończyły się już jakiś czas temu. Ale tłumy chcą oglądać dramatyczne widowisko. Daje się ludziom to, czego chcą, bez względu na to jak bardzo jest to idiotyczne, o czym można się przekonać oglądając wszelkie tiwiszoly.

Jeżdżę na rowerze od 15 lat, ale wielkich turów nie oglądam. Osobiście nie widzę w nich niczego pasjonującego, szczególnie przy świadomości "sztuczności" tego cyrku (nie tylko odnośnie "brania").

 

Lens brał co chciał - ale z jazdy profi zrezygnował jakiś czas temu. Uważam, że to idiotyzm podejmować takie kroki przeciw niemu teraz.

W statystykach turów będzie zamieszanie, bo się różni ludzie przesuną o oczko w górę Gorzej jak zdegradują także innych "historycznych" i dopiero będzie statystyczne przetasowanie

Może lepiej zamiast podawać że odbędzie się tur po raz 101wszy lepiej podać że w 2013 liczymy od nru 1. Tym razem "na czysto". W organizmach i statystykach.

[kamfan]

Czy uważasz że "na szczycie" cokolwiek powstrzymuje ludzi od testowania na sobie różnych rozwiązań, także tych niebezpiecznych? Uważasz że ryzyko problemów ze zdrowiem, kalectwa czy śmierci powstrzymuje ludzi od podejmowania tego ryzyka?

Uważasz, że masz rację, ale chodzi o to, że póki doping jest nielegalny, Ci uczciwi i szanujący zdrowie mają szansę z tym walczyć! Nie ma też (przynajmniej oficjalnie) niemoralnych propozycji typu "chcesz jeździć w naszym zespole i wygrywać => bierz doping => umieraj szybciej". Teraz w większości sportowcy sami decydują czy chcą zniszczyć swoje zdrowie.

[Fenthin]

Polecam przeczytać: klik I teraz popatrz, jak to odnosi się do własnych decyzji kolarzy, masy dopingu w peletonie i... moich słów. Nie twierdzę, że powinniśmy akceptować doping. Ale nie możemy też uznawać za winnych tych, na których jednoznacznych dowodów brak.

[kamfan]

Lens brał co chciał - ale z jazdy profi zrezygnował jakiś czas temu. Uważam, że to idiotyzm podejmować takie kroki przeciw niemu teraz. W statystykach turów będzie zamieszanie, bo się różni ludzie przesuną o oczko w górę Gorzej jak zdegradują także innych "historycznych" i dopiero będzie statystyczne przetasowanie Może lepiej zamiast podawać że odbędzie się tur po raz 101wszy lepiej podać że w 2013 liczymy od nru 1. Tym razem "na czysto". W organizmach i statystykach.

A to już całkiem inna spraw w której nie mam zdanie, ciężko powiedzieć co byłoby lepsze, więc wstrzymuje się od głosu

 

@Fenthin: i z tym trzeba właśnie walczyć, a nie akceptować. "Większość" to jest słowo względne, jeżeli pójdziesz do psychiatryka to większość osób wokół Ciebie jest nienormalna (czyli de facto w tym miejscu nienormalność staje się normalnością ). Tak, że trzeba o tym głośno mówić, żeby "większość" stała się "mniejszością".

[cebul08]

Fenithin, dziesięciu świadków to wg ciebie brak dowodów? Pewnie nie tylko Lance jest winny ale to akurat na niego USADA zebrała dowody i chciała postawić przed sądem. Ponieważ lubisz przykłady z życia, posłużę się takim. USADA nie wykryje wszystkich stosujących doping, jak policja nie złapie wszystkich złodziei, dilerów i innych przestępców ale to nie oznacza, że powinna zaprzestać ich ścigania.

[tobo]

No niech ściga, tylko czemu "po fakcie"? Gdzie była jak Lens szczytował? Może wtedy go lubili, tak zwyczajnie ............

