[Rowerzyści] Bezczelność na drogach

[M1n1s7eR]

Targujecie się tu kto ma za kogo myśleć, a chyba zapomnieliście, że obowiązuje zasada ograniczonego zaufania. Mówicie, że kierowcy powinni na Was uważać - tak więc pewnie to robią. Tylko czy ten który właśnie wypił pół litra, także jest w stanie?

[hadwaodwa]

Jako kierowca i rowerzysta powiem tak. Na drogach jest może z 5% totalnie nieodpowiedzialnych kierowców - naprawdę obserwując to z za kierownicy to 95% osób jedzie dobrze (jak na swoje możliwości) i nie stwarza specjalnego zagrożenia. Oczywiście jest te ~5% oszołomów w BMW/Audi, którzy myślą, że fizyka ich nie obowiązuje - do czasu. Jako rowerzysta mam dość dobre zdanie o poznańskich kierowcach (choć nie jeżdżę w silnym ruchu miejskim).

 

Jako kierowca mam fatalne zdanie o poznańskich rowerzystach. Obserwuję zachowania rowerzystów i to jest masakra. Nie wiem czy tylko u nas w Poznaniu tak jest, ale ludzie w ogóle nie dbają o swoje bezpieczeństwo. Jakiekolwiek światełka ma może niecała połowa. Kaski może 20%. Zachowania na drodze też są często dziwne - mi zdarza się przejechać przez przejście na DDR na czerwonym (oczywiście po zatrzymaniu i rozejrzeniu się bez jakiegokolwiek wymuszania) więc nie jestem ortodoksem, ale ludzie czasami potrafią takie rzeczy wymyślić, że strach się bać (zresztą parę stron temu wypowiadał się jeden taki "rowerzysta" i próbował udowodnić, że jeździ bezpiecznie.

 

 

I jeszcze jedno jazda zgodnie z przepisami to nie wszystko. Mam znajomego (kierowca bmw notabene), który uczestniczył w 6 kolizjach. Teoretycznie żadna nie była z jego winy. Teoretycznie, bo z grubsza jeździł zgodnie z przepisami (pomijając prędkość), ale miał ułańską fantazję, wszędzie się wciskał, zawsze musiał być pierwszy. Takie zachowania sprzyjają wypadkom bo liczą się też takie rzeczy jak ocena sytuacji, zachowanie bezpiecznego odstępu, sygnalizowanie swoich zamiarów, przewidywalność zachowań itp. Co z tego, że wleci się na zielonym na przejście na DDR - fakt masz pierwszeństwo, ale kierowca też ma średnią możliwość zareagowania na rowerzystę lecącego 40km/h za jego plecami. Mój kolejny znajomy dostał właśnie takiego "strzała" - wina oczywiście kierowcy, ale to on spędził ponad miesiąc w szpitalu, a wypadku można było uniknąć stosując podstawową zasadę ograniczonego zaufania.

 

Co do odpowiedzialności to też uważam, że na kierowcy spoczywa większa odpowiedzialność. Tak samo jak jeszcze większa spoczywa na kierowcy Tir'a. Ale oczywiście nie zwalnia to rowerzystów z obowiązku dbania o własne bezpieczeństwo.

[Plastyk]

W mieście nie ma zasady ograniczonego zaufania, taka zasada jest dobra dla kierowców samochodów. Na rowerze trzeba stosować zasadę pełnego braku zaufania

I być przygotowanym na apokalipsę

[jowejek]

Jako kierowca mam fatalne zdanie o poznańskich rowerzystach. Obserwuję zachowania rowerzystów i to jest masakra. Nie wiem czy tylko u nas w Poznaniu tak jest, ale ludzie w ogóle nie dbają o swoje bezpieczeństwo.

 

Nie tylko u ciebie. Ale o tym jest już dyskusja przez kilka ostatnich stron. Świadomość drogowa rowerzystów spadła drastycznie w ostatnich latach (może nie tyle spadła, co pojawiło się bardzo wielu rowerzystów z przypadku, którzy mocno zaniżają ogólne wrażenie).

