[Rowerzyści] Bezczelność na drogach

[BikoBiko]

Tak poczytałem sobie trochę tego wątku i wiesz co @KrisK?

Możesz jeszcze przytaczać wiele swoich argumentów a tak nie przekonasz mnie, czy innych, że rower jest tak samo niebezpieczny jak samochód na drogach.

Masa, prędkość, energia kinetyczna, bezwładność - to są wartości fizyczne a praw fizyki nie oszukasz.

Co do najnowocześniejszych samochodów co to mają "oszczędzać " pieszych to problem jest taki, że rzeczywiście lepiej w razie (odpukać) potrącenie właśnie taki w Ciebie wjechał, tyle, że po drogach zwłaszcza naszych porusza się takich mniej niż ułamek promila.

 

Wariaci za kółkiem, czy na rowerze są i będą, tylko, że tych za kółkiem jest więcej bo i tych pojazdów w ruchu na drogach publicznych jest więcej.

Oczywiście doskonale sobie zdaję sprawę, że rowerem też można zrobić dużą krzywdę , ale wystarczy popatrzeć na statystyki ile ginie rocznie rowerzystów z winy innych uczestników ruchu, a ilu pieszych ( 1-2 rocznie) z winy rowerzystów.

To najdobitniej mówi samo za siebie, lepiej nawet niż wykłady z fizyki.

[dziobolek]

Prawdę powiedziawszy nie mam pojęcia. Z tego co pamiętam z karty rowerowej, to nie było nic o kulturze, nie wspominając o praktyce w terenie. Ale to było nie przymierzając 20 lat temu.

 

Ja piszę o trochę bardziej zamierzchłych czasach

[KrisK]

Łagodniejsze podejście do niektórych wykroczeń.

Odzwierciedlenie tej gradacji w przepisach. Nie można identycznie karać jeżeli zagrożenie jest różne.

 

