[Rowerzyści] Bezczelność na drogach

[mklos1]

Był taki czas, kiedy jednostka decydowała o wszystkim. Nazywało się to Liberum Veto i doprowadziło do rozbiorów Polski. Z faktu, ze jakieś przepisy nie są/nie będą przestrzegane, nie oznacza ze trzeba je znieść lub ich nie wprowadzać. Zawsze należy założyć, że pewien procent nie będzie stosował się do przepisów. Tak było, jest i będzie i nic tego nie zmieni. Większość zjawisk w przyrodzie ma rozkład normalny...

[BikoBiko]

@mklos1

Jest różnica między można wykupić oc , a musisz wykupić oc i to nie żadne liberum veto.

Twój punkt widzenia cechuje natomiast radykalizm i fiskalizm.

Bo obowiązek kolejnego ubezpieczenia to danina publiczna.

Chcesz to kupuj, nie chcesz to odpowiadaj za ewentualne szkody z własnej kieszeni proste jak słońce.

Ja nie jestem za niestosowaniem OC na rower bo jak pisałem sam się mocno zastanawiam nad kupnem, "blokuje" mnie tylko brak możliwości wyboru, bo poza PZU nie ma innej oferty.

Natomiast jestem stanowczo przeciwny za obowiązkowym oc.

A to co piszesz o prawie wyżej - wybacz ale prawo ma być dla ludzi, a nie przeciw nim, oraz ma być takie by nie wprowadzać jego demoralizacji przez niemożliwość wyegzekwowania.

Bo prawo nie do wyegzekwowania to martwe i złe prawo.

Nawet obowiązkowe oc dla kierowców - policja ani ubezpieczyciele czy UFG nie mają szans przez kilkadziesiąt lat ( jak ten przepis już funkcjonuje) by zmusić wszystkich, czy nawet 95% właścicieli pojazdów do jego stosowania.

A w przypadku rowerów jak to sobie wyobrażasz?

[mklos1]

@BikoBiko, rzucasz populistyczne hasła, bo z twoich wypowiedzi wynika, że nigdy chyba nie korzystałeś z OC i nie wiesz jak to upraszcz życie obu stronom. Na chwilę obecną poza sądem nie masz innnej możliwości dochodzenia swoich praw. Wydaje mi się też, że nie masz świadomości ile kosztuje wizyta w sądzie (czas, pieniądze i nerwy). Obowiązkowe oc zmienia rzecz diametralnie, gdyż skraca drogę do odszkodowania. Wystarczy oświadczenie sprawcy lub gdy sprawca jest oporny notatka policji... Po co w to angażować sąd dla bitwy o marchewkę?

 

Nikt nie powiedział, że obowiązkowe oc musi być zorganizowane identycznie jak dla samochodów i musi być ufg także.

 

Dla mnie EOT, bo to za duzy temat i offtop.

 

 

[KrisK]

Nie Liberum Veto doprowadziło do rozbiorów a sprzedawczyki i cwaniaki. Teraz nie ma Liberum Veto a Polska ma się nie najlepiej z dokładnie tego samego powodu.

I żeby nie było nie nie jestem zwolennikiem żadnej z partii w parlamencie i nie koniecznie o parlamencie piszę ale schematy są podobne.

 

OC

Widzicie tu pojawia się problem prawie nie rozwiązywalny.

Z jednej strony obowiązkowe OC rozwiązuje wiele problemów z drugiej rodzi nowe. Ja też jestem przeciw czemukolwiek obowiązkowemu co nie znaczy że nie rozumiem potrzeby obowiązkowości. Szczególnie w kraju biednym jak Polska.

Czy babci ze wsi nie było by stać żeby płacić? Rzecz względna. Wszystko jest kwestią stawki.

Takie OC musiało by objąć wszystkich (i obejmować szkody na pieszo) ~38mln ludzi i wtedy stawka powinna być niska.

 

Czy obecne oc jest sprawiedliwe?

Nie bo ma warunki z d wzięte Płacę od pojemności silnika co nie ma nic wspólnego z wypadkami.