 

Co do odpowiedzialności to też uważam, że na kierowcy spoczywa większa odpowiedzialność. Tak samo jak jeszcze większa spoczywa na kierowcy Tir'a. Ale oczywiście nie zwalnia to rowerzystów z obowiązku dbania o własne bezpieczeństwo.

 

Spoczywa czy nie, wiele osób wypowiadających się w temacie nie rozumie, że w razie czego, to i tak rowerzysta ucierpi, nieważne kto na kogo miał uważać. Jeśli rowerzysta nie przypilnuje swojego tyłka sam, to kto inny? Pijany kierowca? Świeżak, który dopiero co zdał egzamin? Wiecznie spóźniony kurier? Taksówkarz naginający przepisy za dodatkowy napiwek? Cwaniak w starym BMW? Co wam da wymaganie odpowiedzialności od kierowców? Satysfakcję, gdy będziecie leżeć na szpitalnym łóżku?

[mklos1]

Jak zwykle nie rozróżniacie zdrowego rozsądku (nie pchanie się pod koła), a odpowiedzialności na drodze za słabszych (mniej chronionych). Im większa prędkość i masa tym większa odpowiedzialność za innych.

 

Nie ma odpowiedzialności mniejszej bądź większej. Zachowanie regulują przepisy, które wszystkich obowiązują jednakowo.

[wgrzeszkowiak]

@mklos1 - nie do końca się zgadzam. Klasyczny przykład to właśnie prawoskręt z przejazdem dla rowerów. Teoretycznie rower ma bezwarunkowe pierwszeństwo, ale kierowca fizycznie nie jest w stanie przewidzieć każdego zagrożenia. W tego typu sytuacji kierowca, pomimo absolutnie najlepszych chęci, nie jest w stanie uniknąć wypadku, jeżeli rowerzysta będzie się o niego mocno prosił.

 

W kwestii przepisów: jednym z najważniejszych jest zasada ograniczonego zaufania oraz zachowania szczególnej ostrożności w niektóych sytuacjach. To bardzo "rozmyte" przepisy, które same w sobie są bardzo słuszne, ale tworzą właśnie możliwość wystąpienia współodpowiedzialności uczestników zdarzenia w różnym stopniu. Zupełnie inna będzie wina kierowcy, który z premedytacją potrącił rowerzystę, a inna takiego, który wtoczy się z minimalną prędkością i maksymalną ostrożnością, za to trafi na idiotę na dwóch kółkach, który wyskoczy nagle z martwego pola wprost na samochód, bo poniosła go fantazja i wiara we włąsną niezniszczalność.

[mklos1]

Teoretycznie rower ma bezwarunkowe pierwszeństwo, ale kierowca fizycznie nie jest w stanie przewidzieć każdego zagrożenia.

 

Nie ma czegoś takiego jak bezwarunkowe pierwszeństwo. Jest chociażby coś takiego jak Art. 19. PoRD. Zapomina o nim 99,9% rowerzystów i kierowców.

[wgrzeszkowiak]

A w jakiż to niby sposób ogranicza fakt, że masz na danym skrzyżowaniu pierwszeństwo? W żaden.

 

Art. 19 nakazuje jedynie w uzasadnionej sytuacji przepuścić innego użytkownika np. w celu uniknięcia wypadku, ale nie oznacza to jeszcze, że zmienił się porządek na skrzyżowaniu. W razie wypadku wymuszenie pierwszeństwa i tak zostanie ukarane, co jest najlepszym dowodem, że prawo pierwszeństwa przejazdu w żadnym wypadku nie przestało obowiązywać.

[mklos1]

Kolejność pierwszeństwa w żaden sposób nie umniejsza, ani nie zwiększa "mocy" działania Art. 19. Po prostu nie ma czegoś takiego jak bezwzględne pierwszeństwo. Odbiegamy od tematu.

 

PS. Pojęcie bezwzględne pierwszeństwo bardzo często występuje w mowie "potocznej" przez co często ludzie interpretują je dosłownie i myślą, że wtedy nie spoczywa na nich żadna odpowiedzialność.