No właśnie i tu wychodzi niezrozumienie tematu. Zagrożenie jest praktycznie takie samo. I rowerem i autem wyrządzasz drugiej osobie krzywdę. W skrajnym wypadku zabijasz. Więc karać trzeba jednakowo. Jak kierowca potrąci pieszego i tylko mu nabije kilku siniaków to jest karany jak za spowodowanie wypadku. Jak rower zrobi to samo . Skutkiem jest iż pajace korzystają z rowerów bo odpowiedzialność mniejsza. Skutkiem jest krucjata w celu dopuszczenia jazdy rowerem po spożyciu. Skutkiem jest "manie gdzieś" przez uczestników ruchu większości przepisów i zasad. Zbagatelizowany przez was problem lawinowego wzrostu wypadków wraz ze wzrostem ilości rowerzystów też jest objawem mało trzeźwego podejścia do tematu. Ilość wypadków samochodowych spada wielokrotnie wraz z zmniejszeniem się ruchu na ulicach czemu z rowerami ma być inaczej? Na ten moment mamy udział rowerów w ruchu w okolicach 3-4% Samochodów na poziomie 50-60% Czyli dziesięciokrotnie więcej. W tym momencie jeżdżą rowerami głównie świadomi użytkownicy którzy mają w dość niezłym stopniu opanowany rower. Grupa ignorantów jest niska. Samochodem jeżdżą "wszyscy".W momencie rośnięcia popularności roweru siłą rzeczy wzrośnie liczba "mieszczuchów" turlających się do pracy i będących kompletnymi ignorantami. Ilość wypadków pomimo ogólnej tendencji spadkowej musi zacząć rosnąc i niestety niektóre wskaźniki wyjdą ponad poziom błędu statystycznego. I tylko od naszego (środowisk z rowerami bardziej niż ogół związanych duchem) podejścia zależy jaki to będzie wzrost. Zasłanianie się statystykami ma tą wadę że te trzeba umieć czytać i brać pod uwagę skalę. Broniąc tezy o niebezpieczności roweru zapominacie zupełnie że samo zabicie nie jest jedynym problemem. Połamanie kogoś może być równie niszczące a czasem bardziej niż zabicie. Idąc tym tokiem myślenia kierowcy zabijają tylko około 6% potrąconych na przejściach Jak kierowca "miejski" odliczy te na szosach i w wsiach i te w których piesi wtargnęli to mu pewnie wyjdzie gdzieś w granicach 4% minus tych co jechali po pijaku i tych co pruli powyżej setki i dojdziemy do wniosku że auto jest całkowicie bezpiecznie dla pieszych bo ginie z winy "bezpiecznego kierowcy miejskiego" tak mało pieszych ze nie ma się co przejmować A ten "bezpieczny miejski" to tak naprawdę odpowiednik rowerzysty. Jeździ w miarę zgodnie z przepisami czasem tylko nagina przepisy ale w zakresie takim że nie sprawia zagrożenia..... itd itp@zekker mój przykład z drabiną pokazuje dobitnie że nie potrzeba ani masy ani prędkości żeby rurka aluminiowa połamała ci gnaty. Wystarczy znikoma prędkość i masa człowieka. Cały czas wydaje się wam ze rozumiecie mechanikę zderzenia i że fizyka jest po waszej stronie... Tak naprawdę każde jedno zderzenie trzeba rozrysować i policzyć osobno. I dopiero wtedy byście zobaczyli że czasem rower może zadziałać o wiele bardziej niszczącymi siłami niż auto. Z tej dziwnej specyfiki fizyki i mechaniki wynika fakt ze czasem człowiek uderzony z dużą prędkością samochodem potrafi wstać i nawet bez większych siniaków odejść z miejsca wypadku a ofiara "potrącenia parkingowego" odjechać z miejsca zdarzenia w plastikowym worku. Jakakolwiek gradacja kar ze względu na narzędzie jakim dokonano przestępstwa jest absurdem i prowadzi jedynie do wojen między grupami. A jak zabije kogoś wbiegając w niego to dostanę naganę, rowerem zawiasy, a autem czapa? No nie bądźmy śmieszni:) W każdym wypadku skutki są konkretne i takie same i nie ma znaczenia czym wyrządzona została szkoda. Z kolei przymykanie oczu na łamanie przepisów przez rowerzystę bo hipotetycznie może wyrządzić mniejsze szkody jest jawnym dopuszczeniem łamania prawa i co za tym idzie eskalacji tego zjawiska. Nie ma się co oszukiwać że będzie inaczej. I jak ludzie liczący się z innymi i z zasady jeżdżący bezpiecznie (rozważnie) raczej nie będą nadużywali takiego przywileju to gwarantuję wam że wszyscy mający tendencję do szaleństw wykorzystają taką lukę bez skrupułów. Czy naprawdę Uważacie że skoro rower jest jak twierdzicie bezpieczniejszy dla ogółu to trzeba dopuścić zachowania o większym ryzyku przy jego użyciu żeby umożliwić rowerzystom dorównanie w statystykach kierowcom samochodów? Tak naprawdę takie rozumowanie jest właśnie kwintesencją bezczelności na drodze

[BikoBiko]

Więc karać trzeba jednakowo

Tak. Za te same skutki ta sama kara, tyle, że kierowcy takich "skutków" mają 200-300 razy ( nie procent) więcej.

Zbagatelizowany przez was problem lawinowego wzrostu wypadków wraz ze wzrostem ilości rowerzystów też jest objawem mało trzeźwego podejścia do tematu.

Rozumiem, że masz na myśli wypadków z udziałem rowerzystów?

Znowu demagogia lub niezaznajomienie się z prawdziwymi danymi. Poproszę o ten wzrost wypadków w liczbach.

czemu z rowerami ma być inaczej?

Im bardzie się będzie rozwijał ruch rowerowy na drogach to kierowcy będą musieli bardziej uważać i to samo rowerzyści.

W tym momencie jeżdżą rowerami głównie świadomi użytkownicy którzy mają w dość niezłym stopniu opanowany rower. Grupa ignorantów jest niska.

Ooo. Może w zimie jest niska, bo wtedy jeżdżą faktycznie ci wprawieni ( choć w małych miasteczkach i na wsiach to nawet i wtedy nie).

Z kolei przymykanie oczu na łamanie przepisów przez rowerzystę bo hipotetycznie może wyrządzić mniejsze szkody jest jawnym dopuszczeniem łamania prawa i co za tym idzie eskalacji tego zjawiska.

A kto przymyka oczy? Na razie to ślepa temida chyba, bo w więzieniach siedzi chyba więcej rowerzystów złapanych w stanie po użyciu niż kierowców, którzy zabijają 200 razy więcej osób.

Nie widzisz tu dysproporcji?

Kara powinna być adekwatna do winy i wykroczenia, ale przepisy muszą brać pod uwagę, czy posługujesz się narzędziem niebezpiecznym w postaci noża, czy granatu.