Płaciłem za kilka samochodów mimo że przecież na raz mogłem prowadzić jeden.

To samo w sobie powoduje obecny stan rzeczy że "przedstawiciele handlowi i menagerowie" wyróżniają się na tle innych jeśli chodzi o chamstwo i bimbanie. Czemu? Bo jadą autem firmowym.

Obecne OC przyczynia się do wypadków

Przypisanie OC do osoby wydaje się idealne bo zniżki traci sprawca a ja bym płacił raz od wszystkich pojazdów. Czemu jak wsiądę w auto ojca i spowoduje wypadek on ma tracić zniżki?

Tak samo z rowerem. Wprowadzić obowiązek rejestracji żeby można było wprowadzić OC? Absurd.

Więc tylko przypisanie do osoby ale co jak ktoś jeździ sporadycznie?

 

I wiecie co? Mamy XXIw i zakładam że możliwość dla sporadycznych jeźdźców wykupu ubezpieczenia choćby przez sms nie było by problemem. Wszystko się da jeśli się chce rozwiązywać problemy a nie robić wały na przetargach na systemy informatyczne.

 

Można oczywiście zastosować rozwiązanie za radą JKM i znieść obowiązkowe ubezpieczenia. Rozwiązanie dobre ale... Musiały by sądy działać bardzo sprawnie. Bo czekanie na odszkodowanie przez 3-5lat to lekki absurd. Na ten moment o takich okresach czasowych mówimy. No i co jeśli sprawca jest niewypłacalny?

 

Kwestia wyegzekwowania OC od kierowców to problem absurdalny.

To typowy przykład barku zaradności urzędów. Jednym słowem nikomu się nie chce...

 

Obowiązkowe OC powstało bo inne formy współżycia nie działały, to jest jakaś forma umowy społecznej która na pewno ułatwia życie.

@BikoBiko nie tylko PZU ma http://www.warta.pl/ubezpieczenia/dom/oc Tylko marketingowcy nie widzą potrzeby nazwania produktu "rowerowe"

[blat23]

@BikoBiko:

są inne oferty - szukaj OC w życiu prywatnym

 

@all:

Nie można zrobić ubezpieczenia OC bez UFG, nie będę wchodził w szczegóły, ale po prostu się nie da i już. Jeśli chodzi o obowiązek OC dla rowerzysty to są jedynie dwie możliwe drogi:

1) wymóg rejestracji roweru - absurd

2) obowiązkowe OC dla rowerzystów - tu musimy zdefiniować kto jest rowerzystą - ten co ma odpowiednie uprawnienia? To trzeba by takie wprowadzić, ale wtedy ktoś taki musiałby płacić składkę OC od wyrobienia tych uprawnień do końca życia, ewentualnie wprowadzenie instytucji "zawieszania uprawnień" - na maksa komplikuje życie, dodatkowa praca dla urzędów - moim zdaniem bezsens.

 

Ale załóżmy, że jest to obowiązkowe ubezpieczenie OC dla rowerzysty. Następuje zdarzenie z osobą, która nie ma wykupionego takiego OC:

- straty na osobach pokrywa UFG (tak jak w OC ppm)

- o odszkodowanie za straty w mieniu należy dochodzić na drodze sądowej z Kc (czyli tak samo jakby tego OC nie było)

- kierujący rowerem (jeśli żyje) dostaje karę za brak ważnego OC

 

Czym to się różni od obecnej sytuacji? W większości przypadków - niczym, w tych kilku marginalnych sytuacjach trzeba by dochodzić odszkodowania za szkody na osobie na drodze sądowej. Czy dla tych kilku (nie wiem, niech będzie, że 1000 przypadków rocznie) jest sens wprowadzać takie prawo?

 

Jeśli chodzi o sprawdzanie kierowców bez ważnego OC, lub z dziurą w OC, to UFG to robi - mają odpowiednie kwerendy, które odpytują CEPiK i wyszukują takich delikwentów, później z automatu lecą pisma do takich osób, a póżniej kary.