[wgrzeszkowiak]

Pierwszeństwo to pierszeństwo - albo je masz, albo go nie masz, i nie ma czegoś takiego jak częściowe czy względne pierwszeństwo. Przepuszczenie kogoś to zupełnie inna sytuacja, która na pierwszeństwo w żaden sposób nie wpływa.

[zekker]

Nie ma odpowiedzialności mniejszej bądź większej. Zachowanie regulują przepisy, które wszystkich obowiązują jednakowo.

Same przepisy nie rozwiązują wszystkich problemów. Ścisłe przestrzeganie nie uchroni przed wypadkami. Prawo nie opisuje wszystkich możliwych przypadków. Dodatkowo nie wszystkie przepisy są bardzo dokładne i nie wszystko da się opisać co do mm.

 

Nawet prawo w sposób pośredni różnicuje odpowiedzialność. Kierowcy muszą przejść kurs i zdać egzamin, zróżnicowane w zależności od typu pojazdu. Kierowcy muszą mieć wykupione ubezpieczenie. Dorosłemu rowerzyście wystarcza dowód osobisty.

Tak jak mówiłem, większa masa i prędkość wymusza większe ograniczenia, nakłada też większą odpowiedzialność.

[krism4a1]

Zupełnie inna będzie wina kierowcy, który z premedytacją potrącił rowerzystę, a inna takiego, który wtoczy się z minimalną prędkością i maksymalną ostrożnością, za to trafi na idiotę na dwóch kółkach, który wyskoczy nagle z martwego pola wprost na samochód, bo poniosła go fantazja i wiara we włąsną niezniszczalność.

 

Nie Ja (rowerzysta) powinienem znać/przewidywać martwe pola pojazdu który jest na drodze bez pierwszęstwa. Choć zgadzam się z ogólnym wydźwiękiem twojego rozumowania.

[Niedzwiedz1]

Jakby wszyscy chcieli mieć i mieli samochody... to by nikt nie jeździł bo były jeden wielki korek i temu dziękuj rowerzystom, że jeżdżą na rowerach żebyś mógł się wozić

Kulą w płot Po mieście wożę się komunikacją miejską, do której dowożę się rowerem

Dziękować za to mogę delikwentom, którzy suną 15km/h po bus-pasie, no bo w końcu pojedynczy rowerzysta wg nich powinien mieć te same prawa co przegubowiec z setką ludzi na pokładzie. Dobrze, że puki co są to jednostkowe przypadki.

 

Swoją drogą dziwi mnie ta wiara w zmniejszanie się korków dzięki rowerzystom. W Warszawie w lato śmigało znacznie więcej ludzi niż kilka lat temu - nawet był temat o tym na forum, zmniejszenia korków jednak nie zauważyłem... W Amsterdamie rowerzystów pełno, a jednak wykorzystanie samochodu jako % dojazdów do pracy większe niż w Warszawie, za to udział komunikacji zbiorowej o połowę mniejszy.

 

Nie Ja (rowerzysta) powinienem znać/przewidywać martwe pola pojazdu który jest na drodze bez pierwszęstwa. Choć zgadzam się z ogólnym wydźwiękiem twojego rozumowania.

Ale w momencie kiedy rowerzysta jedzie tą samą drogą to już jak najbardziej powinien, a niektórzy mimo to potrafią o tym zapomnieć

[dziobolek]

Kolejność pierwszeństwa w żaden sposób nie umniejsza, ani nie zwiększa "mocy" działania Art. 19. Po prostu nie ma czegoś takiego jak bezwzględne pierwszeństwo. Odbiegamy od tematu.

 

PS. Pojęcie bezwzględne pierwszeństwo bardzo często występuje w mowie "potocznej" przez co często ludzie interpretują je dosłownie i myślą, że wtedy nie spoczywa na nich żadna odpowiedzialność.

Pierwszeństwo to pierszeństwo - albo je masz, albo go nie masz, i nie ma czegoś takiego jak częściowe czy względne pierwszeństwo. Przepuszczenie kogoś to zupełnie inna sytuacja, która na pierwszeństwo w żaden sposób nie wpływa.

