[Rowerzyści] Bezczelność na drogach

[Synergy]

Jestem podobnego zdania. Masa krytyczna była potrzeba 10 lat temu... Sytuacja zmieniła się diametralnie, a oni wciąż robią to samo od 10 lat... Odnoszę wrażenie, że Warszawska Masa Krytyczna to wciąż grupa rowerowych fanatyków, nie mających zupełnie żadnego sensownego pomysłu na zagospodarowanie tłumów jakie udało się zebrać. Zamiast zająć się promocją bezpiecznej jazdy i zachęcania do korzystania z roweru, wciąż organizują piątkowe blokady miasta i antagonizują innych uczestników ruchu do rowerzystów. WMK zaczyna niestety przypominać partyjny beton i to mnie smuci.

Powiem Ci że pięknie to ująłeś. Wzbudzają nienawiść i zły PR a przecież oni niby walczą z tym. Miałem okazję rozmawiać z Przewodniczącym Łódzkiej MK. Fanatyk to najlepsze słowo by określić tego pana. Oni nienawidzą kierowców i do tego zachęcają. Ja jakoś jeżdżę do pracy czasem rowerem czasem samochodem zależy od pogody lub humoru więc znam problemy obu stron. Raz rozjechałem jedną rowerzystkę i zniszczyłem jej rower ponieważ MK która walczya o pasy rowerowe nie uczyła manewru skrętu w lewo jak jest taki pas i Pani przecięła nagle całą drogę. Wypadek Wina Rowerzysty. Powinni np organizować jakieś warsztaty gdzie mogą się skupić i np uczyć bezpieczeństwa, zasad itp w mieście na jakimś dużym placu. I Ewentualnie przyjazny zwarty przejazd na koniec.

[Niszczacyzboze]

Rzeczywiście Ci rowerzyści na masie to samo zło.

A jaką widzicie różnicę pomiędzy masą, procesją, czy wiecem jakiejś partii, eskortą itp ?

 

Odnośnie szkoleń i warsztatów to wypadałoby najpierw poszukać:

http://ibikekrakow.com/2012/10/01/studencka-brac-wraca-do-krakowa/

http://ibikekrakow.com/2012/08/07/rowerowa-sobota-w-bunkrze-sztuki/

http://ibikekrakow.com/2012/05/21/warsztaty-doskonalenia-miejskiej-jazdy-na-rowerze/

 

a potem pisać, że nic nie robią.

 

Nie mówię, że wśród rowerzystów nie ma fanatyków, wariatów i tych co na rower nigdy nie powinni wsiadać, jednak tak samo jest z każdy środkiem transportu.

[szybkilopez]

10 lat temu to kierowcy uwazali na rowerzystow 10 razy bardziej niz obecnie, ludziom sie w glowach poprzewracalo od zlomow sprowadzanych zza granicy.

Ooo to to podpisuje się pod tym obiema rękami. Co jak co, ale samochodu stwarzają coraz większe zagrożenie... w sumie nie same samochody, a kierowcy w nich. Tak się zastanawiam czasem co z tymi ludźmi jest za kierownicami, jakie mają problemy, że tak się śpieszą jadąc samochodem, że nawet za te parę sekund na światłach jest gotowy narażać życie innych i swoje. A to wszystko się zaczyna od głowy... czy u kierowcy czy rowerzysty. Jest jedna złota zasada... Kto siebie szanuje, szanuje i innych.

[MMMAAACCC7]

zbaczacie panowie z tematu, na temat puszkolotów jest osobny temat

[mklos1]

a potem pisać, że nic nie robią.