[KrisK]

@blat23 szacuje się że nieubezpieczonych jest 250k samochodów

Czyli [przy średnim OC na poziomie 380zł (tak gdzieś wyczytałem że takie jest) to 95mln...

Jakoś dziwnie się zabierają za ściganie

Fundusz gwarancyjny wypłacił bodajże w zeszłym roku ponad 65mln odszkodowań.

Tu chodzi o kasę konkretna i dziwi mnie że tak opieszale to idzie.

 

Co do oc obowiązkowego dla rowerzysty to jedyny sposób wprowadzić obowiązkowe OC na wzór za szkody w życiu prywatnym ograniczone do szkód komunikacyjnych. Każde inne rozwiązanie będzie kulało.

Po piątce od obywatela w roku dawało by pulę ~200mln... Powinno wystarczyć.

 

Różnica do obecnej sytuacji? Brak sądów które kosztują nas o wiele więcej. Szybkość wygoda i elegancja rozwiązania.

Wady to obowiązkowość i brak stresu że się komuś wyrządzi szkodę.

 

A ogólnie jestem za przypisywaniem OC do osoby.

[blat23]

@blat23 szacuje się że nieubezpieczonych jest 250k samochodów

Czyli [przy średnim OC na poziomie 380zł (tak gdzieś wyczytałem że takie jest) to 95mln...

Jakoś dziwnie się zabierają za ściganie

Fundusz gwarancyjny wypłacił bodajże w zeszłym roku ponad 65mln odszkodowań.

Tu chodzi o kasę konkretna i dziwi mnie że tak opieszale to idzie.

 

Uwierz mi, że się biorą, ale tego jest tyle, że trwa to opieszale niestety.

 

Co do oc obowiązkowego dla rowerzysty to jedyny sposób wprowadzić obowiązkowe OC na wzór za szkody w życiu prywatnym ograniczone do szkód komunikacyjnych. Każde inne rozwiązanie będzie kulało.

Po piątce od obywatela w roku dawało by pulę ~200mln... Powinno wystarczyć.

 

Ale to jest sprzeczne co do zasady z ubezpieczeniami - gdzie jest ocena ryzyka, dlaczego płaska stawka dla wszystkich? Gdzie konkurencyjność, no i oczywiście - jak zdefiniować rowerzystę. Temat jest po prostu nie do ugryzienia, lepiej zostawić tak jak jest.

 

Różnica do obecnej sytuacji? Brak sądów które kosztują nas o wiele więcej. Szybkość wygoda i elegancja rozwiązania.

Wady to obowiązkowość i brak stresu że się komuś wyrządzi szkodę.

 

Brak stresu to tzw. hazard moralny - to jest rzecz bardzo zła, dlatego w ubezpieczeniach ppm stosuje się tabele bonus-malus, która w restrykcyjny dość sposób wpływa na wysokość stawki w zależności od historii ubezpieczeonego. W USA na wysokość stawek wpływają również wykroczenia drogowe co jest super pomysłem i chciałbym, zeby u nas też tak było.

 

A ogólnie jestem za przypisywaniem OC do osoby.

 

OC do osoby to błąd - choćby w sytuacji w której ktoś ukradnie Twój pojazd (staje się wówczas właścicielem samoistnym) i spowoduje szkodę - osoba poszkodowana nadal może dochodzić odszkodowania od ubezpieczonego.

[KrisK]

OC do osoby to błąd - choćby w sytuacji w której ktoś ukradnie Twój pojazd (staje się wówczas właścicielem samoistnym) i spowoduje szkodę - osoba poszkodowana nadal może dochodzić odszkodowania od ubezpieczonego.

 

No ale umówmy się że to już jest lekko mówiąc totalny absurd żebym ja miał odpowiadać za złodzieje mojego mienia.

[HubertLange]

Nie jestem pewny czy w takich sytuacjach ubezpieczyciel by się nie wymigiwał (śmierć ubezpieczonego rozwiązuje umowę?).