 

Zgadzam się - to tak jak by powiedzieć, że znak STOP nie zobowiązuje do bezwzględnego zatrzymania a wystarczy zwolnić.

[mklos1]

Szacowni Koledzy! W PoRD pierwszeństwo jest jedno. Albo się je ma, albo nie ma. Nie ma pierwszeństwa bezwzględnego czy mniej względnego. Podobnie jak znak STOP nie zwiększa rangi pierwszeństwa w stosunku do znaku A-7. Niestety pojęcie "bezwzględnego pierwszeństwa przejazdu" zostało wprowadzone do obiegu zapewne przez instruktorów nauki jazdy (takie są podejrzenia). I niestety dość silnie funkcjonuje w terminologii. Słowa "bezwzględne" nie powinno się używać, gdyż sugeruje ono to, co sugeruje, czyli zupełny brak odpowiedzialności, tego który owe pierwszeństwo posiada. A niestety w PoRD są takie "niewygodne" artykuły, jak np Art. 3, Art. 4 oraz rzeczony Art. 19, których pierwszeństwo przejazdu w żaden sposób nie znosi ani nie umniejsza im znaczenia.

[Synergy]

Szacowni Koledzy! W PoRD pierwszeństwo jest jedno. Albo się je ma, albo nie ma. Nie ma pierwszeństwa bezwzględnego czy mniej względnego. Podobnie jak znak STOP nie zwiększa rangi pierwszeństwa w stosunku do znaku A-7. Niestety pojęcie "bezwzględnego pierwszeństwa przejazdu" zostało wprowadzone do obiegu zapewne przez instruktorów nauki jazdy (takie są podejrzenia). I niestety dość silnie funkcjonuje w terminologii. Słowa "bezwzględne" nie powinno się używać, gdyż sugeruje ono to, co sugeruje, czyli zupełny brak odpowiedzialności, tego który owe pierwszeństwo posiada. A niestety w PoRD są takie "niewygodne" artykuły, jak np Art. 3, Art. 4 oraz rzeczony Art. 19, których pierwszeństwo przejazdu w żaden sposób nie znosi ani nie umniejsza im znaczenia.

Tutaj Masa Krytyczna miałaby piękne pole do popisu. Ahhhh i tak lepiej przyblokować Łódzkie ulice w piątek i zrobić burdel w mieście.

[wgrzeszkowiak]

Nie Ja (rowerzysta) powinienem znać/przewidywać martwe pola pojazdu który jest na drodze bez pierwszęstwa. Choć zgadzam się z ogólnym wydźwiękiem twojego rozumowania.

Swoją drogą dziwi mnie ta wiara w zmniejszanie się korków dzięki rowerzystom. W Warszawie w lato śmigało znacznie więcej ludzi niż kilka lat temu - nawet był temat o tym na forum, zmniejszenia korków jednak nie zauważyłem...

Czy wziąłeś pod uwagę remonty, objazdy, zwiększenie ruchu samochodowego itd.?

 

Poza tym: nie oszukujmy się. Możemy mówić i cieszyć się (jak najbardziej słusznie), że jest nas coraz więcej, ale ciągle jest to może 4-5% ogółu i dopóki nie powstanie sprawna infrastruktura oraz warunki do bezpiecznego i wygodnego przemieszczania się, wiele więcej już nas nie będzie. Sam rower nie jest zresztą odpowiedzią na problem - jest bardzo ważnym elementem układanki, ale prawdziwe rozładowanie korków jest możliwe dopiero po wybudowaniu sprawnej sieci komunikacji zbiorowej lub transportu kombinowanego (czyli np. samochodem do pętli, z pętli do centrum tramwajem, a po centrum na rowerze miejskim). Druga ważna i bardzo potrzebna zmiana dotyczy mentalności Polaków, którym wciąż wydaje się, że rower to pojazd biedoty - społeczeństwo po prostu musi trochę ochłonąć z zachłyśnięcia się kapitalizmem, ale na to po prostu potrzeba czasu i edukacji.

