[Rowerzyści] Bezczelność na drogach

[Plastyk]

Nikt się nie zastanawiał, ilu rowerzystów zginęło przez wtargnięcie pieszego czy wymuszenie. Ilu odniosło obrażenia próbując uniknąć uderzenia w człowieka łamiącego jakiś przepis. Nie ma statystyk, więc ciężko coś powiedzieć, żeby nie zostało to obalone, "bo nie ma statystyk".

 

Wiele sytuacji, które obciążają rowerzystów jako grupę, powodują ludzie, którzy jadą bo mogą, a przepisów już/jeszcze nie znają, a nie tylko, nie stosują się.

 

Na marginesie, rower nie hamuje szybciej niż samochód.

[mklos1]

Polecam: http://dlakierowcow.policja.pl/download/15/90806/Segregator1.pdf

Rozdział VII, BEZPIECZEŃSTWO OSÓB PIESZYCH I INNYCH NIECHRONIONYCH UCZESTNIKÓW RUCHU

Co prawda nie ma dokładnie tych wartości, których oczekujesz, ale są inne, równie ciekawe (zbliżone tematycznie). Mam też pewną sugestię dotyczącą przerzucania się statystykami... Obserwuję, że we wszelkiego tego typu dyskusjach, mechanizm jest następujący:

1) Forumowicz A ma tezę.

2) Forumowicz B żąda statystyk na potwierdzenie tezy.

3) Forumowicz A nie jest w stanie dostarczyć "dowodów".

4) Forumowicz B orzeka, że skoro brak danych, teza jest nieprawdziwa.

Niby logiczne... Ale to jest bardzo dobra zagrywka taktyczna ze strony B, gdyż ogólnie wszem i wobec wiadomo, że tak szczegółowych statystyk się nie publikuje, bo po wtedy opracowanie, które wskazałem wyżej miałoby kilkaset stron zamiast 88. Nawet jeżeli tak szczegółowe statystyki drogowe są, to nie są dostępne dla przeciętnego forumowicza.

 

Zachęcam do lektury linku i wyciągnięcia wniosków na podstawie tego co jest, a nie poszukiwania tego, czego nie ma.

[KrisK]

@wgrzeszkowiak co chcesz udowodnić dając opracowanie o roku w którym nie było zabitych przez rowerzystów?

Manipulacja danymi jest bezsensem jak nie jesteś politykiem albo nie toczysz wojenek.

W 2012 statystyki nie są już tak fajne. 2010 http://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/bezpieczenstwo/news/jechal-na-rowerze-zabil-piesza-wyrok-w-zawieszeniu,1613923,324

Weź jeszcze uwagę że taka statystyka nie ujmuje śmierci po pewnym określonym czasie od wypadku jak i nie podaje w jakim stanie są ranni.

 

I jeszcze raz. Nie ma znaczenia ile jest śmiertelnych wypadków. Zapewniam cię że dla rodziny ofiary nie ma znaczenia czy to jeden wypadek na 1000 czy jeden na 100. Chodzi mi cały czas o stwierdzenie że rower jest bezpieczniejszy. Złudne i niebezpieczne zaklinanie rzeczywistości które ma penalizować zachowania niebezpieczne.

Mogę ryzykować niebezpieczne zachowania bo szanse że kogoś zabiję są mniejsze...

Rozumiesz już o czym piszę czy dalej nie?

[michuuu]

Debil na rowerze jest takim samym zagrożeniem jak debil za kierownicą i bezmózg idący ścieżką rowerową.Zagrożeniem dla siebie i co gorsza dla innych nieświadomych że to właśnie debil stanął na jego drodze Temat urósł a wnioski są wciąż takie same.

Bez względu na to jak się poruszamy na drodze, szukamy rozgrzeszenia i usprawiedliwienia dla swoich szaleństw. Winny jest on ja nie. Trochę pokory i wyobraźni.

 

Temat o debilach za kierownicą ma prawie 50 stron, ten 32. Pierwszy to prawie 100% krytyki, ten już ma inne proporcje. Wnioski - nie wszyscy potrafią być samokrytyczni.

[wgrzeszkowiak]

Wiele sytuacji, które obciążają rowerzystów jako grupę, powodują ludzie, którzy jadą bo mogą, a przepisów już/jeszcze nie znają, a nie tylko, nie stosują się.

Oczywiście, to prawda. Ale to także świadczy o tym, że istnieje poważny problem dotyczący edukacji.

Na marginesie, rower nie hamuje szybciej niż samochód.

Jeżeli mierzymy bezpośrednio wartość opóźnienia, to faktycznie samochód hamuje znacznie skuteczniej. Ale jeżeli weźmiesz pod uwagę całą drogę hamowania od momentu jazdy z typową dla danego pojazdu prędkością, to mimo wszystko samochód hamuje przeważnie na dłuższym odcinku.

 

Na marginesie (to nie jest zarzut do Ciebie, raczej ogólna uwaga): stąd bierze się przekonanie wielu kierowców, że droga hamowania dobrego samochodu ze 100 km/h to niecałe 40 metrów, przy czym w rzeczywistości trzeba do tego doliczyć jeszcze ok. sekundy czasu potrzebnego na reakcję oka, mózgu, nogi i wreszcie samego samochodu.

@wgrzeszkowiak co chcesz udowodnić dając opracowanie o roku w którym nie było zabitych przez rowerzystów?

Wziąłem akurat pierwsze z listy, naprawdę.

W 2012 statystyki nie są już tak fajne.

Czy mogę je poznać? Wolałbym rozmawiać o konkretach i mieć możliwość odniesienia się do nich.