[dziobolek]

Tak. Za te same skutki ta sama kara, tyle, że kierowcy takich "skutków" mają 200-300 razy ( nie procent) więcej...

 

A jakie to ma znaczenie???

 

Potrącenie pieszego, to potrącenie pieszego - kara jednakowa dla każdego.

 

Kara powinna być adekwatna do winy i wykroczenia, ale przepisy muszą brać pod uwagę, czy posługujesz się narzędziem niebezpiecznym w postaci noża, czy granatu.

 

Kolejny nonsens - nieważne czego używasz, ale w jakim celu.

 

Jeśli zabijasz, to nie ma znaczenia, czy robisz to łyżeczką, czy czołgiem.

[BikoBiko]

Kolejny nonsens - nieważne czego używasz, ale w jakim celu. Jeśli zabijasz, to nie ma znaczenia, czy robisz to łyżeczką, czy czołgiem.

To jest nonsens dopiero.

Czy kierowcy używają samochodu z zamiarem/celem zabicia?

Nie widzisz różnicy w używaniu na co dzień granatu i noża do masła?

Jednym i drugim można zabić, tylko co z tego, jeśli ryzyko zabicia nożem jest wielokrotnie mniejsze niż granatem, dlatego samo użytkowanie granatu musi być obostrzone ostrzejszymi przepisami.

Tylko tyle i aż tyle.

 

Edit

Żeby było jasne - jestem tak samo za karaniem za te same skutki równie ostro, ale przepisy powinny być zawsze bardziej liberalne co do wykroczeń ( nie przestępstw ) dla mniej chronionych uczestników ruchu.

Zresztą w wielu wypadkach takie są. Nawet stara karta rowerowa to tylko "namiastka" umiejętnosci i wiedzy z kursu prawa jazdy ( przynajmniej z tych czasów, gdy obowiązywała).

[KrisK]

A kto przymyka oczy? Na razie to ślepa temida chyba, bo w więzieniach siedzi chyba więcej rowerzystów złapanych w stanie po użyciu niż kierowców, którzy zabijają 200 razy więcej osób.

Nie widzisz tu dysproporcji?

Kara powinna być adekwatna do winy i wykroczenia, ale przepisy muszą brać pod uwagę, czy posługujesz się narzędziem niebezpiecznym w postaci noża, czy granatu.

 

<p> A przepraszam ci masowo wsadzani do więźień to nie są przypadkiem kierowcy z zakazami sądowymi którzy wsiedli na rower po pijaku? Nie sa to ludzie którzy jako kierowcy juz zebrali krwawe żniwo? Nie sa t w końcu ludzie którzy bezpiecznym rowerem połamali kogoś jadąc pod wpływem?

Dajecie się jak dzieci wmanipulować i wierzycie ze ci zamknięci w więzieniach to niewinni ludzie którzy wypili jedno piwko w drodze do domu i zostali złapani a potem zamknięci niesprawiedliwie... A prawda jest taka że większość z nich przyczyniła się do takich a nie innych statystyk wypadków i ktoś uznał ze są za głupi żeby trzymać ich na wolności.

Ja nie twierdze że sądy zawsze stosują karę współmierną ale nie dramatyzujmy.

Wzrost liczby wypadków następuje w wyniku wzrostu ilości pojazdów bo wzrasta liczba i częstość wystąpienia sytuacji kolizyjnych. Proste i pokazują to statystyki. W nocy jest bezpieczniej pomimo gorszej widoczności i senności/zmęczenia prowadzących. Gorsze warunki mniej wypadków...

Wzrost zapewne nastąpi skokowo po pewnym nasyceniu ilością rowerów. Potem będzie spadał wraz z ogólna tendencją. Co nie zmieni stanu rzeczy że wraz z wzrostem ilości rowerów a spadkiem ilości aut procentowość zdążeń się będzie przesuwała. A czy skutki wypadków również to zależy od obecnej mody i podejścia środowisk. Albo zbudujemy modę na bezpieczną jadzę albo an wariactwo. Na ten moment moda idzie w kierunki rowerzysty "wolnego ducha władcy dróg"Ta sama moda zrodzona kilkanaście lat temu wśród kierowców pokutuje do tej pory odciskając piętno na statystykach.@BikoBiko twoja argumentacja z nożem jest znowu absurdalna bo prowadzi do tego że zabójca wybierze ręce/poduszkę żeby mieć mniejszą karę... A co do granatu znowu dyskusyjne. Dobry nożownik na pewno będzie skuteczniejszy z nożem w ręku niż z granatem.