 

Bo nie robią NIC biorąc pod uwagę liczbę uczestników masy (np w Warszawie). Oni wciąż walczą z problemami, które już prawie nie istnieją. Natomiast nie mają zupełnie pomysłu na to, co zrobić, aby podwyższyć świadomość rowerzystów względem znajomości przepisów i bezpieczeństwa na drodze (co jest potężnym problemem). Niby mają to wymienione w celach, ale ograniczają się do sprzedawania odblasków na masach. Śmieszne... Walczą z "demonami" z przeszłości, nie widząc tego, co jest potrzebne na chwilę obecną. Synergy wspomniał na temat warsztatów. To byłoby bardzo dobre, ale trzeba by poszukać sponsorów, kogoś zainteresować tematem, zapukać do kilku drzwi. Łatwiej jest jednak przyblokować miasto w piątkowe popołudnie, niż zorganizować weekendowy piknik pod znakiem bezpiecznej jazdy połączony z paradą (która nikomu nie będzie przeszkadzać w niedzielne czy sobotnie południe).

 

10 lat temu to kierowcy uwazali na rowerzystow 10 razy bardziej niz obecnie

 

Wydaje Ci się. To kultura i wiedza na temat bezpieczeństwa spada i to dotyczy wszystkich uczestników ruchu, ale nie wybranej grupy.

[lukaspecrh92]

Kultura spada bo jak jeden z drugim posprzedawali ziemie pod autostrady oraz swoje traktory i kombajny, zamienieli gumioki na lakierki i przeprowadzili się do miasta i pokupowali se nowe bmw i audi to jak ma kultura rosnać?

[Niszczacyzboze]

<b>@mklos<b>, z innej beczki. Czy kiedykolwiek zorganizowałeś lub brałeś czynny udział w podobnych wydarzeniach ?

 

Poświęcałeś swój czas dla innych?

Po Twoich wypowiedziach wyłania się obraz roszczeniowego osobnika, wielkiego moralizatora i znawcy prawa, siedzącego w ciepłych kapciach na rowerku treningowym w wolnym czasie.

 

Wcześniej masa była ok, teraz już be ?

[mklos1]

@@Niszczacyzboze, Mam prawo wypowiadać się w sprawie, która bezpośrednio dotyka mnie jako rowerzystę, oraz innych ludzi z którymi muszę współistnieć w ruchu ulicznym. Nie będę siedział i bił brawo, gdy widzę, że działalność WMK przynosi więcej szkody niż korzyści w relacji rowerzysta - reszta świata. Już napisałem. Takie akcje były dobre 10 lat temu, kiedy trzeba było pokazać, że coś takiego jak rowerzysta też jest na drodze. Czasy się zmieniły, a WMK nie! Walczą o kulturę na ulicy przez antagonizowanie ludzi - brawo za pomysł. "Żenuła!" (jak mawia gimbaza).

 

PS. Nie wypowiadaj się na mój osobisty temat, bo nic o mnie nie wiesz.

[Niszczacyzboze]

Wystarczy Cię poczytać co piszesz i dużo można wyciągnąć z Twoich wypowiedzi.

 

Piszesz że masa niepotrzebna, że 10 lat temu trzeba było się pokazać.

Z drugiej strony piszesz, że kultura kierowców wobec rowerzysty drastycznie spadła.

 

Kilka lat temu byłem na kursie prawa jazdy - nie uczą tam takich rzeczy jak kultura itp. Mogę powiedzieć, że wręcz przeciwnie, jedynie na co zwracają uwagę to nie ochlapać pieszego, bo na tym można oblać egzamin.

 

Warsztaty ? Oprócz zainteresowanych fanatyków rowerowych(podobnych do nas co mają ochotę doskonalić jazdę) i kilku osób co wykorzystują rower jako środek transportu i mają wolny czas, to takie osoby się pojawią, a nie potencjalnie najniebezpieczniejsi.

Na happeningach podobnie: jak zaczyna się mówić o bezpieczeństwie, to 3/4 odjeżdża, albo zajmuje się zupełnie czymś innym.

 

Ograniczę się do miasta gdzie przebywam. W ciągu roku zauważyłem duży przypływ rowerzystów, ale i przypływ kultury wśród nich, na przykładzie korków na drodze rowerowej przed światłami, przyjeżdżający nie pchają się na początek (jak to miało miejsce w 2011 w większości), ale grzecznie czekają.

 

Efekty da się zauważyć.