W Amsterdamie (...) wykorzystanie samochodu jako % dojazdów do pracy większe niż w Warszawie

Jesteś w stanie poprzeć to liczbami? Nie kwestionuję, tylko pytam. Z tego co wiem, w polskich miastach liczba posiadanych (podkreślam: posiadanych, niekoniecznie używanych do codziennych dojazdów) samochodów jest obecnie większa niż np. w miastach niemieckich, stąd moja ciekawość. W dodatku w Polsce trend jest wyraźnie rosnący, jeżeli chodzi o liczbę posiadanych samochodów, podczas gdy na Zachodzie liczba posiadanych samochodów stale maleje.

[krism4a1]

Maleje bo tam posiadanie w mieście samochodu jest po prostu kłopotliwe, przynajmniej w samym centrum. I u nas powoli da się to odczuć, np. w Szczecinie w tym roku opłaty pargingowe tak bardzo wzrosły, że da się odczuć mniejszą liczbę parkujących w godzinach pracy. Najbardziej to chyba uderzyło w mieszkańców centrum i ich abonament roczny.

[wgrzeszkowiak]

Mimo wszystko się nie zgodzę: Samochodów więcej niż w Berlinie :: Komisje Rady Miasta - Biuletyn Miejski - Poznan.pl .

 

To samo dotyczy zresztą Szczecina (w którym bywam bardzo regularnie): Szczecin dobry dla kierowców , Szczecin: Co zmienić w komunikacji miejskiej w Szczecinie? - 5 lutego 2012

 

Subiektywne odczucie spadku liczby samochodów możesz zawdzięczać coraz lepszemu dla samochodów układowi ulic. Doświadczenia państw Zachodu pokazują jednak, że to ślepa uliczka: im więcej dróg, tym więcej samochodów, tym jeszcze więcej dróg potrzeba. W ten sposób można zalać asfaltem całe miasto, a długofalowej poprawy i tak nie będzie.

[krism4a1]

im więcej dróg, tym więcej samochodów, tym jeszcze więcej dróg potrzeba. W ten sposób można zalać asfaltem całe miasto

Dokładnie taką drogą idzie Szczecin, mamy już kawał "obwodnicy śródmiejskiej", czy choćby remontowany w tamtym roku obszar "Bramy Portowej" gdzie wcześniej jeszcze było pare drzew to w nowym wydaniu już w asfalcie zabrakło dla nich miejsca

[Niedzwiedz1]

Czy wziąłeś pod uwagę remonty, objazdy, zwiększenie ruchu samochodowego itd.?

Szczerze mówiąc to nie, ale latem zazwyczaj ruch samochodów spada ze względu na urlopy więc powinno się to nałożyć na siebie.

Poza tym, rower zmniejsza korki jak ktoś na jego rzecz porzuci samochód, a nie jak przesiądzie się na rower z autobusu... A w swoim otoczeniu najczęściej takie postawy spotykam - w lato rowerem przy ładnej pogodzie, żeby połączyć przyjemne z pożytecznym albo pojechać gdzieś od razu po pracy. Jeden kumpel kupił rower (z zamiarem rekreacyjnym co prawda) i zaczął jeździć nim także do pracy. Ale jakoś szybko wrócił do samochodu.

(A tak na upartego to można stwierdzić nawet, że jak ktoś porzuca komunikację miejską na rzecz roweru to zwiększa ruch, a nie zmniejsza w pełnym malutkim stopniu )

 

Jesteś w stanie poprzeć to liczbami? Nie kwestionuję, tylko pytam. Z tego co wiem, w polskich miastach liczba posiadanych (podkreślam: posiadanych, niekoniecznie używanych do codziennych dojazdów) samochodów jest obecnie większa niż np. w miastach niemieckich, stąd moja ciekawość. W dodatku w Polsce trend jest wyraźnie rosnący, jeżeli chodzi o liczbę posiadanych samochodów, podczas gdy na Zachodzie liczba posiadanych samochodów stale maleje.