Znam osoby które twierdzą ze pijanych kierowców nie powinno się wyłapywacz i karać dopóki nie zrobi komuś krzywdy bo jest to karanie za niewinność (wielu od lat bezpiecznie dojeżdża do domu na podwójnym gazie). A karać tylko za faktyczne wypadki.

Zgadzacie się z taka argumentacją?

Jest dokładnie zbieżna z waszym podejściem ze rowerzysta jest hipotetycznie mniej niebezpieczny więc powinien mieć możliwość łamani prawa i ponoszenia kary tylko za skutki swojego postępowania ale żeby było śmieszniej z uwzględnieniem że użył narzędzia bezpieczniejszego niż kierowca

Dlaczego rowerzysta powinien móc przejechać na czerwonym a kierowca nie? Wielu kierowców robi to bezpiecznie od lat czemu im nie pozwolić? Po co piesi mają stać na czerwonym skoro szanse że kogoś uszkodzą są znikome?

Sorry ale śmierdzi mi tu straszną hipokryzją... I wiem już skąd to bezhołowie na ddr.. Jak widzę poprawę w kulturze kierowców to wśród rowerów czuję się jak 10 lat temu w aucie. Wolna amerykanka... Niestety o wiele bezpieczniej czuję się na drodze otoczony krwiożerczymi mordercami w swych maszynach śmierci niż na ddr i nie jestem w tym odczuciu odosobniony. Mam nieodparte wrażenie że ci mordercy bardziej szanują moje zdrowie i życie nić koledzy cykliści... To samo tyczy się jazdy z dzieckiem na rowerze. na drodze sporadycznie trafia się oszołom. Na ddr co chwile ktoś wyprzedza dzieciaki na żyletki.

Tyle w temacie szkoda klawiatury na udowadnianie ze przepisy należy szanować niezależnie od tego czy się jedzie autem czy hulajnogą kraju w którym ukarani przez fotoradary czują się ciemiężeni przez aparat państwa a rowerzyści urządzili sobie zabawę z łamania przepisów i dawania się sfotografować przez radar potem udając pokrzywdzonych bo przecież oni są bezpieczni dla innych....

[dziobolek]

Czy kierowcy używają samochodu z zamiarem/celem zabicia?

 

Ależ przecież prawo to "rozpatruje" - masz nieumyślne, umyślne, z premedytacją itp., itd.

 

Co innego narzędzie, a co innego zamiar lub jego brak

[zekker]

czasem rower może zadziałać o wiele bardziej niszczącymi siłami niż auto

I właśnie tego nie możesz zrozumieć. Ciągle uważasz, że jeżeli jest potencjalna możliwość, to rzutuje na całość. A tutaj chcesz czy nie trzeba brać pod uwagę to co się obserwuje, częstość występowania danego zjawiska.

 

W tym momencie jeżdżą rowerami głównie świadomi użytkownicy którzy mają w dość niezłym stopniu opanowany rower. Grupa ignorantów jest niska.

Wręcz przeciwnie. Rower owszem opanowany, ale świadomości poruszania się po drogach bym im tak dużo nie przypisywał. Znam osoby jeżdżące naprawdę dużo, ale poziom świadomości ruchu drogowego jest słabe (z jednej strony kult strachu, z drugiej zbyt bezczelne łamanie przepisów).

Grupa ignorantów jest zależna od pogody. Im lepsza pogoda, tym więcej słabo zorientowanych osób. W ciepłe dni wyjeżdża o wiele więcej "sportowców".

 

Łagodniejsze podejście do niektórych wykroczeń.

Odzwierciedlenie tej gradacji w przepisach. Nie można identycznie karać jeżeli zagrożenie jest różne.

Co jest trudnego w tych zdaniach, że trzeba przytaczać skrajne przypadki? Niby gdzie piszę, że za spowodowanie wypadku należy inaczej karać?

Jest dokładnie zbieżna z waszym podejściem ze rowerzysta jest hipotetycznie mniej niebezpieczny więc powinien mieć możliwość łamani prawa i ponoszenia kary tylko za skutki swojego postępowania ale żeby było śmieszniej z uwzględnieniem że użył narzędzia bezpieczniejszego niż kierowca

Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski.