Jeżeli dochodzimy na drodze sądowej, to zapewne można spadkobierców, jeżeli żaden się nie znajdzie lub zrezygnuje ze spadku, to z majątku zmarłego. Ale to rozważania dla prawników.

Ubezpieczyciele w Polsce zwykle próbują różnymi sposobami uniknąć wypłaty, ale OC działa mimo śmierci ubezpieczonego. Oczywiście jeśli jakieś inne okoliczności nie wyłączyły odpowiedzialności ubezpieczyciela. I tak, jak piszesz, jeśli suma ubezpieczeniowa z polisy OC nie wyczerpie ewentualnie zasądzonych świadczeń, obciążona może być masa spadkowa.

Generalnie zgoda, ja nie mówiłem, że jestem przeciwnikiem OC. Jest wręcz przeciwnie.

 

Nie ma możliwości wprowadzenia obowiązkowego OC dla rowerzystów - prawnie jest to niewykonalne. Rowery nie podlegają rejestracji, czyli OC musiałoby być przypisane do osoby, a to z kolei byłoby niesprawdzalne, czyli obowiązek byłby czysto fikcyjny. Ten obowiązek jednakże spowodowałby większe wpłaty ubezpieczycieli na UFG w celu pokrywania strat spowodowanych przez nieubezpieczonych, to z kolei wpłynęłoby na ogólne zwiększenie wartości OC zarówno ppm jak i rowerów. Słabo.

(...)

Śmierć oczywiście rozwiązuje umowę, ale nie znosi odpowiedzialności. Czyli zakład ubezpieczeń nadal jest zobowiązany wypłacić odszkodowanie, a jeśli sprawca nie był ubezpieczony to można dochodzić odszkodowania od spadkobierców.

 

Jest możliwe wprowadzenie. Jest masa możliwych modeli bez obowiązku rejestracji roweru. Kiedyś miałem zdanie, że powinno być obowiązkowe, teraz mam inne zdanie.

[s2power]

Widze, ze lubicie placic. Wszelkie oplaty ubezpieczeniowe, rejestracyjne itp. powinny byc imienne a nie na pojazd. Jesli mam 3 auta to za kazde place mimo, ze nie jestemm w stanie sie sklonowac i jechac kilkoma jednoczesnie. To po prostu zalegalizowane zlodziejstwo a wielu temu jeszcze przytakuje. Osoba prowadzaca pojazd, obojetnie jakiej masci, powinna byc ubezpieczona i uprawniona do jego prowadzenia, koniec kropka. No i niech mi nikt nie wmawia, ze to trudno kontrolowac, sprawdzac itp. Swoja droga zeszlismy chyba niezle z tematu

[KrisK]

Widze, ze lubicie placic. Wszelkie oplaty ubezpieczeniowe, rejestracyjne itp. powinny byc imienne a nie na pojazd. Jesli mam 3 auta to za kazde place mimo, ze nie jestemm w stanie sie sklonowac i jechac kilkoma jednoczesnie. To po prostu zalegalizowane zlodziejstwo a wielu temu jeszcze przytakuje. Osoba prowadzaca pojazd, obojetnie jakiej masci, powinna byc ubezpieczona i uprawniona do jego prowadzenia, koniec kropka. No i niech mi nikt nie wmawia, ze to trudno kontrolowac, sprawdzac itp. Swoja droga zeszlismy chyba niezle z tematu

 