2010 Jechał na rowerze, zabił pieszą. Wyrok w zawieszeniu - Wiadomości (bezpieczeństwo) - Motoryzacja w INTERIA.PL - auta, motocykle, samochody osobowe, auto moto. Wybierz najlepszy samochód lub motocykl

Oczywiście, zdarzają się takie przypadki - pisałem zresztą wcześniej, że przy odpowiedniej dozie pecha oraz ludzkej głupoty (a niestety to ona przede wszystkim zabija) rowerzysta może zabić. Problem w tym, że to nie zmienia faktu, że wciąż uważam za nieprawdę stwierdzenie, że lepiej dla pieszego jest wpaść pod samochód niż pod rower.

Weź jeszcze uwagę że taka statystyka nie ujmuje śmierci po pewnym określonym czasie od wypadku jak i nie podaje w jakim stanie są ranni.

Policyjne statystyki przeważnie zawierają definicję, co uważa się za śmierć w wyniku wypadku, lub przynajmniej jest ona do zdobycia od autora. Dokładnej definicji policyjnej nie znam, ale w przypadku badań naukowych zwykle przyjmuje się, że śmiercią z powodu wypadku jest każdy przypadek śmierci w ciągu 30 dni z powodów innych niż jasno określone powody niezwiązane z wypadkiem, lub każda śmierć po 30. dniu od wypadku, jeżeli istnieje jasny związek przyczynowo-skutkowy.

I jeszcze raz. Nie ma znaczenia ile jest śmiertelnych wypadków.

Mimo wszystko uważam, że ma, i to ogromne. Oczywiście, dla danej rodziny każda śmierć jest tragedią, jednak jeżeli mamy ograniczone fundusze na ochronę bezpieczeństwa (a tak właśnie jest), to rozsądnie jest inwestować je tak, aby jak najbardziej poprawiać statystyki na poziomie makro.

Chodzi mi cały czas o stwierdzenie że rower jest bezpieczniejszy. Złudne i niebezpieczne zaklinanie rzeczywistości które ma penalizować zachowania niebezpieczne.

A mnie cały czas chodzi o podanie przez Ciebie źródła, wg którego bezpieczniej jest wpaść pod samochód

Mam też pewną sugestię dotyczącą przerzucania się statystykami...

 

Niby logiczne... Ale to jest bardzo dobra zagrywka taktyczna ze strony B, gdyż ogólnie wszem i wobec wiadomo, że tak szczegółowych statystyk się nie publikuje

O, wypraszam sobie. W tym przypadku Kolega wspomniał, że czytał takie opracowanie, więc teoretycznie gdzieś powinno ono być dostępne. Jest też rzeczą dość logiczną, że mam prawo oczekiwać jego przedstawienia, kiedy radykalnie kłóci się ono z moimi oczekiwaniami i wydaje się być sprzeczne policyjnymi statystykami.

 

Przecież nie oskarżyłem nikogo o kłamstwo, a jedynie poprosiłem o wiarygodne potwierdzenie postawionej tezy. Uwierz mi, że nie mam problemu z przyznawaniem się do błędów, ale chciałbym mieć ku temu jasne powody.

[dziobolek]

Wiele sytuacji, które obciążają rowerzystów jako grupę, powodują ludzie, którzy jadą bo mogą, a przepisów już/jeszcze nie znają, a nie tylko, nie stosują się.

Oczywiście, to prawda. Ale to także świadczy o tym, że istnieje poważny problem dotyczący edukacji.

 

Poważnym błędem stwarzającym tak poważny problem edukacyjny, było IMHO zniesienie

obowiązku posiadania Karty Rowerowej i dopuszczenie tak niewykształconych kierowców pojazdów

jako pełnoprawnych uczestników do ruchu drogowego.

 

W ten sposób na ulicach znalazło się mnóstwo "rowerzystów", którzy najzwyczajniej nie wiedzą jak się zachować,

nie znają zasad i przepisów i jak by tego było mało, to wielu z nich uważa się za... "włatcóf szos".

[michuuu]

obowiązku posiadania Karty Rowerowej i dopuszczenie tak niewykształconych kierowców pojazdów

I tu jest pies pogrzebany, może jeździć każdy. Nawet ten kto nie zna podstawowych znaków i nie ma dla niego znaczenia że w Polsce obowiązuje ruch prawostronny.

[krism4a1]

było IMHO zniesienie obowiązku posiadania Karty Rowerowej

I tu jest pies pogrzebany, może jeździć każdy. Nawet ten kto nie zna podstawowych znaków i nie ma dla niego znaczenia że w Polsce obowiązuje ruch prawostronny.

Karta rowerowa obowiązywała i tak tylko do 18 roku życia, pełnoletni i tak mogli jeździć zawsze bez jakiego kolwiek dokumentu.

Są kraje gdzie nie ma tak idiotycznych przepisów jak u nas, np. w Ameryce nie ma wogóle karty rowerowej (po co piesi też się poruszają po drogach), tam zawsze można na czerwonym skręcić w prawo - nie ma zielonych strzałek, w nocy mozna w miastach jeździć szybciej itp. normalne życiowe podejście do tematu, tam przepisy są intuicyjne, u nas przeciwnie

[mklos1]

O, wypraszam sobie. W tym przypadku Kolega wspomniał, że czytał takie opracowanie, więc teoretycznie gdzieś powinno ono być dostępne. Jest też rzeczą dość logiczną, że mam prawo oczekiwać jego przedstawienia, kiedy radykalnie kłóci się ono z moimi oczekiwaniami i wydaje się być sprzeczne policyjnymi statystykami.

 

To była ogólna uwaga, bynajmniej nie była kierowana ani bezpośrednio do Ciebie, ani KrisK. Czasami też warto patrzeć skąd są źródła tych statystyk, gdyż często tzw "opracowania" (a raczej artykuły) bazują na liczbach wyssanych z palca lub na badaniach Amerykańskich Naukowców.

 

W ten sposób na ulicach znalazło się mnóstwo "rowerzystów", którzy najzwyczajniej nie wiedzą jak się zachować, nie znają zasad i przepisów i jak by tego było mało, to wielu z nich uważa się za... "włatcóf szos".