 

Zresztą już są zapisy różnicujące karę za to samo wykroczenie. Np. jazda po chodniku dla pojazdów silnikowych 250zł, dla pozostałych 100zł. Dodatkowo dla roweru jest zdefiniowane jeszcze "Naruszenie przez kierującego rowerem przepisów o korzystaniu z chodnika", wtedy płaci się tylko 50zł.

Zresztą już samo umożliwienie jazdy rowerem po chodniku (przy pewnych warunkach) wskazuje, że ustawodawca rozumie różny stopień zagrożenia ze strony samochodu i roweru.

Podobnie jest z pieszymi, dla których nie przewidziano sankcji w przypadkach, gdzie kierowca dostałby mandat lub nawet dokonał przestępstwa. A przecież pieszy jest równie niebezpieczny co pojazd silnikowy (według Twojej logiki).

 

Małe ps odnośnie drabiny.

Jak oceniasz ryzyko złamania jakbyś był cięższy lub spadł z większej wysokości? Tak samo, czy jednak prawdopodobieństwo urazu byłoby większe?

[KrisK]

Jak oceniasz ryzyko złamania jakbyś był cięższy lub spadł z większej wysokości? Tak samo, czy jednak prawdopodobieństwo urazu byłoby większe?

 

No wiesz ciężko o większe prawdopodobieństwo urazu :D:D Spadłem i go doznałem w jednym z najcięższych wariantów. Oczywiście mogłem zejść czy to na wskutek wstrząsu czy to na skutek przecięcia tętnicy czy też na wskutek przeciążenia organizmu. Tez mogłem zejść na skutek powikłań...

 

Ale skoro się upierasz to nie szacuję ale podaję ci prawdopodobieństwo na podstawie próby. Parę razy w życiu spadałem i/skakałem z większych wysokości i nie połamałem się więc prawdopodobieństwo że się połamię spadając z większej wysokości jest MNIEJSZE i to na podstawie PRÓBY!!!! :D:D. To jeśli chodzi o twoją statystykę.....

 

Sam chciałeś A teraz możesz udowadniać w sposób matematyczny dlaczego spadając z większej wysokości nie połamałem się mimo że oddziaływały na mnie większe siły większa masa itd itp..... (a i raz spadłem na taką parszywą gałąź z dachu garaży żeby nie było że drabina jest kluczem do rozwiązania zagadki )

 

Powodzenia

 

Twoje dywagacje przypominają mi wysiłki niektórych którzy próbują udowodnić matematycznie ze naprężona i pękająca lina nie jest w stanie rozczłonkować człowieka i co gorsza im się to udaje !!!! Każda bzdurę udowodnisz matematycznie jak jesteś dobry to nawet może się taka teza długo bronić.

 

A tak na marginesie gratuluje ci dowiedzenia ze prawo mamy wyważone i łaskawe dla rowerów

[mklos1]

Jeżeli miałbym wybierać między 120kg, a 1200kg, to tak wolałbym te 120kg. Tu nie chodzi o to żeby udowodnić, że rower jest bezpieczny, to kwestia kierującego. Ale w porównaniu do samochodu skutki są dużo mniejsze.

 

Przede wszystkim ja nie chciałbym, żeby cokolwiek we mnie uderzyło i zapewne podobnie myśli większość. Przypomnę też, że statystyki policyjne (patrz moja sygnaturka) mówią o wypadkach czyli o takich zdarzeniach, gdzie byli zabici lub ranni. Osoba ranna to taka, która wymagała udzielenia pomocy medycznej (najczęściej karetka pogotowia). W 2011 karetkę najprawdopodobniej wezwano do 135 pieszych poszkodowanych przez rowerzystę. Zatem nie uważam, żeby stwierdzenie, że rower jest bezpieczny, było zasadne - bo nie jest. Porównanie tych liczb ze statystykami samochodowymi nie może być podstawą do jakiejkolwiek taryfy ulgowej z tego tytułu dla rowerzystów, bo niby na jakiej podstawie i czemu miałoby to służyć?

 

Łagodniejsze podejście do niektórych wykroczeń. Odzwierciedlenie tej gradacji w przepisach. Nie można identycznie karać jeżeli zagrożenie jest różne.