[demek]

Wydaje Ci się. To kultura i wiedza na temat bezpieczeństwa spada i to dotyczy wszystkich uczestników ruchu, ale nie wybranej grupy

 

Troszke dluzej jezdze na rowerze od Ciebie, szczegolnie po jezdni wiec wiem co mowie. Z tym, ze dodam iz nie wiem jak bylo w Warszawie, wiem jak bylo u mnie, na Slasku, Zaglebiu i rejonach Nowego Sacza. Czyzby az tak duze roznica?

 

10 lat temu liczba osob placzacych z powodu, ze musza minute jechac za samochodem (mimo, ze ich bylo mniej) byla duzo mniejsza, a w zasadzie malo kto plakal bo byli swiadomi, ze rower jest wolniejszy. 10 lat temu "babcia czy dziadek" na skladaku/starym rowerze byl czyms normalnym i nikt na nich przez samochodowe okienko nie pomyslal nawet zeby nakrzyczec.

Na chwile obecna nie musze mowic co sie dzieje.

 

Takie akcje były dobre 10 lat temu, kiedy trzeba było pokazać, że coś takiego jak rowerzysta też jest na drodze

 

Nie wiem jak w stolycy ale u mnie (nie tyle miescie a regieonie) o rowerach wiedzieli.

 

I mowie to ja - nieuczesniczacy w masach b o ich nie lubie. Ale nikt mnie nie zmusza do uczestniczenia w nich.

[mklos1]

Wystarczy Cię poczytać co piszesz i dużo można wyciągnąć z Twoich wypowiedzi.

PS. Nie wypowiadaj się na mój osobisty temat, bo nic o mnie nie wiesz.

 

Z drugiej strony piszesz, że kultura kierowców wobec rowerzysty drastycznie spadła.

 

Napisałem, że spada kultura wszystkich. Jeżeli już jesteśmy przy rowerzystach, to obecne na rower wsiada dużo osób, które:

1) Słabo panują nad rowerem jako pojazdem.

2) Słabe doświadczenie w ruchu.

3) Nie znające przepisów.

4) Niska kultura współuczestnictwa w ruchu (np gimbaza na rowerach).

Takie osoby są bardzo niebezpieczne w ruchu, bo są nieprzewidywalne zupełnie. To są współczesne problemy. Problemem nie są już kwestie takie jak dyskryminacja rowerzystów przez PoRD czy brak ścieżek rowerowych (np w Warszawie). Z tym co wymieniłem powyżej nie da się walczyć poprzez blokowanie miasta raz w miesiącu. "Gwałt niech się gwałtem odciska" - tak nie poprawi się kultury na drodze...

 

Dlatego twierdzę, że WMK powinna zmienić swoją formę i przejść do mniej radykalnych postaw. Zebrali naprawdę pokaźne audytorium, które wykorzystują w niewłaściwy sposób. Organizacją z której mogliby brać przykład, to Akademia Sztuk Przepięknych, która organizowana jest na przystanku Woodstock. Oprócz dobrej muzyki i zabawy ludzie coś pozytywnego mogą z tego jeszcze wynieść. WMK chyba jednak nie jest zdolna do czegoś takiego, chyba przez swoją ortodoksyjność głównych działaczy. Stąd mój sprzeciw.

 

PS. A jeżeli pijesz do kierowców... Za moich czasów było nie do pomyślenia, żeby uczeń zajeżdżał pod szkołę własnym samochodem (a jeżeli już to zwykle w towarzystwie rodzica). Teraz to norma. Młodzi ludzie zaczynają samodzielne samochodowe życie dużo wcześniej niż są do tego przygotowani. Wyrabiają się złe nawyki i oto skutki.

[lukaspecrh92]

Cóż poradzić, świat idzie do przodu. Dlatego jeśli nie idziemy ze światem do przodu to się niestety cofamy.

[Synergy]

Dwie Sprawy:

@mlkos1 idziemy na piwo?

@Jak stoi się kwadrans na skrzyżowaniu jako pieszy lub kierowca bo grupa obłąkanych rowerzystów którzy nie mają pomysłu na promocję roweru, tylko szukają problemów tam gdzie ich nie ma lub prowokują problemy itp. Na same usta cisną się słowa P########eni rowerowcy, na ###### oni i tak dalej można wymieniać. I jak promować rower jako równorzędny środek transportu....? Logika gdzie?

[szybkilopez]

P########eni rowerowcy, na ###### oni i tak dalej można wymieniać. I jak promować rower jako równorzędny środek transportu....? Logika gdzie?

No kolega pojechał z grubej rury

[Synergy]

No kolega pojechał z grubej rury

Bo innych reakcji to nie wzbudza, stałem raz na przystanku tramwajowym, ludzie nie mogą przejść przez ulicę przez około kwadrans. Korek na jednej głównej wylotowej ulicy z Łodzi. To samo taksówkarze, kierowcy osobowych, autobusów, tirów... Wychodzą i narzekają. Po prostu nazwałem rzecz po imieniu

 

@Edit sam zamazałem te słowa

[szybkilopez]

Ale jak to często się dzieje? Raz na miesiąc? A samochody codziennie robią takie korki i to nikomu tak bardzo nie przeszkadza dziwne...

[jowejek]

Odnoszę wrażenie, że Warszawska Masa Krytyczna to wciąż grupa rowerowych fanatyków (...) Zamiast zająć się promocją bezpiecznej jazdy i zachęcania do korzystania z roweru, wciąż organizują piątkowe blokady miasta i antagonizują innych uczestników ruchu do rowerzystów.

 

Co ty się czepiasz, przecież pozytywne efekty działania Masy Krytycznej widać na forum na codzień:

 

Masa krytyczna ma właśnie na celu uświadomienie, że rowerzyści mają takie same prawa na drodze jak blachosmrody, czytać samochody! (...) Nie ma to jak coś za coś, ząb za ząb, oko za oko, ileż razy się takie sytuacji widzi, wyprzedzasz mnie na milimetry to ciach ci lusterko

 

Dobrze, że są jeszcze tacy jak ty, którzy stoją na straży prawidłowego wizerunku rowerzysty wśród innych uczestników ruchu! Proponuję na następną MK przygotować baner z chwytliwym hasłem "lusterko ciach!"

 

Warsztaty ? Oprócz zainteresowanych fanatyków rowerowych(podobnych do nas co mają ochotę doskonalić jazdę) i kilku osób co wykorzystują rower jako środek transportu i mają wolny czas, to takie osoby się pojawią, a nie potencjalnie najniebezpieczniejsi.

Na happeningach podobnie: jak zaczyna się mówić o bezpieczeństwie, to 3/4 odjeżdża, albo zajmuje się zupełnie czymś innym.

 

A po co o tym mówić ple ple? Nie można zrobić jednego z tych przejazdów w formie edukacyjnej "zabawy", czyli całą trasę pokonać z uwzględnieniem jakichś podstawowych przepisów i odruchów w stylu sygnalizowanie skrętu, odwracania głowy, żeby upewnić się w sytuacji za nami, itp.? Wprowadzać tak co miesiąc jeden element, żeby nie było za dużo na raz do przyswojenia, wyznaczyć ludzi na całej długości grupy, którzy będą dawać przykład, skoordynować przez jakieś nagłośnienie. Bo to co teraz jest, to faktycznie "masa". Wielka, rozlazła i nieskoordynowana kupa, przetaczająca się bezładnie przez miasto.

[kadargo]

Duży browar dla Pana powyżej.

Raz byłem, zobaczyłem i się zniesmaczyłem. Masa to zuo w czystej postaci, w każdym razie w tej formie, która teraz obowiązuje.

[Mavel]

Tak się zastanawiam czasem co z tymi ludźmi jest za kierownicami, jakie mają problemy, że tak się śpieszą jadąc samochodem, że nawet za te parę sekund na światłach jest gotowy narażać życie innych i swoje.

A co się dzieje z rowerzystami, że ryzykują swoje życie? Nie jestem w stanie policzyć ile razy rowerzysta włączył się w ruch bez rozglądania tuż przed moją maską... Ile razy widziałem takiego co bez rozglądania wjeżdżał na przejazd lub jeszcze na czerwonym. Ile razy wjeżdżał na skrzyżowanie na "późnym żóltym". Ile razy rowerzysta zasuwał chodnikiem czy przecinał pasy gdy pieszym włączyło się zielone...