Widzisz ale z drugiej strony jak masz żonę i 2-3 dzieci które chcą jeździć a w domu jeden samochód? Owszem przypisanie OC do osoby rozwiązuje/minimalizuje problem "przecież to firmowe" oraz "smarkaczy bogatych tatusiów" ale jak by nie było jeśli nie zostanie rozwiązane po ludzku może wykluczać wiele osób z możliwości jazdy. (Do wszystkich fanatyków. Nie to nie będzie super bo powoduje wykluczenie i utratę konkurencyjności na rynku pracy i ogólne spowolnienie ) I bądź tu mądry.... A do tematu wrócimy. Na ten moment ktoś coś pomieszał i znowu włączył zimę (pewnie farbowany Donald) i pożywka dla tego tematu jeździ na butach. Tylko pierwsze kwiatki wyjadą na ulice i na 100% zostaną tu uwiecznieni ze swą pomysłowością. Ale żeby nie było. Wczoraj ok 22.30 jedzie ulicą Pilotów-->Olszyny gość i ciemny... Z tyłu nawet miał coś co lampkę przypominało ale chyba zapomniał że trzeba raz na parę lat baterie zmienić bo trzeba się było domyślić że to coś świeci...Drugi delikwent miał białego migacza z przodu był ubrany całkiem na czarno (prof) z tyłu nic nie migało...Mam taki apel do ciemnych. Jak macie ochotę się zabić nie róbcie niewinnym ludziom kłopotu i nie krążcie po mieście szukając okazji tylko rzućcie się z mostu do Wisły.

[milosnikrowerow]

To ja napiszę o swoich przewinieniach:

-jazda bez oświetlenia

-jazda chodnikiem(powoliiiii), kiedyś też durniałem, mniej jak ci w filmiku na początku tematu, ale i tak zachowywałem się jak gbur

-słuchawki na uszach(zawsze dwie, ale to chyba uzależnienie)

-nie mam karty rowerowej, choć miałem w życiu już dwie

-noi prawie zawsze jeżdżę ulicą, praktycznie nie ma ścieżek a jak już są to się szybko kończą

[kadargo]

I co czujesz się bardziej męski czy jak? Żenua.

[adamos]

@milosnikrowerow

 

No toś teraz "błysnął" na forum kolego! Zaimponowałeś mi bardzo swoją postawą! A podobno miłośnik rowerów jesteś

[kalafior]

A ja Wam napiszę, że mnie irytują barany na rowerach jadące ulicą, gdy obok idzie piękna ścieżka rowerowa. O braku świateł nie będę pisał, bo można epopeję narodową popełnić. Nie da się ukryć, że część rowerzystów to bezmózgi i nie jest to mały odsetek.

[zekker]

A co to znaczy "piękna"? Bywają drogi, które na pierwszy rzut oka są ok, ale jak się szybciej chce jechać, to już nie są takie bezpieczne i lepiej śmignąć jezdnią.

[demek]

Mnie to czasami nie dziwi jesli robia podobne wynalazki co u mnie w miescie. Jutro ma byc ladnie wiec sie przejade i zrobie fotki z filmikiem jak na DDR (nie DDRiP) sa swiatla i przejscie dla pieszych...

[mklos1]

 

Wyrok bedzie taki, ze nie zostanie ukarany bo przyjal linie obrony, ze z miejsca, z ktorego wyjechal nie bylo ograniczenia. I bedzie mial racje.

 

http://www.tvn24.pl/pomorze,42/46-km-h-na-rowerze-rowerzysta-winny-ale-bez-mandatu,318181.html

 

Winny. Ale moim zdaniem sąd niesłusznie odstąpił od wymierzenia kary. Chociaż jest szansa, że sam stres podczas procesu nauczył go już wystarczająco, żeby nie być tak bardzo do przodu, bo z tyłu czasem może zabraknąć...

[cienkun]

??? Czemu tak uważasz? Pojechał nieco szybciej niż na znaku nie wiedząc z jaką prędkością jedzie (bo i nie ma takiego obowiązku wiedzieć) a Ty chciałbyś go karać?

Mnie natomiast zastanawia to, ile zachodu, czasu i pieniędzy poszło na to, aby ukarać 18 latka za przekroczenie prędkości na rowerze... Monty Python by tą historią nie pogardził...

[mklos1]

Nastolatek ze znikomą znajomością prawa wchodzi na audytorium i kpi sobie z tego prawa (bo tak to w ogólności wyglądało na początku). Umówmy się. Jak ktoś ma odwagę łamać przepisy, to powinien mieć taką samą odwagę ponieść konsekwencje. Dzieci neo jednak myślą, że można odwrotnie... Umówmy się także, że to nie był przypadek... Sąd oczywiście jego zachowania nie wziął pod uwagę - decyzja sądu. Być może sam stres procesowy będzie wystarczającą nauczką za pychę... Roma locuta causa finita.