 

Nie może być gradacji w karaniu z tytułu środka transportu, gdyż nie da się przewidzieć jak będzie wyglądał w wyniku złamania tego samego przepisu przez różne osoby. To byłoby niesprawiedliwe, bo jeden nabił siniaka, a drugi posłał pieszego do szpitala a przecież złamali ten sam przepis... Dlatego też aby odstraszyć od niebezpiecznych zachowań, należy karać wszystkich tak samo.

[blat23]

Nie może być gradacji w karaniu z tytułu środka transportu, gdyż nie da się przewidzieć jak będzie wyglądał w wyniku złamania tego samego przepisu przez różne osoby. To byłoby niesprawiedliwe, bo jeden nabił siniaka, a drugi posłał pieszego do szpitala a przecież złamali ten sam przepis... Dlatego też aby odstraszyć od niebezpiecznych zachowań, należy karać wszystkich tak samo.

 

Pełna zgoda, bo jeśli gradacja to dlaczego samochody są równe samochodom - dostawcze, terenowe mają większą masę niż samochody z segmentu A. Samochody ciężarowe, czy np. ciągniki siodłowe też powodują zapewne większe szkody przy tych samych prędkościach itd. Takie zachowanie prowadzi do absurdu moim zdaniem i komplikuje przepisy, oraz otwiera furtkę do wielu odwołań (bo mój samochód jest z segmentu B, ale ma małą masę).

 

Rowerzystów nie należy traktować ulgowo z dwóch powodów - bo mogą bez uprawnień poruszać się po drogach publicznych, gdzie mogą stanowić zagrożenie dla innych kierowców (samochodów, rowerów itp.). Przy czym nie należy rozpatrywać możliwych skutków tego zagrożenia, bo one mogą być różne - można sobie wyobrazić na przykład taką sytuację, że kierowca samochodu jadąc po zmroku nagle zauważa nieoświetlonego rowerzystę i odruchowo odbija naprzeciwległy pas ruchu w celu uniknięcia zderzenia - tam wpada na inny samochód, drzewo itp. itd. Oczywiście takich sytuacji można mnożyć, ale to nie o to chodzi, chciałem jedynie pokazać, że zagrożenie stwarzane przez kierującego rowerem to nie koniecznie musi być zagrożenie polegające na doprowadzeniu do kolizji z jego udziałem.

 

Jeśli rowerzystów i innych uczestników ruchu będziemy traktować jednakowo, to będziemy bezpieczniejsi na drodze, o tak po prostu. Oczywiście tutaj wchodzi problem ograniczonych zasobów - nie da się wyłapywać wszystkich kierowców łamiących przepisy, dlatego odpowiednie służby kierowane są w takie miejsca, w których stwarzane zagrożenie jest największe (przynajmniej tak być powinno), a z racji udziału niewielkiego odsetka rowerzystów w całym ruchu - ci ostatni są de facto poza kontrolą. Nawet jeśli rowerzysta łamie przepis na oczach policjanta, to ten może chcieć go "odpuścić", żeby mieć czas złapać kierowcę auta (bo samo zatrzymanie kierowcy roweru związane jest z całą procedurą - weryfikacja dokumentów, pouczenie lub wypisanie mandatu itp. itd.). Wydaje mi się, że o takie właśnie zdroworozsądkowe podejście chodziło Dziobolkowi,

 

Inną rzeczą jest fakt, że policja drogowa na pewno nie będzie wystawała na DdRach czy DdRiPach, żeby karać rowerzystów.

 

I jeszcze na koniec jedna rzecz - spotkałem się z sytuacją, kiedy rowerzyści poruszający się przecinającymi się DdRami nie wiedzieli kto ma pierwszeństwo - tutaj znów wychodzi problem możliwości poruszania się po drogach bez znajomości jakichkolwiek przepisów. To samo tyczy się pieszych, od których wymagamy przestrzegania znaków C-13, a skąd oni mają wiedzieć, że ten znak oznacza jednocześnie zakaz ruchu pieszych (z wył. art. 11 p. 4 PoRD)?

[KrisK]

Do okiełznania rowerzystów powinni się pojawić policjanci na rowerach. Myślę że kilka patroli ciągle krążących po mieście kapitalnie podniosło by jakość poruszania się rowerem jak i mogli by być bardzo uczynni w łapaniu przestępców bo są cisi i szybcy.