 

Znaleźliby się na ulicy tak czy inaczej. Odkąd pamiętam (a pamiętam już "kilka lat") karta rowerowa była przepisem martwym, bo w żaden sposób nie była egzekwowana. Zatem czy przepis jest, czy go nie ma, to wszystko jedno... W sumie nie wszystko jedno, bo drukarnie zaoszczędziłyby na papierze. Problem zachowania młodych ludzi na drodze jest złożony, gdyż oprócz braku wiedzy z dziedziny ruchu drogowego oraz kultury osobistej (wyniesionej zwykle z domu), dochodzą jeszcze hormony zamiast krwi w mózgu, więc przepisem tego się nie rozwiąże.

[dziobolek]

Odkąd pamiętam (a pamiętam już "kilka lat") karta rowerowa była przepisem martwym, bo w żaden sposób nie była egzekwowana. Zatem czy przepis jest, czy go nie ma, to wszystko jedno...

 

Przepis, przepisem i jako taki ma dla mnie...

 

Chodzi o sam fakt, że aby zdobyć kartę rowerową trzeba było zdać jakiś teoretyczny przynajmniej egzamin,

a za mojej młodości organizowano kursy w ramach zajęć szkolnych lub pozaszkolnych nieodpłatnie,

które to kończyły się właśnie takim egzaminem.

Zawsze po takim nawet podstawowym szkoleniu coś w głowie zostaje - przynajmniej mi zostało, ale może ja jakiś inny jestem

 

Poza tym w owych czasach mało kto "wychodził" ze szkoły podstawowej bez tegoż dokumentu,

bo każdy chciał go mieć, aby w świętym spokoju rowerem po ulicy pomykać.

Że nie wspomnę, iż był to również dokument dający dostęp do tak wspaniałych maszyn jak "Komar" , a wtedy...

 

No i o ile mnie pamięć nie myli, to MO nawet dorosłym dowalało za "niemanie" tegoż "prawa jazdy".

 

Nie pamiętam niestety jak to wyglądało to w kwesti prawnej, czy także do ukończenia 18 roku życia, czy nie...

[zekker]

Znowu bezsensowny argument o braku znajomości przepisów.

Mimo kursu i zdaniu egzaminu z wiedzy o przepisach oraz umiejętności prowadzenia samochodu wypadki się zdarzają.

Mamy sytuację, gdzie kierujący pojazdami znają przepisy, jednak nie stosują się do nich. Wiedza nie przekłada się wprost na bezpieczeństwo na drodze.

 

Żeby poruszać się bezpiecznie potrzeba dwóch rzeczy:

1. Panować nad pojazdem (chyba nie trzeba tłumaczyć)

2. Kultury drogowej.

 

Czemu nie piszę o przepisach? Bo to wynika z kultury. Mam wysoką, to znam przepisy i się do nich stosuję, mam niską to leję na nie oraz na innych uczestników ruchu. Wysoka kultura drogowa, to także spójne i logiczne prawo, spójna i zrównoważona polityka drogowa.

 

Chodzi mi cały czas o stwierdzenie że rower jest bezpieczniejszy. Złudne i niebezpieczne zaklinanie rzeczywistości które ma penalizować zachowania niebezpieczne. Mogę ryzykować niebezpieczne zachowania bo szanse że kogoś zabiję są mniejsze... Rozumiesz już o czym piszę czy dalej nie?

Jesteś pewny co znaczy to słowo lub takiego chciałeś użyć?

 

Ja po części łapię co chcesz przekazać, ale według mnie to jest błędne rozumowanie.

Zgadza się, że jadąc na rowerze można kogoś zranić czy nawet zabić, ale tak samo jest z chodzeniem. Jako pieszy może się zdarzyć zepchnąć kogoś ze schodów, a ten złamie kręgosłup. Potrącimy kogoś na chodniku, a ten straci równowagę i wyrżnie głową w betonowy śmietnik. Czyli pieszy jest równie niebezpieczny co samochód, a nawet bardziej, bo nie ma stref zgniotu...

Taka logika jest błędna i prowadzi do dziwnych wniosków.

 

Szczerze powiedziawszy, to nie spotkałem się nigdy z takimi opiniami, że mogę na rowerze więcej, bo sprawiam mniejsze niebezpieczeństwo. Raczej jest to myślenie typu "miszcz kierownicy", tak samo jak przy samochodach (choć tam pojawiają się opinie, że dobre hamulce i przyczepność pozwalają na więcej, czyli bezpieczniejszy samochód, to mogę nie stosować się do ograniczeń).

Ryzykując niebezpieczne zachowania, automatycznie podwyższamy ryzyko własnych obrażeń (w samochodzie nie ma takiej zależności przy kontakcie z pieszym). Jeżeli rowerem wjeżdżam w pieszego, to też się wywrócę i mogę zginąć.

 

Dlaczego rower jest bezpieczniejszy:

-masa - rowerzysta ma porównywalną masę z pieszym, te dodatkowe 10-20kg mieści się w różnicach między ludźmi. Samochód jest jakieś 10-20 razy cięższy. Z tej masy wynika energia oraz jej ilość przekazywana przy zderzeniu. Większa energia, to większe ryzyko urazów.

 

-prędkość - prędkość roweru jest zależna od siły rowerzysty, w samochodzie od mocy silnika. Żeby rozpędzić rower do prędkości stwarzających bezpośrednie zagrożenie (umówmy się na 30+) potrzeba trochę wprawy. W samochodzie wystarczy wcisnąć pedał i można jechać grubo powyżej 100.

 

Dodatkowo rowerzysta ma szersze pole widzenia, statystycznie mniejsza prędkość daje więcej czasu na reakcję. Najczęściej dochodzi do zderzeń 1 na 1 (1 rower, 1 pieszy), przy pierwszym kontakcie rowerzysta traci stabilność i szybko ląduje na ziemi. Samochód może pojechać dalej i skosić kolejne osoby. Czyli mamy potencjalnie mniejszą skalę zniszczeń.

Główne obrażenia od roweru to bezpośrednie uderzenia, które najczęściej powodują stłuczenia, otarcia, skaleczenia, w gorszych przypadkach połamania i poważne rany. Przy zderzeniu z samochodem dochodzi tak samo do potłuczeń, ale dużo częściej do połamania oraz urazów narządów wewnętrznych (to właśnie skutek tej większej energii). Potem mamy wtórne obrażenia od upadku, ale tu raczej nie ma różnic czy to było potkniecie, potrącenie przez rower lub samochód. Ryzyko urazów podobne.

[mklos1]

Dlaczego rower jest bezpieczniejszy:

 

Trochę wybielasz... Jadąc do pracy przy prędkości 25 km/h i mojej masie sumarycznej mam energię kinetyczną 40-krotnie większą od pieszego. (Proporcje są takie, jakby jechać samochodem 10 km/h i ktoś inny jadący 60 km/h). Nie musi to być 30+, aby wyrządzić komuś krzywdę. Prędkości, które są relatywnie bezpieczne, to góra 10 km/h, bo wtedy różnica energii jest kilkukrotna.

[KrisK]

@zekker oczywiście penalizacja znalazła się w tym zdaniu zupełnie przypadkiem po zmianie jego budowy. I oczywiście nie miałem zamiaru go użyć bo dość mocno zmieniło to sens.

 

A teraz przejdźmy do rzeczy Muszę cię spytać czy jesteś kłamcą czy nie czytasz uważnie tego forum?

Piszesz że nie spotkałeś się z stwierdzeniem że "to nie spotkałem się nigdy z takimi opiniami, że mogę na rowerze więcej, bo sprawiam mniejsze niebezpieczeństwo"...

 

Wiesz ze na tej stronie pada "Ale tak na serio to jest właśnie taki relatywizm. Jadąc samochodem nigdy bym sobie na to nie pozwolił, bo samochód stanowi większe zagrożenie, jest mniej zwrotny itd."

sorry to powszechne podejście. I stąd np. Piesi łażą jak bydło bo przecież nie stanowią zagrożenia...

Oczywiście poza "nielicznymi" przypadkami kiedy są sprawcami wypadków...

 

Poproś kolegę żeby bezpiecznym rowerem wjechał w ciebie z prędkością 20/h

Przekonasz się jak to jest zderzyć się z sztywną ramą dociążoną 70kg która postanawia połamać ci kości.

 

Piszecie o masie samochodu... Powiedzcie mi w ilu przypadkach samochód oddziałuje na rowerzystę całą masą? Nawet pieszy rzadko kiedy ma styczność z takową.

Ilość śmiertelnych potrąceń o ile dobrze pamiętam to ok 10%. Gdyby wasza teoria była słuszna to powinno być każde. Żaden człowiek nie jest w stanie przeżyć zderzenia z masą 1tony rozpędzoną do prędkości 40km!!!! (no dobra czasem może się udać ale sporadycznie)

Kolejną sprawą jest to że strefy zgniotu powodują że siły oddziaływania się zmniejszają!!!

 

W zderzeniu z rowerem mamy podobną mechanikę jak przy uderzeniu gazrurką na wysokości miednica/brzuch Jest to punktowe uderzenie w jedno z najbardziej wrażliwych miejsc. Uderzenie samochodu w pieszego rozkłada się po większej powierzchni zmniejszając punktowe siły.

 

W rowerzystę jak uderzy samochód to rzadko mamy do czynienie z bezpośrednim uderzeniem ciała. Nogi mogą dostać ale korpus bezpośrednio nie zostanie trafiony.

itp itd....

 

Więc odczepcie się od wąskiego spojrzenia auto ma masę. Wszystko zależy od trafienia masa ma znikome znaczenie. Prędkość i szczęście po upadku olbrzymie.

 

Wzrost liczby rowerzystów przy obecnym "sytlu" jazdy zaowocuje lawinowym wzrostem złych statystyk.

Kwestią jest tylko kiedy pęknie bańka.

 

Stwierdzenie że "Mimo kursu i zdaniu egzaminu z wiedzy o przepisach oraz umiejętności prowadzenia samochodu wypadki się zdarzają." pokazuje niezrozumienie pewnych mechanizmów.

My nie mamy "nauki jazdy" tylko "naukę jak przejechać trasy egzaminacyjne". To raz a dwa że gdybyśmy wpuścili na ulice ludzi bez tych kursów to liczba wypadków zapewne by wzrosła a na pewno wzrósł by chaos.

 

To obserwujemy teraz na ddr. pod prąd lewą prawą środkiem.... A co za różnica przecież to chodnik....

Kontra pasem pod prąd? No przecież jedzie ddr więc o co chodzi tym palantom z przeciwka

Pozdrawiam wszystkich debili z Kopernika którzy uparcie pchają się kontra-pasem w kierunku mogilskiego.

Głupia karta dawała to że większość społeczeństwa znała przepisy pobieżnie ale jednak. Karta budowała kulturę komunikacyjną.

 

@wgrzeszkowiak ależ ty ciężki jesteś Nie dociera do ciebie że nie wszystko siedzi w internecie jeden klik od ciebie? Przeczytałem przyjąłem do wiadomości pomimo zdziwienia że aż tak myśli się o pieszych i poszedłem dalej. Nie zamierzam teraz szukać tych informacji. Ja czytam w dużych ilościach takie dziwne rzeczy jak książki i różne czasopisma. Wiesz takie literki wydrukowane na papieże. I jak ci mam podać linka do tego?

I przede wszystkim jak ci mam podać namiar jak przeczytałem i są gdzieś w szafie u kumpla albo o zgrozo na makulaturze? Mam w domu kilkaset książek lekką ręką licząc i jak mogę to się pozbywam nadmiaru żeby było miejsce na następne. Zresztą nie prowadzę też ewidencji opracowań z sieci A znalezienie konkretów wcale nie jest takie łatwe. SORRY nie jestem w stanie ci podać źródła. Ale nie zakładaj że nie istnieje bo jest to żałosne! A i tak na marginesie ja źródeł nie podałem jak twierdzisz Podałem tylko informację którą posiadam.

Zresztą twój upór mnie rozwalił. Takie twoje opowiadanie że jak ci nie przedstawię dowodów to rower jest bezpieczny prowadzi tylko do tego ze jakiś smarkasz przeczyta przyjmie twoją popartą jedynie brakiem moich dowodów teorię za fakt i będzie pomykał po ulicach chodnikach i ddr jak wariat puki komuś śledziony nie rozpruje swoim bezpiecznym rowerem.

 

Twoje pytanie o statystyki z 2012 jest zresztą obrazem sorry ale oporu na to co ci podsuwam.

Zobacz sobie nagłówki prasowe i zorientujesz się ze w 2012 ofiary śmiertelne były. A więc statystyki nie będą już takie różowe jak te na które się powołałeś. W 2010 też śmiertelny wypadek był i to też raczej konkret skoro kogoś skazali w sądzie za spowodowanie śmierci!!!!

 

To są konkrety więc nie bij piany szukając dziury w całym.

 

Unikam jak ognia pisania w oderwaniu od faktów. Ty lekką ręką sobie chlapnąłeś że "Liczba pieszych zabitych przez rowerzystów: ZERO. W poprzednich latach podobnie." Co jest jak by to delikatnie powiedzieć minięciem się z prawdą. Mniej się opieraj na tym jak chcesz żeby było a bardziej na tym jak jest. Jeśli nawet w statystykach za 2010r nie było by ujętych wypadków w których rowerzysta przyczynił się do śmierci to tym gorzej dla statystyk bo mamy wyrok sądu

 

Wiesz na czym polega największy problem?

Powiedziałem coś co nie jest zbieżne z twoimi oczekiwaniami...

I zrobisz wszystko żeby twoje oczekiwania zaspokoić. Ryzyko jest takie że jak się nie uda zaczniesz naginać rzeczywistość na wszelkie możliwe sposoby żeby jednak zaspokoić oczekiwania.

To pułapka przez którą ludzie wciąż jeżdżą 100/h po mieście wymuszają pierwszeństwo itd. Ograniczenia i przepisy po prostu nie są zbieżne z ich oczekiwaniami więc nie przyjmują ich.

Nie dociera do niech że 50 jest bezpieczna a 70 już nie bo przecież ich auto hamuje z 70 na krótszym odcinku niż niejedno z 50 A to że dzięki swojemu uporowi trafią pieszego z prędkością 30 zamiast 15 co robi olbrzymią różnicę jest poza ich oczekiwaniami. Oni nie zakładają że tafią człowieka bo nigdy nie trafili więc statystycznie rzecz biorąc są "bezpiecznymi kierowcami"

[wgrzeszkowiak]

@KrisK

 

Chyba zaczynamy się nakręcać, a to nie służy dyskusji

 

Mój zarzut o brak dowodu nie jest wycelowany w Ciebie jako osobę, a jedynie w argumentację, którą prowadzisz (a mam delikatne wrażenie, że odbierasz go dość osobiście - jeżeli tak jest, to przepraszam). Spróbuj proszę zrozumieć moją sytuację: dostaję informację, która radykalnie nie zgadza się z moją wiedzą i intuicją, dodatkowo nie mam żadnej obiektywnej informacji na jej poparcie, a zarówno fizyka jak i statystyki (przyjmuję do wiadomości, że może zdarzać się kilka wypadków śmiertelnych rocznie spowodowanych przez rowerzystów) sugerują, że może być przeciwnie niż mówisz. I z tego właśnie powodu, przez wzgląd choćby na statystyki oraz pojęcie energii kinetycznej i zasadę zachowania pędu, twierdzę, że samochód jest znacznie bardziej śmiercionośny. Mimo wszystko to NIE jest zarzut do Ciebie o fałszowanie informacji, po prostu dla mnie taka informacja nie jest przekonywająca i dlatego - mimo wszystko - traktuję ją z rezerwą. A co pomyślą inni, to wyłącznie ich sprawa.

 

Proponuję, żebyśmy na tym poprzestali - jeden drugiego nie przekona, a nie siedzimy tu po to, żeby psuć sobie nerwy Spokojnej niedzieli!

[jowejek]

I po raz kolejny wiele poruszonych powyżej problemów można sprowadzić do beztroski nowoczesnego rowerzysty dbającego bardziej o swój styl, niż o swój styl jazdy.

[Jaca911]

Kolego KrisK zobacz sobie ten link:

http://euroncap.com/results/honda/civic/2012/475.aspx

Nie znalazłem bezpieczniejszego samochodu dla pieszych - 69% może jest jakiś bezpieczniejszy. Zobacz sobie rozkład stref ochrony pieszych na samochodzie. tylko klapa silnika i częściowo osłona zderzaka chronią pieszych reszta nie.

Drugi popularny samochód:

http://euroncap.com/results/vw/golf/500.aspx

To samo tylko środek maski. Nic więcej poza skorupa zderzaka i maską nie ugnie się przed pieszym. belka zderzaka łamie nogi, kanty karoserii łamią kości, brzeg dachu roztrzaskuje głowę.

 

Masz rację producenci samochodów zaczynają dbać o pieszych ale nie działa to tak jak na opisałeś.

[zekker]

Trochę wybielasz... Jadąc do pracy przy prędkości 25 km/h i mojej masie sumarycznej mam energię kinetyczną 40-krotnie większą od pieszego. (Proporcje są takie, jakby jechać samochodem 10 km/h i ktoś inny jadący 60 km/h). Nie musi to być 30+, aby wyrządzić komuś krzywdę.