 

PS. TVN24 przed chwilą w nagłówku "Wygrał z fotoradarem" (Teleserwis)... A wyrok przecież brzmi "winny" Mam wrażenie, że dziennikarze powinni nauczyć się czytać/pisać ze zrozumieniem.

[demek]

Rowniez jestem zdania, ze kara jest za mala. O ile mogli mu darowac koszty sadowe o tyle grzywne 100zl (?) mogli utzymac.

[beskid]

Jak dla mnie gość ma jaja. Zejdźmy do 20 km/h to będzie jeszcze zabawniej. Nie ma się co dziwić, że mamy to co mamy jak są osoby akceptujące najzwyklejszą złośliwość straży miejskiej i durnotę sędziego. Oczywiście prawo jest jakie jest ale znaj proporcje mocium panie. Jestem przekonany, że Policja dała by sobie spokój i nie robiła sobie jaj ale panowie ze straży wiadomo... Czy ktoś sobie wyobraża podobną sytuację w przypadku policjanta z suszarką, który zatrzymuje gościa za takie coś?? Dlatego proszę łaskawie przestać pierniczyć głodne kawałki o prawie. Fotoradary w rękach kretynów nie mają nic wspólnego z prawem a kto tego jeszcze nie pojął to szczerze współczuję. Pytanie tylko czego ale tu niech sobie każdy dopowie.

 

Tolerancja przy której policja odpuszcza nawet przy 50-ce wynosi nawet 20 km/h Nie jest to regułą ale zaczyna być praktykowane. Wszystko to kwestia uznaniowości a nie przepisów prawa. Gdyby tak było to przy ostatniej kontroli z mandatem dorzucili by mi za niesprawny przedni reflektor. Przy złamaniu innych przepisów również ale tam robią normalni ludzie. Mogą ale nie muszą i tyle w temacie.

 

Przy obecnym poziomie prawnym trzeba być właśnie bezczelnym i cwanym. Kto postępuje inaczej dostaje od państwa po du...e.

[demek]

Zgadzam sie z tym, ze sprawy nie powinno byc od poczatku. Wiesz za co go ukarac? Za bezczelnosc i cwaniactwo, ktore pokazuje w tv od poczatku.

[mklos1]

 

Przy obecnym poziomie prawnym trzeba być właśnie bezczelnym i cwanym. Kto postępuje inaczej dostaje od państwa po du...e.

 

Wszelkie pretensje zgłaszane pod adresem policji są wyssane z palca. Policja odpuszcza praktycznie 100% drobnych wykroczeń (zarówno w stosunku do rowerzystów jak i kierowców). Jazdę po chodniku zwykle odpuszczają (moje doświadczenia), trzeba tylko jechać z głową. Wyłapują właśnie cwaniaków, królów chodnika. Ci potem zwykle protestują najgłośniej.

Faktem oczywistym jest, że koleś przekroczył dozwoloną prędkość przed fotoradarem celowo i świadomie. Żeby bujnąć rower trekingowy (w szczególności miejskiego Krossa) do 46 km/h, nawet z górki, trzeba się trochę przyłożyć, więc tłumaczenie, że jechał normalnie i tak jak zwykle to jawne krętactwo. Do jego argumentów: "rowerzystów nie obowiązuje ograniczenie prędkości" lub "nie ma obowiązku posiadania licznika" nawet nie warto się odnosić...

 

Jestem jak najbardziej za odpuszczaniem drobnych wykroczeń, ale cwaniactwu na drodze nie powinno się odpuszczać, dlatego dziwię się, że sąd nie wymierzył kary. Symboliczna, ale powinna być.

[sznib]

 

Policja odpuszcza praktycznie 100% drobnych wykroczeń

Być może kiedyś tak było. Teraz trzeba ratować budżet państwa: