[Lance Armstrong] koniec legendy ?

[Fenthin]

Zenon Jaskuła już zaczął coś bredzić o być może nie przebytej chorobie nowotworowej.

 

Czyli jednak z moim słuchem wszystko w porządku.

 

Cóż, dowiedzieliśmy się tylko i wyłącznie tego, czego większość już się spodziewała. Ale zauważyliście jak "ładnie" media lawirują między tematami jedynie lekko wspominając o całym tym brudzie w zawodowym peletonie?

[bartezz]

Właśnie na Discovery leci rozmowa Oprah z LA.

[tobo]

Ciekawi mnie opinia jakiegoś speca od mowy ciała, co by powiedział o zachowaniu Lensa w chwili gdy odpowiadał przecząco na niektóre pytania Jak kiedyś jednak wyjdzie że na ten temat też kłamał to już dla niego chyba kompletny kibel

[kamfan]

Miejże litość. Jak może Cię to dziwić? Amerykanin wygrywał jak najbardziej uczciwie a to dlatego że wszyscy z czołówki są umoczeni w jakieś afery. Kto ma tam zabrać głos i być hipokrytą? Czy Cassagrande, Heras, Landis, Contador, Winokurov, Rasmussen, Zabel, Basso...., wymieniać dalej czy starczy? Największy rywal czyli Jan Ullrich umoczony w sprawę afery znanej jako „Operacja Puerto”? No bez jaj!!

Idąc twoim tokiem rozumowania i podając przykład (bo tak najłatwiej): w ubogich dzielnicach Wenezueli (np. Caracas) prawie albo wszyscy kradną i zabijają czy to czyni ich postępowanie uczciwym/moralnym? Weź sobie jaką książkę do filozofii i przeczytaj co to "uczciwość" - tak się składa, że jest pojęcie w miarę uniwersalne, czemu twoja wypowiedź całkowicie przeczy.

To, że inny brali (o ile to prawda) świadczy wyłącznie o tym, że oni też OSZUKIWALI, a nie, że Armstrong wygrywał uczciwie. Już nie wspominając o tym, że deklarował, że wygrywa bez dopingi (gdzie tu uczciwość?)

Jakby CAŁY peleton profi przesiadł się na motocykle i wygrałby Armstrong też mówiłbyś, że on jest zwycięzcom wyścigu KOLARSKIEGO? (bo dla mnie byłaby to całkiem inna dyscyplina - ponieważ łamie ogólnie przyjęty regulamin kolarstwa).

A to, że Armstrong mając władzę i autorytet pozwał dziesiątki niewinnych ludzi, wyzywał ich od oszustów, "dziwek" i innych to też jest uczciwe?

 

Dla mnie wywiad Oprah jest dobrym podsumowaniem całej tej afery. Armstrong się skończył, jest oszustem, kłamcą i hipokrytą. Jeżeli chcę pokazać, że naprawdę żałuje niech zacznie sypać kolegów, a nie kryć jakby był w mafii. Przynajmniej trochę oczyści kolarstwo.

[Rulez]

A mnie ciekawi co warte są wyroki sądów, w których przegrywali oskarżający Armstronga o dopał ...

[premier2]

Lance składał zeznania pod przysięgą - to chyba tak gładko nie przejdzie. A co do odmowy na niektóre pytania, to go nawet nieco rozumiem. Stanąłby dokładnie na tej samej pozycji, co ludzi którzy oskarżali go o doping. Może chce uniknąć procesów. I jestem pewien, że nie powiedział całej prawdy...

[kamfan]

krzywoprzysięstwo się podobno przedawniło

 

A mnie ciekawi co warte są wyroki sądów, w których przegrywali oskarżający Armstronga o dopał ...

tak się kończą zazwyczaj wyroki "słowa przeciw słowu"

[tobo]

Oprah stawiała pytanie, on albo najpierw patrzył w ziemię, albo się "zawieszał" albo wywracał oczami, albo zasłaniał usta. I to często w momencie udzielania odpowiedzi przeczących

[kamfan]

ja akurat odniosłem wrażenie, że mówił w miarę szczerze albo po prostu omijał niewygodne pytania, tylko tak jak sam zauważył teraz nikt mu raczej na słowo nie uwierzy jeżeli kłamał non-stop, mocna była ta scena jak "stał na podium" podczas zwycięskiego 7 touru i mówił coś w stylu: "jest mi was wszystkich żal, tych których mówili, że nie można tego osiągnąć (w domyśle nie stosując dopingu)"; albo konfrontacja wyrazu jego twarzy w studiu z tą jak bezczelnie zaprzeczał na zeznaniach i mówił, że ludzie kłamią

 

polecam zobaczyć ten wywiad, bo naprawdę fajnie zrobiony (przedstawia większość wątków dopingowych w karierze LA), choć Armstrong dużo nie mówi

[tobo]

Hehe, ciężko jest cokolwiek sensownego powiedzieć Nawet jak przyznaje rację prowadzącej to brzmi to zabawnie. Cóż, ciężko siedząc po szyję w gównie wyjść z niego i nagle zacząć pachnieć.

 

Ps. Nie rozumiem tych wszystkich którzy pytają czy nie można już dać Lensowi/wątkowi spokój. Niby czemu? Czy ktoś przez to zostanie skrzywdzony bardziej niż został wcześniej? Sezon ogórkowy, można się pośmiać.

Ciekawe czy takie życie w kłamstwie odbije się na jego zdrowiu. Wygląda na okaz takowego ale kto wie....

[Rulez]

Nie można dać spokoju, to tego powinni beknąć wszyscy ukrywający wyniki testów, wszyscy którzy naciskali na to żeby umorzyć sprawę w USA itd, wszak to nie sam Armstrong jest temu winny.

[marcinusz]

A mnie ciekawi co warte są wyroki sądów, w których przegrywali oskarżający Armstronga o dopał ...

Są tyle warte, że stwierdzają, że oskarżający nie przedstawili dowodów uzasadniających stwierdzenie dopingu.

Tylko tyle i aż tyle.

 

Dla mnie najciekwasze jest to, jak sprawę odbiorą "zwykli kibice" sportu. Jakiegokolwiek sportu. Karmiło się ich legendą, żę Armstrong to taki superkolarz. A on sam teraz staje (siada ) przed kamerą i mówi, że to wszystko nieprawda. Szok? Powinien być... a pewnie rozejdzie się po kościach.

Każdy chce wierzyć, że "nasza" Justyna Kowalczyk to wzór sportowca, której nieuczciwi Norwegowie chcą zabrać zasłużone zwycięstwo. A kto pamięta, że Justyna Kowalczyk była dyskwalifikowana za doping (http://www.sport.pl/...28,2768406.html) ? Ta sama Justyna, co krytykowała głośno Bjoergen za leki.

Boks. Wach staje z Władymirem Kliczko do walki. Nierównej - powiedzmy sobie wprost. Ale potem testy wykazują doping u waha. Władymir kometnuje, że doping to dno. Pamięta, że to dno osiągnął jego brat Witalij? (http://www.telegraph...roid-abuse.html) wyguglajcie hasło doping kliczko - dowiecie się, że na dopingu był Wach w walce z Władem.

Chyba nie pamięta...

 

Czekam aż Schumacher przyjdzie i powie w telewizji, że łoił latami rywali, bo miał "oszukany" bolid. A jak dostał w Mercedesie normalny, to objeżdżał go team-mate Rosberg - wcale przecież nie wybitny kierowca.

 

Może czasami warto zastanowić się co my paczymy w tej telewizji? I może nie jest to jedna wielka ściema, ale podejście bez dystansu na pewno jest błędem. LA nam to właśnie powiedział.

 

BTW, mam mieszane uczucia wobec LA. Z jednej strony można zakładać, że chce coś ugrać w swojej pozycji obecnej. Ale z drugiej - może przypadkiem coś dobrego z tego zamieszania wyjdzie dla sportu?

[mklos1]

Nie rozumiem tych wszystkich którzy pytają czy nie można już dać Lensowi/wątkowi spokój. Niby czemu? Czy ktoś przez to zostanie skrzywdzony bardziej niż został wcześniej?

 

Z pewnością skrzywdzony nie zostanie, bo coraz bardziej jestem przekonany o tym, że LA to tylko pionek... Ktoś siedział na dużej bombie, która coraz głośniej tykała. Ktoś inny rozbroił tą bombę i wypalił w kierunku LA (jedyny rozsądny cel dla opinii publicznej). W całej sprawie właśnie o to chodzi, żeby cała uwaga skupiła się na LA i na wielkiej legendzie TDF... Dlaczego?

 

Z punktu widzenia bieżącej rywalizacji sportowej, to co działo się 10 lat temu ma takie duże znaczenie co zeszłoroczny śnieg. Sam LA jest już w wieku, w którym większość sportowców odchodzi z zawodowego sportu, zatem nic już ciekawego w sporcie nie zrobi. Jednak wciąż jest to podsycane i urasta do rangi czego bez czego nie można żyć. Dlaczego?

 

Działania UCI/USADA są co najmniej kontrowersyjne. Jeżeli się robi jakieś badania, to albo wyniki są jednoznaczne i wtedy sprawa jest jasna, albo wyniki są trudne do interpretacji i nie można na ich podstawie nic konkretnego powiedzieć poza domysłami. Zatem po co były te gdybania przed sądem? Liczyli że się przyzna i jednoznaczne wyniki badań nie będą potrzebne? Naiwne... A może wręcz odwrotnie. Może te szopki z oskarżeniami były po to, aby przysłonić koksowanie. Jeżeli człowiek za każdym razem był się w stanie wybronić, to tylko podnosiło jego wiarygodność (i dyskredytuje oskarżycieli), wtedy, gdy była potrzebna. Nie od dziś wiadomo, że najciemniej jest pod latarnią.

 

Dlatego stoję na stanowisku, że należy przestać pastwić się nad LA i zacząć zadawać pytania kto za nim stał, bo to nie były dwie czy trzy osoby, tylko sztab ludzi i sponsorów, który zarabiali na jego występach w TDF. Samemu nie da się uzyskać tego, co zrobił LA.

[swimfan]

To ze wszyscy brali EPO to nigdy nie ulegało watpliwosci w TDF, tylko sie bardzo dziwilem ze nikt tego nie wykryl i mialem te 30% przekonania ze sa czysci.

Machina pewnie sie rozkrecila z dopingiem w kolarstwie pewnie gdzies od lat 90 i nikt tego nie mogl zatrzymac bo wszyscy byli w to zamieszani i wychodzilo na to ze nikt nie mogl by wystartowac w TDF;/.

 

Po wczorajszym wywiadzie z LA coraz bardziej jestem przekonany ze fundacja liveStrong dostarczala krew do transfuzji i to jest najgorsze w tym caly procesie

[montell81]

Sprawa Armstronga nic nie zmieni. Doping był i będzie.

Nie wygra się z dopingiem dotąd, aż ci co wpadli na dopingu nie będą dożywotnio dyskwalifikowani. Przykład chociażby Winokurowa, który został przyłapany na dopingu by kilka lat później zdobyć złoty medal olimpijski czyli coś najcenniejszego dla każdego sportowca.

Nie wygra się z dopingiem dotąd, aż organizatorzy amatorskich wyścigów będą uczyć młodych ludzi, że stosowanie dopingu może być bezkarne i będą dopuszczać do startów osoby, które zostały oficjalnie zdyskwalifikowane.

Nie wygra się z dopingiem dotąd, aż za stosowanie niedozwolonego dopingu nie będą stawiane zarzuty karne jak za zwykłe oszustwo.

[tobo]

Mklos1, ja rozumiem o co Ci chodzi, jednak tak czy inaczej nie uważam by wypowiedzi na temat tej sprawy, w temacie na polskim forum były w jakimkolwiek stopniu "pastwieniem się" nad Amerykaniniem. Temat powstał bo jego sprawa stała się ostatnio głośna.To moim zdaniem tak jakby w jakimś kraju Afryki zwolennicy antysemityzmu dyskutowali o swojej wrogości do Żydów nie mając ani jednego w zasięgu swoich rąk. Sama dyskusja była/jest ciekawa przynajmniej dla mnie z powodu skrajnych nieraz zapatrywań osób w niej uczestniczących.

 

Moim zdaniem nawet dożywotnia dyskwalifikacja nie jest batem na doping. Nawet odpowiedzialność karna nie będzie rozwiązaniem. Jedni ludzie nie popełniają przestępstw bo ich zasady moralne im na to nie pozwalają, inni nie robią tego bo się boją konsekwencji a jeszcze inni i tak robią, bez względu na potencjalne konsekwencje. Jedyne co można zrobić to wymusić na sportowcach bycie czystymi czyli uczynić system wykrywania lepszym niż metody dopingu. Ale to chyba jest jak z chorobami - najpierw musi się jakaś pojawić by móc znaleźć na nią lekarstwo.

[venom2000]

A czemu nie wydał innych jak myślicie ?? Bo ci inni to wielkie koncerny farmaceutyczne które sponsorowały go po cichu i prowadziły badania nad nowymi rodzajami EPO w których nie umieszczali znaczników,technologia EPO jest tak wysoce zaawansowana że nawet obecnie jeżeli nie dadzą znacznika do swojego produktu to nieprędko zostanie on wykryty w organizmie osoby która go brała,żal mi go jako człowieka który dostał solidne lanie od życia,ale nie żal mi go jako zawodnika bo wiedział co robi biorąc ten syf.

Tyle z mojej strony w tym temacie

Ciach bajera

[tobo]

Ale po co miał "wydawać" innych? Ma dosyć kłopotów z tego powodu że jest głośno na jego temat, ma na głowie problem z potencjalnymi sprawami o zwrot korzyści finansowych z reklam; Okazał się kłamcą i oszustem. Wiarygodny przez to nie jest - wskazując kogoś palcem musi się liczyć że ktoś wybroni się od zarzutu tak jak on kiedyś. Wtedy może jeszcze mieć problem z finansowym zadośćuczynieniem za naruszanie czyjegoś dobrego imienia.

[mklos1]

Mklos1, ja rozumiem o co Ci chodzi, jednak tak czy inaczej nie uważam by wypowiedzi na temat tej sprawy, w temacie na polskim forum były w jakimkolwiek stopniu "pastwieniem się" nad Amerykaniniem.

 

Gwoli ścisłości. Odnoszę się do ogólnomedialnego wydźwięku sprawy a nie tylko do forum. Ryba psuje się od głowy, a wszyscy się cieszą i wiwatują, że ogon został ucięty

[swimfan]

LA i tak dostal niezle w d......e i nie ma co mu dokladac.

Wiem jedno Rak nie odpuszcza i troche sie dziwie ze sie poddal takim kuracjom, no chyba ze stwierdzil ze juz w zyciu nic nie ma do stracenia

[tobo]

Ale może zamrażarka była pełna i tylko ogon wystawał, więc się zepsuł

 

Najciekawsze w tym wywiadzie były dla mnie jego reakcje i zachowanie. Nie wiem ile w tym teatru ale nie wierzę w autentyczność. Program był (jeśli dobrze zrozumiałem) rejestrowany, więc nie kupuję jego szczerości. Jak na przyciśnięcie do ściany złoczyńcy Oprah raczej łagodnie podeszła do niego a jej wątpliwości nie zostały roztrzygnięte. Zaprzeczył to zaprzeczył, i już. Z drugiej strony ona nie jest sądem, by Armstrong MUSIAŁ udowadniać to co powiedział.

 

LA i tak dostal niezle w d......e i nie ma co mu dokladac.

Wiem jedno Rak nie odpuszcza i troche sie dziwie ze sie poddal takim kuracjom, no chyba ze stwierdzil ze juz w zyciu nic nie ma do stracenia

Czemu nie odpuszcza? Ma nawrót choroby? Jeśli nie to przecież nie jest powiedziane że kto chorował będzie miał ponownie taki problem.

[drezyna]

Oprah stawiała pytanie, on albo najpierw patrzył w ziemię, albo się "zawieszał" albo wywracał oczami, albo zasłaniał usta. I to często w momencie udzielania odpowiedzi przeczących

Oprah to potęzna instytucja (opiniotwórcza plus duże pieniądze), moim zdaniem nie ma miejsca na przypadkowe gesty, zagrane i zmontowane dla największej oglądalności.

LA pewnie napisze książkę w temacie i wyjdzie na swoje.(doping farmakologiczny może być nareszcie ujawniany, nadchodzi era grzebania w genetyce.. )

[beskid]

Idąc twoim tokiem rozumowania i podając przykład (bo tak najłatwiej): w ubogich dzielnicach Wenezueli (np. Caracas) prawie albo wszyscy kradną i zabijają czy to czyni ich postępowanie uczciwym/moralnym? Weź sobie jaką książkę do filozofii i przeczytaj co to "uczciwość" - tak się składa, że jest pojęcie w miarę uniwersalne, czemu twoja wypowiedź całkowicie przeczy.

To, że inny brali (o ile to prawda) świadczy wyłącznie o tym, że oni też OSZUKIWALI, a nie, że Armstrong wygrywał uczciwie. Już nie wspominając o tym, że deklarował, że wygrywa bez dopingi (gdzie tu uczciwość?)

Jakby CAŁY peleton profi przesiadł się na motocykle i wygrałby Armstrong też mówiłbyś, że on jest zwycięzcom wyścigu KOLARSKIEGO? (bo dla mnie byłaby to całkiem inna dyscyplina - ponieważ łamie ogólnie przyjęty regulamin kolarstwa).

A to, że Armstrong mając władzę i autorytet pozwał dziesiątki niewinnych ludzi, wyzywał ich od oszustów, "dziwek" i innych to też jest uczciwe?

 

Dla mnie wywiad Oprah jest dobrym podsumowaniem całej tej afery. Armstrong się skończył, jest oszustem, kłamcą i hipokrytą. Jeżeli chcę pokazać, że naprawdę żałuje niech zacznie sypać kolegów, a nie kryć jakby był w mafii. Przynajmniej trochę oczyści kolarstwo.

 

Nie bardzo wiem dlaczego próbujesz mi wytłumaczyć coś co doskonale rozumiem. W dodatku ubierasz to w taką formą jak bym popierał stosowanie dopingu. Nic z tych rzeczy. Nawet Armstronga nie lubię. W dalszym ciągu jest po prostu zastanawiające dlaczego całe zło, które jest w kolarstwie skupiło się na LA. Co on takiego szczególnego robił czego nie robili inni. Co jest przyczyną tego, że po wpadkach z ostatnich lat Contadora czy jednego z braci Schleck nagle MKOL rozważa wycofanie kolarstwa z IO?? Czy można postawić tezę o zbytnim wychylaniu się ponad szereg. Czy gdyby nie było wokół niego tyle szumu związanego z rakiem i potem z fundacją to wszystko rozeszło się po kościach jak u innych. Znamienny jest też dla mnie fakt, że nawet zdrowo go nie lubiący Francuzi nie ścigali go z taką zajadłością. Tu jest drugie dno i pisze o tym mklos1.

[tobo]

Dlaczego uważasz że nie można przygotować takiego wywiadu? Nie był na żywo. Nie wiem kto był autorem pomysłu dla tej rozmowy - propozycja jej by zrobić ciekawy szoł czy jego by pokazać się publicznie i opowiedzieć taką a nie inną historię. Moim zdaniem celem nr jeden było zaspokojenie ludzkiej ciekawości odnośnie dopingu branego przez samego Armstronga - ta kwestia pojawiła się jako pierwsza i była gwoździem programu.

Poza tym wydaje mi się że Oprah nie potrzebowała kolejnego punktu do popularności przez rozdeptanie oszusta, to raczej on potrzebował publicznego przedstawienia nowej wersji swojej historii.

Tak czy inaczej to gdybanie a na ocenę w przypadku wielu osób, w tym i moją wpływa wiarygodność naszego bohatera.

 

Złem związanym z dopingiem o aspekcie którego wcześniej się nie mówiło jest w tym przypadku sterowanie procederem dopingu zorganizowanego, zarzuty o przymus jego stosowania przez członków teamu. To chyba coś nowego w tym byznesie

[mklos1]

Z drugiej strony ona nie jest sądem, by Armstrong MUSIAŁ udowadniać to co powiedział.

 

Akurat Oprah jest ośrodkiem opiniotwórczym dla pewnej części społeczeństwa amerykańskiego, niczym TV Trwam u nas. Ma swoich "fanatycznych" fanów... Ma przecież własną telewizję. Ale dla polskiej opinii publicznej oczywiście nic nie znaczy.