Tylko w porównaniu z 40 dla samochodu (taka umiarkowana prędkość, raczej mała w mieście bez korków), to będzie 1000 razy więcej.

Zgadza się, że i przy 0 prędkości można komuś zrobić krzywdę (np. przy stawaniu zaplączemy się w pedały i przewrócimy na kogoś).

 

A teraz przejdźmy do rzeczy Muszę cię spytać czy jesteś kłamcą czy nie czytasz uważnie tego forum?

Prędzej to drugie. Faktycznie jest takie podejście do sprawy.

Chodzenie jak bydło nie wynika raczej z myślenia, że jest się mniej niebezpiecznym. To nie ten poziom świadomości, gdzie działasz z rozmysłem

 

Piszecie o masie samochodu... Powiedzcie mi w ilu przypadkach samochód oddziałuje na rowerzystę całą masą?

Powiedziałbym, że zawsze, ale brat mi podpowiada, że w mechanice nie ma takiego czegoś jak oddziaływanie masy. Nie można przenosić myślenia o tej masie w taki sam sposób jak statyczne oddziaływanie. Uderzenie rozpędzonego ciała, to nie to samo, co przyciśnięcie przez identyczną masę.

Żaden człowiek nie jest w stanie przeżyć zderzenia z masą 1tony rozpędzoną do prędkości 40km!!!! (no dobra czasem może się udać ale sporadycznie)

Kwestia miejsca uderzenia. Takie zderzenie można porównać do skoku z około 2 piętra. Obrażenia spore, ale w większości wypadków raczej nie śmiertelne.

Kolejną sprawą jest to że strefy zgniotu powodują że siły oddziaływania się zmniejszają!!!

W zderzeniu z rowerem mamy podobną mechanikę jak przy uderzeniu gazrurką na wysokości miednica/brzuch Jest to punktowe uderzenie w jedno z najbardziej wrażliwych miejsc. Uderzenie samochodu w pieszego rozkłada się po większej powierzchni zmniejszając punktowe siły.

Zgadza się.

Nie zgadza się. Rowerzysta z rowerem nie są bryłą sztywną, tym bardziej nie są ciałem punktowym.

Wszystko kwestia jak przebiega zderzenie. Jeżeli rowerem wjeżdżamy na wprost, to najpierw atakuje koło w nogi. W tym momencie pieszy się zaczyna przewracać, a na niego rowerzysta. Oczywiście zupełnie inaczej wygląda najechanie od tyłu, inaczej od boku i od przodu.

Przy zahaczeniu kierownicą nie cały pęd idzie w pieszego. Kierownica po prostu się skręci i albo rowerzysta wyleci z roweru mijając pieszego, albo przywali mu z bara.

 

Wzrost liczby rowerzystów przy obecnym "sytlu" jazdy zaowocuje lawinowym wzrostem złych statystyk.

Liczba rowerzystów zauważalnie rośnie, a jakoś nie ma tego lawinowego wzrostu wypadków. Wzrost będzie, ale na pewno nie tak pesymistyczny jak twierdzisz.

Stwierdzenie że "Mimo kursu i zdaniu egzaminu z wiedzy o przepisach oraz umiejętności prowadzenia samochodu wypadki się zdarzają." pokazuje niezrozumienie pewnych mechanizmów. My nie mamy "nauki jazdy" tylko "naukę jak przejechać trasy egzaminacyjne". To raz a dwa że gdybyśmy wpuścili na ulice ludzi bez tych kursów to liczba wypadków zapewne by wzrosła a na pewno wzrósł by chaos

Czyli w krajach gdzie edukacja jest lepsza, wypadki nie zdarzają się? Zdarzają się tak samo, bo tak samo są jednostki niestosujące się do przepisów lub mało uważne.

Samochód jest na tyle szybkim i mocnym pojazdem, że niezbędna jest nauka pod kontrolą i egzamin sprawdzający te umiejętności. Jeżeli ktoś nie umie jeździć na rowerze, to się na tyle szybko wywali, że nie zdąży nikomu zagrozić.

Przymusowa karta rowerowa nie rozwiąże problemu z kilku względów. Powiedzmy, że wyrobiłem sobie w podstawówce. Potem przez 10 lat nie jeździłem i właśnie zamierzam dojeżdżać do pracy, bo to modne. Przez ten czas mogły się zmienić przepisy, weszły jakieś nowości (np. te kontrapasy). Mam dokument uprawniający do jazdy, ale i tak nie znam przepisów.

Tu po prostu trzeba solidnej edukacji na początku i sukcesywnego przypominania. Ideałem byłby taki ciąg uprawnień:

-podstawówka - karta rowerowa

-gimnazjum - motorowerowa (czy jak tam się to teraz nazywa)

-liceum/technikum - prawo jazdy

Taka wersja jest jak na razie nierealna. Ale solidna edukacja komunikacyjna na poziomie podstawówki i gimnazjum ze zrobieniem karty rowerowej mogłaby być realizowana.

 

Po prostu nie mamy tej kultury drogowej przekazywanej z pokolenia na pokolenie. Komunikacyjna jazda na rowerze dopiero się odraza i nie miał kto przekazać tej kultury. Trzeba się samemu edukować i uświadamiać ludzi w około.

Po prostu potrzeba trochę czasu, żeby zmienić podejście. Jak bardziej świadome pokolenia wejdą w okres zakładania rodzin, to jest duża szansa na ciągłość przekazywania tej wiedzy i umiejętności oraz na poprawę sytuacji na drodze. Jeżeli z domu wyniosło się buractwo, to żaden kurs tego nie zmieni.

[mklos1]

Tylko w porównaniu z 40 dla samochodu (taka umiarkowana prędkość, raczej mała w mieście bez korków), to będzie 1000 razy więcej. Zgadza się, że i przy 0 prędkości można komuś zrobić krzywdę (np. przy stawaniu zaplączemy się w pedały i przewrócimy na kogoś).

 

Chciałbyś żeby wjechało w Ciebie 120 kg z prędkością 25 km/h? Raczej nie, bo w najlepszym przypadku będziesz miał parę siniaków i otarć. Dowodzenie, że rower jest bardziej bezpieczny niż samochód bo zarówno jeden jak i drugi jest niebezpieczny niebezpieczny dla pieszego, ze względu na duże różnice w energiach kinetycznych. Może nie jest śmiertelnie niebezpieczny, ale fakt, że przeciętny poszkodowany przez rowerzystę nie ginie, nie oznacza faktu, że jest to bezpieczny pojazd.

[Niszczacyzboze]

W prosty sposób można policzyć jaki jest czysto teoretyczna energia mechaniczna.

 

Przy zakładanej prędkości 25km/h i masie samochodu 1000kg, rowerzysty 120kg i pieszego 100kg to:

Jeśli uderzyłby by w niego samochód to taką sama energię pieszy uzyskałby spadając swobodnie z 25m, a gdy rowerzysta 2,88m.

 

To takie bardzo luźne rozważania jednak idąc tokiem rozumowania jakie tutaj jest przedstawiane to rower w porównaniu do innych stworzy najmniejsze szkody przy uderzeniu.

 

A statystycznie najbezpieczniejszym środkiem transportu jest samolot w kwestii statystyk.

[Keke]

Statystycznie idąc z psem na spacer mamy po 3 nogi, zatem nie warto jest analizować wypadków ogółem, bo tak naprawdę każdy jest inny. Liczenie czy jak wjedzie we mnie samochód z prędkości x to można to porównać do uderzenia przez gołotę czy najmana jest bez sensu.

[mklos1]

Przy zakładanej prędkości 25km/h i masie samochodu 1000kg, rowerzysty 120kg i pieszego 100kg to:

 

Czy chciałbyś, ab uderzyło w Ciebie 120 kg z prędkością 25km/h?

 

 

[jowejek]

Może nie licytujcie się już czy bezpieczniej dostać gazrurką czy bejzbolem, bo jednym i drugim można zabić, a przynajmniej porządnie uszkodzić. Jeżeli rowerzysta kogoś potrąci i połamie, to przecież nikt za swoją obronę nie przyjmie uzasadnienia, że jest niewinny, a ofiara niech się cieszy, bo przy tej prędkości samochodem to na pewno by zabił, a tak wstawi się kilka śrub i człowiek będziesz jak nowy... Rowerzysta ma uważać, jeździć bez stwarzania zagrożenia i myśleć o tym co zrobić, żeby nikogo nie potrącić, a nie usprawiedliwiać się w duchu, że w razie czego, innym pojazdem potrącenie mogłoby się skończyć gorzej. Kierowców dotyczy to samo.

[dziobolek]

Znowu bezsensowny argument o braku znajomości przepisów.

Mimo kursu i zdaniu egzaminu z wiedzy o przepisach oraz umiejętności prowadzenia samochodu wypadki się zdarzają.

Mamy sytuację, gdzie kierujący pojazdami znają przepisy, jednak nie stosują się do nich. Wiedza nie przekłada się wprost na bezpieczeństwo na drodze.

 

Tak samo można argumentować sens istnienia Prawa Jazdy

 

Żeby poruszać się bezpiecznie potrzeba dwóch rzeczy:

1. Panować nad pojazdem (chyba nie trzeba tłumaczyć)

2. Kultury drogowej.

 

To teraz tego nie uczą...???

Dziwne... bo za moich czasów również czegoś takiego uczono tak na kursach na Kartę Rowerową jak i na Prawo Jazdy.

[KrisK]

@Jaca911 kiepsko szukałeś Jak szukasz czegoś bezpiecznego zaczynaj od VOLVO

http://www.auto-wied...d=6&video_id=55

Volvo V40 | Euro NCAP - For safer cars crash test safety rating

 

W granicach 70% to bardzo dobry wynik.

Do tego dochodzą obecnie systemy wykrywania pieszych i inne bajki

 

Jest oczywiście jedno ale w tym wszystkim. Te wszystkie zabiegi mają chronić pieszych w razie gdy kierowca JADĄCY PRZEPISOWO zasłabnie uśnie dostanie zawału czy nie zauważy pieszego. Najniebezpieczniejsze dla wszystkich są wypadki z ludźmi którzy mają innych w D....

Czemu? A dla tego że tacy jadą szybko albo wprost przyspieszają i rzadko hamują i co gorsza zawsze chcą przeskoczyć skrzyżowanie, światła, przejście.

 

Większość zderzeń z niechronionymi w mieście zdarza się na małych prędkościach bo większość kierowców jednak hamuje. Jak jadę rowerem to przerażają mnie ludzie pędzący rowerami pomiędzy innymi i mijający mnie na milimetry bo wiem ze jak by im coś nie wyszło to nawet nie zdążą nacisnąć na klamki.

 

@zekker twój wywód o masach jest wyssany z palca. Masa ma umiarkowane znaczenie w zderzeniu. Prędkość już większe ale też nie kluczowe.

Piszesz o skoku z 2 piętra...

Nie wiem jak ty ale ja maiłem kumpli którzy ukrywali się przed ŻW i dwóch skakało przez okno. Jeden z 1 piętra pęknięta kostka, drugi z drogiego połamał nogi tak skutecznie ze przez parę ms był w szpitalu a wojsko go nie chciało. Ale może przykład bardziej z naszej bajki

Stojąc na drabinie opartej o ścianę dotykałem sufitu. Drabina pojechała a ja z nią.

Położyłem się swoją masą wówczas ok 70kg na drabinę. Prędkość jaką mogłem osiągnąć to 3 max 6km

Złamałem kość udową w najgrubszym miejscu.

Lekarze nie wierzyli i twierdzili ze wyjdę do domu i że strasznie źle znoszę to stłuczenie do momentu kiedy zobaczyli fotkę i stwierdzili że nad podziw dobrze znoszę to złamanie...

Kluczem tu był twardy szczebel drabiny. Gdybym uderzył tak samo w podłogę nie miał bym szans złamać nogi gdyby to było coś co choć trochę tej Energi by przyjęło nie miał bym teraz śrubek w nodze.

Co więcej tak głupi wypadek mógł być śmiertelny co uświadomił mi dobitnie lekarz jak spytałem kiedy będę mógł jeździć autem .

 

70 kg uderza w profil aluminiowy z prędkością powiedzmy 4.5km/h. "spadłem" z wysokości 1,20-1,50.

 

To tyle w kwestii waszych luźnych i oderwanych od rzeczywistości i mechaniki dywagacji

I jeszcze w kontekście potrąceń. Potrącając osobę starszą rowerem narażamy ją na upadek i wielce prawdopodobne złamanie kości udowej właśnie. Wedle statystyk kilkadziesiąt procent z tych ludzi umrze w ciągu 1,5 roku od wypadku pomimo niesamowitego postępu medycyny w leczeniu tych złamań.....

 

Żadne statystyki tego nie ujmą bo będzie za późno. Wyszedł ze szpitala do domu i przewgetował jeszcze przez kilka mc.

 

To wam próbuje uzmysłowić. Za każdym razem jak ktoś mówi że rower jest potencjalnie mniej niebezpieczny i to cokolwiek rozgrzesza to przykładacie cegiełkę do budowania w Polsce kolejnej kasty zadufanych w sobie idiotów którym się wydaje że są bezpieczni dla innych i mogą wszystko.

Prawda jest taka ze obserwując jak jeżdżą rowerzyści widzę bliski problem ze statystykami. Tak jak w statystykach wypadków samochodowych tak i rowerowych będziemy przodować w europie.

I wiecie czemu? Bo niektórzy próbują się oszukiwać że wina leży po stronie "blachosmrodów" Że to kierowcy są zabójcami w maszynach śmierci.... A prawda jest taka że jak damy debilowi rower to tez będzie zabójca.

 

W kwestii edukacji chcę zauważyć że u nas jest wyjątkowo wysoka ilość wypadków.

I mentalność oraz przyzwolenie na łamanie prawa ma tu na pewno duże znaczenie ale zła edukacja jest kluczowa.

Nieznajomość przepisów wśród pieszych i rowerzystów jest powszechna. Jadą na wyczucie i jakoś to będzie... Ten stan rzeczy zabiera masę frajdy z jazdy po mieście na rowerze.

Przerażającym również jest to że wiele osób wsiada do auta bez znajomości tych przepisów

Kurs zrobili nauczyli się na pamięć scenek i tras i się udało....

Dla tego trzeba uczyć dzieciaki i dawać im karty rowerowe. Taka karta to było coś. Człowiek stawał się pełnoprawnym uczestnikiem ruchu co zobowiązywało...

Potrzebne jest nam budowanie społeczeństwa świadomego komunikacyjnie.

[zekker]

Chciałbyś żeby wjechało w Ciebie 120 kg z prędkością 25 km/h? Raczej nie, bo w najlepszym przypadku będziesz miał parę siniaków i otarć.

Jeżeli miałbym wybierać między 120kg, a 1200kg, to tak wolałbym te 120kg. Tu nie chodzi o to żeby udowodnić, że rower jest bezpieczny, to kwestia kierującego. Ale w porównaniu do samochodu skutki są dużo mniejsze.

 

To teraz tego nie uczą...??? Dołączona grafika Dziwne... bo za moich czasów również czegoś takiego uczono tak na kursach na Kartę Rowerową jak i na Prawo Jazdy.

Prawdę powiedziawszy nie mam pojęcia. Z tego co pamiętam z karty rowerowej, to nie było nic o kulturze, nie wspominając o praktyce w terenie. Ale to było nie przymierzając 20 lat temu.

 

@zekker twój wywód o masach jest wyssany z palca. Masa ma umiarkowane znaczenie w zderzeniu. Prędkość już większe ale też nie kluczowe.

 

Piszesz o skoku z 2 piętra...

Prędkość i masa składają się na pęd i energię, jest to istotne. Jest jeszcze kwestia szybkości przekazania tej energii.

 

No widzisz, połamali się, ale przeżyli, a przecież pisałeś, że zderzenie 1t przy 40km/h jest śmiertelne...

 

I co ten przykład z drabiną ma obrazować?

 

I jeszcze w kontekście potrąceń. Potrącając osobę starszą rowerem narażamy ją na upadek i wielce prawdopodobne złamanie kości udowej właśnie.

Tak samo idąc lub biegnąc narażamy innych na upadki. Czy według Ciebie pieszy jest równie niebezpieczny co samochód?

 

I wiecie czemu? Bo niektórzy próbują się oszukiwać że wina leży po stronie "blachosmrodów" Że to kierowcy są zabójcami w maszynach śmierci.... A prawda jest taka że jak damy debilowi rower to tez będzie zabójca.

Nie, wina leży po stronie debili. Ale mimo wszystko wolę debila na rowerze niż w samochodzie. Debil w samochodzie jest w stanie rozjechać dużo większą ilość ludzi niż debil na rowerze.

W pierwszym przypadku może skosić cały chodnik. W drugim najprawdopodobniej przy pierwszym kontakcie sam się wyłoży i nie pojedzie dalej. Łatwiej też takiego zatrzymać, bo te 100kg idzie przyjąć na klatę lub chwycić za fraki i ściągnąć z roweru. Samochodu bym się nie podejmował tak zatrzymywać.

 

Co ma wynikać z takiej gradacji ryzyka?

Na pewno nie usprawiedliwianie debilnego zachowania typu jazda na maksa między ludźmi.

Łagodniejsze podejście do niektórych wykroczeń.

Odzwierciedlenie tej gradacji w przepisach. Nie można identycznie karać jeżeli zagrożenie jest różne.