[Fenthin]

Czy chciałbyś żyć w państwie, gdzie mimo iż dowody wskazują Twoją niewinność, dzięki zeznaniom grupy ludzi idziesz siedzieć? Póki co, w moim odczuciu tak to właśnie wygląda. Czyli wystarczy dać paru facetom w łapę lub ich zastraszyć, powiedzieć, co mają zeznawać i wystarczy? Niejedno państwo i pewne służby już to przerabiały, dziś są piętnowane.

 

Nie chodzi tu o Armstronga. Chodzi o to, by nie było kolejnych takich sytuacji.

[cebul08]

No niech ściga, tylko czemu "po fakcie"? Gdzie była jak Lens szczytował? Może wtedy go lubili, tak zwyczajnie ............

Może właśnie byli tuż przed nim zgięci w pół - tak go lubili... a on szczytował i szczytował i szczytował...

Wybaczcie, ale nie mogłem się powstrzymać.

[tobo]

Właśnie, stwierdził że ma dość patrzenia na wszystkich z góry

[cebul08]

Czy chciałbyś żyć w państwie, gdzie mimo iż dowody wskazują Twoją niewinność, dzięki zeznaniom grupy ludzi idziesz siedzieć? Póki co, w moim odczuciu tak to właśnie wygląda. Czyli wystarczy dać paru facetom w łapę lub ich zastraszyć, powiedzieć, co mają zeznawać i wystarczy? Niejedno państwo i pewne służby już to przerabiały, dziś są piętnowane.

 

Nie chodzi tu o Armstronga. Chodzi o to, by nie było kolejnych takich sytuacji.

A w jakim państwie ty żyjesz? Przy odrobinie nieszczęścia wystarczy jeden świadek, aby kogoś zapuszkować w Polsce.

[kamfan]

Ale nie możemy też uznawać za winnych tych, na których jednoznacznych dowodów brak.

Tak jak pisałem dla mnie ta dyskwalifikacja też nie jest jednoznaczna, dlatego w tym temacie całkowicie wstrzymuję się od zdania (czas, brak złapania "na gorącym uczynku", a 10 osób przy takiej sławie jak L.A. zawsze może złożyć fałszywe zeznania tylko po to, aby udu**ć sławną osobę). Ja w swoich postach pisałem tylko o tym, że jak coś jest nielegalne (a może bardziej istotne to niemoralne), a robi to większość to nie znaczy, że my mamy to robić lub akceptować

[tobo]

A w jakim państwie ty żyjesz? Przy odrobinie nieszczęścia wystarczy jeden świadek, aby kogoś zapuszkować w Polsce.

Jeśli dowód będzie wskazywał na niewinność a zeznanie na winę? Chyba dowód jest bardziej miarodajny od słów człowieka.

[Fenthin]

To kwestia kasy. Co nie zmienia faktu, że lepiej byłoby, gdyby takie sytuacje nie miały miejsca, prawda?

[cebul08]

Moi mili, Lance nie jest palcem robiony i dobrze wie, że na procesie mógłby dużo stracić. Pewnie domyśla się kto może składać obciążające go zeznania i jeżeli są to osoby, z jego najbliższego otoczenia, ciężko byłoby je obalić, co w sposób oczywisty odbiłoby się na jego popularności. Korzystniejsze jest dla niego stwierdzenie: jestem niewinny, ale myślcie sobie co chcecie, bo ci, dla których jest wielkim kolarzem, dalej tak będą go widzieć. Słuchając jak kolejni świadkowie opowiadają ze szczegółami, co i jak Armstrong brał, część z nich na pewno przejrzałaby na oczy.

Nie wiem o jakich dowodach niewinności mówicie. Do testów antydopingowych odniosłem się w moim poście na poprzedniej stronie, gdzie odsyłam.

[lajtspid]

Czy te tytuły ma już odebrane oficjalnie? Organizacja antydopingowa ma takie możliwości, czy dopiero UCI musi to zrobić?

[Olgierd]

Przyznam, ze podobnych wypowiedzi przeczytalem juz dzisiaj troche. A gdzie jest moralnosc i prawo? Szczegolnie odwolujac sie do tego drugiego, sprobuj taki sposob myslenia zastosowac np. do prawa karnego. A instytucja swiadka jest koledze znana?

 

Ale zanim będzie świadek, musi być corpus delicti. W sprawie Armstronga nie mamy nic, co by to przypominało. Są wyłącznie poszlaki. Nawet w amerykańskich filmach zanim kogoś oskarżą o zabójstwo, muszą znaleźć ciało. Dopóki nie ma ciała -- nie ma zabójstwa.

Tu jest podobnie: świadkowie mogliby co najwyżej potwierdzić okoliczności w jakich brał, gdyby się Lance migał "tak, wykryliście, ale mi (i) lekarz dał na anginę zastrzyk, (ii) na opakowaniu było napisane "witamina C", (iii) zażywam środek na potencję, etc. etc.

 

Organizacje antydopingowe zostały powołane po to, by zwalczać doping wśród sportowców

 

Oczywiście. Dlaczego zatem -- w tej, ale nie tylko w tej sprawie -- tego nie robią?

Doperów powinno się dyskwalifikować dożywotnio -- dlaczego tego się nie robi? Dlaczego Winokurow mógł w tym roku pojechać na IO, a nawet zdobyć medal?

 

Fenithin, dziesięciu świadków to wg ciebie brak dowodów? Pewnie nie tylko Lance jest winny ale to akurat na niego USADA zebrała dowody i chciała postawić przed sądem. Ponieważ lubisz przykłady z życia, posłużę się takim. USADA nie wykryje wszystkich stosujących doping, jak policja nie złapie wszystkich złodziei, dilerów i innych przestępców ale to nie oznacza, że powinna zaprzestać ich ścigania.

 

Ale sęk właśnie w tym, że Armostrong był poddawany licznym kontrolom i w życiu nic u niego nie wykryto. No to jak szukali?

 

Mnie to troszkę przypomina cyrk z zimowych IO sprzed nastu lat, kiedy to próbowali odebrać złoto snowbordziście bo palił gandzię.

[mklos1]

Ale zanim będzie świadek, musi być corpus delicti. W sprawie Armstronga nie mamy nic, co by to przypominało.

 

W sprawie jest 2-gie albo i 3-cie dno. Zapewne świadkowie są tak silni jak Ci, którzy widzieli lądowanie Talibów w Klewkach.

 

Poza tym tutaj stosowana jest typowa socjotechnika związana z ciągłym powtarzaniem... Jeżeli LA będzie ciągle zaprzeczał oskarżeniom, to wreszcie ludzie sobie pomyślą: "No skoro cały czas zaprzecza i nie chce się poddać badaniom, to pewnie ma coś na sumieniu..." W dzisiejszych mediach można kogoś wyeliminować, bez jednego wystrzału. Na LA został już wydany wyrok skazujący, bo sprawa trafiła do mediów. To wystarczy.

[cebul08]

Ale sęk właśnie w tym, że Armostrong był poddawany licznym kontrolom i w życiu nic u niego nie wykryto. No to jak szukali?

 

Chyba nie wiesz o czym piszesz. Sęk w tym, że w wielu jego próbkach ujawniono pochodne EPO.

Myślicie, że USADA wytaczała by działa przeciw żywej legendzie bez dowodów? Sąd w Stanach już uznał śledztwo USADA za zasadne i gdyby nie oświadczenie Armstronga, sprawa miałaby finał w sądzie.

Lance wybrał rozwiązanie najlepsze dla osoby, która w sądzie spodziewać się mogła dotkliwej klęski - odgrywanie roli niesłusznie oskarżonej ofiary pomówień, dzięki czemu wyrosła mu armia fanatycznych obrońców, wierzących w niego niczym młodzi Palestyńczycy w dżihad. Gdyby zdecydował się z otwartą przyłbicą odpierać zarzuty przed obliczem sądu i przegrał, szeregi jego zwolenników mogłyby dramatycznie stopnieć.

[mklos1]

Zatem co? Osobę uznaje się winną bez procesu? Praktyki rodem z głębokiego stalinizmu.

 

A skoro były dowody, to po co były trzymane w szafie?

[krazen]

Polecam przeczytać oświadczenie Armstronga: http://bit.ly/Ozm7XZ

 

Dla nieznających angielskiego małe streszczenie:

 

Mówi tam między innymi o tym że USADA podczas tego postępowania działała wbrew własnym procedurom, że UCI i amerykański związek zaznaczyły że USADA nie ma uprawnień do stawiania tych zarzutów i zaleciły nie brać udziału w niewłaściwym postępowaniu prowadzonym przez USADA. Stwierdzono też, że USADA nie ma władzy żeby odbierać tytuły zdobyte w Tourze i dyskwalifikować zawodników.

 

Lance napisał też, że nie ma żadnych fizycznych dowodów na jego doping mimo jego całodobowej dostępności do kontroli przez całą karierę. Podczas sezonu i po sezonie.

 

Oświadczenie kończy się stwierdzeniem że, niezależnie od okoliczności, Lance nie zabierze już głosu w tej sprawie.

[soleo]

W ubiegłym roku przeciw Armstrongowi i US Postal prowadzone było śledztwo przez komisje i tego samego człowieka, który poprzednio zakończył sprawe Balco i wsadził do więzienia Marion Jones. Śledztwo to zostało umorzone z braku dowodów winy! To, co teraz dzieje się w wykonaniu USADA wygląda na czyjąś głęboką osobistą niechęć do Armstronga i ogromną chęć zrobienia kariery na udupieniu legendy sportu.

Żeby była jasność: w TdF doping był obecny od pierwszej edycji, zawodowe kolarstwo czyste nie było nigdy, nie ma złudzeń, że Armstrong, ani żaden z jego wielkich rywali był czysty. Ale skąd się wziął nagle dowód dopingu, skoro pół roku temu go nie było? A może nadal go nie ma?

Polecam książkę Willego Voeta "Przerwany łańcuch" o aferze Festiny.

[Olgierd]

Chyba nie wiesz o czym piszesz. Sęk w tym, że w wielu jego próbkach ujawniono pochodne EPO.

 

Pierwszy raz o tym słyszę. Byłbyś łaskaw podrzucić choćby ze 2 linki na ten temat?

 

A jeśli tak, to dlaczego nie zdyskwalifikowano go od razu?

 

PS chciałem dodać, że właśnie -- posłyszawszy, że ludzie raptem zaczęli chętniej wpłacać kasę na jego fundację Livestrong -- posłałem im parę dolarów.

[lajtspid]

Pierwszy raz o tym słyszę. Byłbyś łaskaw podrzucić choćby ze 2 linki na ten temat?

 

"w trakcie leczenia jego choroby nowotworowej brał duże dawki epogenu, leku o podobnej strukturze do EPO"

Ludzie Wprost - Lance Armstrong

[PKDeath]

stary... a wiesz co to jest anemia? To żeby nie być ewentualnie posądzonym w przyszłości o doping, nie powinien się był leczyć? Co to za idiotyzm. A żeby bardziej zdyskredytować źródło: "EPO, syntetycznej glikoproteiny," Erytropoetyna jest naturalnie wytwarzana w ludzkim organizmie - w nerkach i wątrobie, a EPO to jest międzynarodowy skrót tego hormonu.

[cebul08]

Stary, a wiesz co to jest oszustwo? Jak zdrowy chłop udaje, że ma anemie, aby mógł bezkarnie szprycować się lekami steroidowymi.

Pewnie o tym nie słyszałeś ale testosteron, hormon wzrostu, insulina i inne również są produkowane przez narządy ludzkiego organizmu.

 

"W próbkach moczu pobranego od Lance'a Armstronga przed 2001 r. wykryto sześciokrotnie pochodne EPO^[2]. Badania te jednak, jako wykonane po długim czasie, nie mogły być podstawą do dyskwalifikacji. Ponadto Lance Armstrong, w trakcie leczenia jego choroby nowotworowej, dostawał zupełnie oficjalnie duże dawki epogenu – leku o strukturze podobnej do EPO." Za Wikipedią.