 

Wyłapanie wszystkich złych kierowców jest rzeczywiście trudne ale można bardzo łatwo zmniejszyć ich ilość do minimum. Wystarczy zamiast inwestować w fotoradary kolorowe jak choinka zacząć stawiać skrzętnie ukryte i często zmieniające miejsce. Wtedy szybko spadnie ilość tych co jadą szybko bo nie ma fotoradaru.

Grzeczna jazda stanie się opłacalna.

Tak samo zachowania na skrzyżowaniach. Na miasto kilka mobilnych foto rejestratorów i codziennie ukryte na innym skrzyżowaniu. Zapewniam was że po 2-3mc byli byśmy niedaleko niemieckiej kultury jazdy.

Ci co mają we krwi "manie w d...." wszystkich i wszystkiego bardzo szybko albo by nie mieli kasy na paliwo bo wydali by je na mandaty albo by nie mieli prawa jazdy bo trafili by przysłowiowe "oczko"

Podejrzewam ze rozsądnie rozstawione pułapki największych kozaków potrafiły by wyeliminować w pierwszym dniu akcji

Oczywiście powyższe zabiegi można i trzeba by też zastosować do rowerzystów żeby nie czuli że wolno im wszystko.

Całą tajemnicą ujarzmionych Niemców za kółkiem jest to ze tam policja "jest wszędzie i widzi wszystko"

 

A i żeby nie było że ja zwolennik zamordyzmu państwa nad obywatelem. Ja stary "korwinista" jestem i jestem przeciwnikiem kontroli ale również jestem zwolennikiem egzekwowania i przestrzegania prawa.

[dovectra]

Do okiełznania rowerzystów powinni się pojawić policjanci na rowerach.

z długimi pałami zamiast pompek.

tzw Zroweryzowane Odwody Policji Obywatelskiej.....

[Plastyk]

Nie wiedziałem gdzie z tym uderzyć, a że tu omawiane są i przepisy...

 

Cytuję ramkę z gazetki Lidlowskiej:

"Lidl i policja wspólnie dla bezpieczeństwa (rowerowego)

(...)

Pamiętaj o przepisach ruchu drogowego. Nawet, jeśli masz pierwszeństwo przejazdu, zatrzymaj się i upewnij, że nie nadjeżdża inny pojazd.

"

 

Co autor chciał przekazać?

Na razie wstrzymam się od komentarza

[drezyna]

wg mnie : pamietaj że na ulicy nie jesteś sam a rower nie ma bezpiecznych stref zgniotu.

[Plastyk]

Wiem o tym, ale to nie umniejsza faktu, ze mam pierwszeństwo! Takie słowa jak powyżej, powodują strach przed jazdą na rowerze. Stój jak nie masz pierwszeństwa, a jak masz, też stój, to dla Twojego bezpieczeństwa. Całą frajda z jazdy w ruchu ulicznym jest wtedy, gdy jedziemy jak wszyscy - wg. przepisów, jedziemy jak motor, skuter czy samochód, bez podziałów na typ pojazdu.

Zatrzymywanie się pod A7 zgodnie z obecnym trendem, nazwał bym dyskryminacją.

 

A co to znaczy, "upewnij się, że nie ndajeżdża inny pojazd"? Co robić jak nadjeżdża? Nie rozumiem co te słowa miały oznaczać.

[segate]

Powinno starczyć

 

 

Akcja od 40 sek

[dovectra]

co robić jak nadjeżdża? Nie rozumiem co te słowa miały oznaczać.

- zachować szczególną ostrożność i zasadę ograniczonego zaufania

[mklos1]

Wiem o tym, ale to nie umniejsza faktu, ze mam pierwszeństwo!

 

Odwrotnie. Fakt posiadania pierwszeństwa nie zwalnia z zachowania szczególnej ostrożności. To właśnie taki był przekaz Twojego cytatu, niestety wyrażony w dość niefortunnych słowach. Jeżeli jedziesz drogą z pierwszeństwem i widzisz, że nadjeżdża pojazd i widzisz, że nie ma zamiaru ustąpić pierwszeństwa - mimo że powinien, to chyba rozsądnie by było zwolnić lub nawet zatrzymać się, zamiast doprowadzać do sytuacji niebezpiecznej, a być może kolizji. Ludzi można byłoby podzielić na dwie kategorie:

1) Tych, co nie potrafią ocenić właściwie takiej sytuacji, ze względu na brak umiejętności i doświadczenia.

2) Tych, co potrafią, właściwie oceniać sytuacje na drodze, jednak mimo tego świadomie doprowadzają do "spięć" na drodze - tylko dlatego że znaki mówią: "jedziesz żołnierzu".

I ta uwaga tyczy się wszystkich użytkowników drogi.

[Plastyk]

No przecież ja nie w tym sensie... gdy widzę że z lewej gna furgonetka to się zatrzymam, albo z doświadczenia albo siłą rzeczy (instynkt samozachowawczy).

Ten słowa w moim cytacie nakłaniały do każdorazowego (powiedzmy) zatrzymywania się gdy mamy pierwszeństwo, a to nie jest dobre. Moja wypowiedź miała jedynie zwrócenie uwagi właśnie na to złe sformułowanie, które jednak może wyrażać pewną błędną myśl błądzącą wśród uczestników ruchu.

[Mavel]

Dzisiaj, że było ponad 10 stopni, postanowiłem wziąć wolne i pozałatwiać kilka spraw na mieście. Wielu ludzi dziś postanowiło wskoczyć na rower. Jeździłem po mieście i zobaczyłem sytuację gdy samochód zatrzymywał się przed pasami, a rowerzysta wyprzedził go z prawej wjeżdżając nie mal w ludzi, którzy wchodzili już na jezdnię. W tym momencie zacząłem się zastanawiać czy kiedykolwiek widziałem rowerzystę puszczającego pieszych i niestety nic takiego sobie nie przypomniałem.

[Plastyk]

A właśnie!

Zobowiązałem się kiedyś przeprowadzić taki eksperyment i go przeprowadziłem, ale zapomniałem zdać relacje.

Test trwał tydzień, było to późnym latem. Zazwyczaj rano koło 7:30 i po południu (15:00, oraz również okolice 17:00) W skrócie (nie mogę znaleźć notatnika):

Kierowcy:

W ponad połowie przypadków po moim zatrzymaniu do 1m od krawędzi samochody (przynajmniej 1-2) mnie omijały. Po zatrzymaniu na środku pasa dwa razy zostałem strąbiony, lecz już nie omijali. Wydawało mi się jednak, że w ten sposób wkrótce by mnie ktoś staranował. Jeśli to było możliwe sygnalizowałem ręką zamiar zatrzymania.

W ok. 1/3 przypadków wszystko odbywało się względnie sprawnie (ze strony kierowców zza mnie)

W 2/3 wszystkich przypadków kompletnie ignorowali mnie jadący z naprzeciwka.

We wszystkich przypadkach byli bardzo zdziwieni (lub zdenerwowani) tym co się dzieje.

Piesi:

W 2/3 nie wiedzieli o co chodzi jak się zatrzymałem, póki nie dałem znaku ręką. Czasami dziękowali kiwnięciem głową, lecz raczej było to zdziwienie i wytrzeszcz oczu. Niektórzy nie chcieli przejść w ogóle.

Często piesi wg. mnie bali się wejść, bo jak już pisałem samochód za mną mnie omijał, a z naprzeciwka ignorował. Wtedy wraz z pieszym przy przejściu patrzyliśmy na siebie z litością.

 

Ogółem: po tym tygodniu wyciągnąłem wniosek, że nie ma w przepuszczaniu pieszych zbytniego sensu. Nawet jeśli pokażemy tym uprzejmość, jest duże zagrożenie (w porównaniu z przepuszczaniem samochodem), że to się źle skończy dla nas lub przechodnia. W każym razie przeżyłem ten tydzień bez wypadku (w 2 przypadkach było jednak blisko), a w moim pierwotnym stwierdzeniu mówiłem, że to się skończy potrąceniem - myliłem się.

 

Jeśli znajdę notatnik pokażę dane w liczbach

 

Pozdrawiam i zachęcam do spróbowania - więcej ludzi, więcej opinii.

[Mavel]

Coś mi się wierzyć nie chce w to co piszesz, albo u ciebie ludzie są wyjątkowo wredni.

[lukaspecrh92]

@@Plastyk, bardzo dobre spostrzeżenie. Osobiście nigdy nie przepuszczałem piszych na pasach kiedy jechałem rowerem. Nigdy się nad tym nie zastanawiałem ale podświadomie czułem, że nie ma to sensu. Terez widzę, że robiłem słusznie bo nie powodowałem tym samym zgrożenia wynikającego z tego, że kierujący samochodami ignorują działania rowerzysty. Uprzejmy rowerzysta to rowerzysta stwarzający zagrożenie, niestety.