Posiadanych może i tak, ale pewnie wynika to z tego, że na zachodzie samochód kupuje się, żeby jeździć, a u nas żeby sobie stał w garażu Tatuś jeździ swoim samochodem do pracy, kupuje żonie samochodzik, żeby nie zarysowała jego bryki jadąc raz w tygodniu na manicure, córce kupuje kolejny, żeby w weekend do znajomych nie musiała przez przypadek jechać samochodem rodziców i tak to liczba samochodów rośnie, ruch na szczęście nie aż tak bardzo No i jeszcze samochody służbowe, każdy kto go dostaje ma swój, ale służbowy bierze bo to zawsze mniejszy problem jak się przyrysuje czy coś

No i nie mówiłem o posiadaniu tylko wykorzystywaniu w dojazdach do pracy, czyli tych najbardziej korkogennych.

No i liczby: http://en.wikipedia.org/wiki/Modal_share

Jest niestety lekki rozrzut roczny, ale mam wrażenie, że przyzwyczajenia transportowe nie zmieniają się zbyt szybko. Zastanawia mnie tylko jaką przyjęli metodologię, że nie ma tam transportu łączonego.

[jowejek]

Poza tym, rower zmniejsza korki jak ktoś na jego rzecz porzuci samochód, a nie jak przesiądzie się na rower z autobusu... A w swoim otoczeniu najczęściej takie postawy spotykam

 

Mieszkam na drugim końcu Polski i wśród moich znajomych jest ta sama tendencja. Na rower "do jazdy codziennej" przesiadają się głównie osoby, które w lecie nie wytrzymują w śmierdzącym i zapchanym autobusie bez klimatyzacji, a autem nie jeździły tak czy siak. "Samochodziarze" kupują rower raczej na weekendowe wypady za miasto, ale w soboty i niedziele korków nie ma i tak. Także dla mnie argumenty, że rowery zmniejszają korki jest raczej chybiony. Tym bardziej, że popularna jest postawa "dla bezpieczeństwa jadę środkiem pasa, żeby nie wyprzedzali mnie na centymetry", co powoduje powstawanie mini-zatorów, więc jak ktoś taki potem mówi, że rowery upłynniają przejazd przez miasto, to...

[demek]

faktycznie. lepiej dac sie rozjechac ... szczegolnie tym co nie powinni prowadzic samochodu...

[marcind]

Tym bardziej, że popularna jest postawa "dla bezpieczeństwa jadę środkiem pasa, żeby nie wyprzedzali mnie na centymetry", co powoduje powstawanie mini-zatorów, więc jak ktoś taki potem mówi, że rowery upłynniają przejazd przez miasto, to...

 

Ale taki jest fakt ze jak jedziesz blisko krawędzi to pchają się na centymetry i nawet nie zwolnią ,żona już raz została potrącona przez takiego debila który nawet się nie zatrzymał więc jazda powiedzmy środkiem pasa jest może nie do końca "grzeczna" ale bezpieczniejsza, niech sobie przeklinają niech się robi korek mam to w 4 literach bo mam ochotę dalej żyć !!

[jowejek]

niech sobie przeklinają niech się robi korek mam to w 4 literach

 

I o tym mówie. Przy pierwszej lepszej dyskusji zawsze słyszę, że rowery zmniejszają korki w mieście, upłynniają ruch i kierowcy powinni nam wręcz dziękować za usprawnienie ruchu, a jak się jeździ z ogonkiem aut za sobą, to każdy na pewno wie. Nie pisałem, że mamy jeździć milimetry od krawędzi i dać się rozjeżdżać, tylko że rowerzysta blokujący samochody usprawnieniem nie jest. Czy wynika to z kwestii bezpieczeństwa, czy jego widzimisię, to akurat nie ma znaczenia, bo skutek jest ten sam dla kierujących, także bez hipokryzji w argumentach na przyszłość...

 

 

PS

Zauważyłem, że wiele osób ma tym forum problem ze zrozumieniem meritum posta, jeżeli składa się on z więcej niż trzech zdań.