 

Wystarczy Cię poczytać co piszesz i dużo można wyciągnąć z Twoich wypowiedzi.

 

Piszesz że masa niepotrzebna, że 10 lat temu trzeba było się pokazać.

Z drugiej strony piszesz, że kultura kierowców wobec rowerzysty drastycznie spadła.

 

Wnioski nasuwają się same. Działalność Masy Krytycznej nie przynosi efektu, a wręcz przeciwnie.

[Niedzwiedz1]

10 lat temu "babcia czy dziadek" na skladaku/starym rowerze byl czyms normalnym i nikt na nich przez samochodowe okienko nie pomyslal nawet zeby nakrzyczec. Na chwile obecna nie musze mowic co sie dzieje.

A teraz to ktoś się drze? Ja bynajmniej nie zauważyłem.

@Jak stoi się kwadrans na skrzyżowaniu jako pieszy lub kierowca bo grupa obłąkanych rowerzystów którzy nie mają pomysłu na promocję roweru, tylko szukają problemów tam gdzie ich nie ma lub prowokują problemy itp. Na same usta cisną się słowa P########eni rowerowcy, na ###### oni i tak dalej można wymieniać. I jak promować rower jako równorzędny środek transportu....? Logika gdzie?

Dobrze powiedziane. Kiedyś jeździłem w masie (dobra, nie ma się czym chwalić...) i zdarzały się sytuacje, że masa stanęła (pewnie policja na przodzie przepuszczała ruch w poprzek, żeby zmniejszyć korki) i powstawały problemy z skręcającymi w lewo czy wyjeżdżającymi z bram/podwórek. Czasem było tak, że na prośbę kierowcy uczestnicy masy rozstąpili się bo "przecież i tak stoimy", a bywały sytuacje, że "pro rowerzyści miejscy" mówili, "a niech sobie sobie postoi skoro i my stoimy". :woot:

 

Ale jak to często się dzieje? Raz na miesiąc? A samochody codziennie robią takie korki i to nikomu tak bardzo nie przeszkadza dziwne...

Tylko ludzie stojący w korkach zazwyczaj jadą w jakimś konkretnym celu z punku A do B. Natomiast masa to taki szczególny przypadek transportu z punktu A do A. Taki piknik na ulicy zamiast na leśnej polanie rozpoczynający się w godzinach szczytu. Bo formę protestu i walki o szczytne idee masa zatraciła już dawno... (przynajmniej ta warszawska)

 

A po co o tym mówić ple ple? Nie można zrobić jednego z tych przejazdów w formie edukacyjnej "zabawy", czyli całą trasę pokonać z uwzględnieniem jakichś podstawowych przepisów i odruchów w stylu sygnalizowanie skrętu, odwracania głowy, żeby upewnić się w sytuacji za nami, itp.? Wprowadzać tak co miesiąc jeden element, żeby nie było za dużo na raz do przyswojenia, wyznaczyć ludzi na całej długości grupy, którzy będą dawać przykład, skoordynować przez jakieś nagłośnienie. Bo to co teraz jest, to faktycznie "masa". Wielka, rozlazła i nieskoordynowana kupa, przetaczająca się bezładnie przez miasto.

Fajnie by było, z pożytkiem dla społeczeństwa, ale to niestety nie realne. W letnie masy ogonek ok. 2000 rowerów ciągnie się taki długi, ze nagłośnienie musieliby zwiększyć co najmniej 10-krotnie, a już teraz z jedną rikszą ledwo wyrabiają. Poza tym, jak wspomniałem wcześniej, większość uczestników letnich mas nie jedzie na żadną demonstrację tylko na piknik i mieliby to serdecznie gdzieś. Znowu na zimowych masach ludzi jest tyle, że dałoby radę, ale wtedy większość stanowią jednak świadomi uczestnicy ruchu, a nie przypadkowi cykliści.

 

(Gdzie są te plusiki co to kiedyś można było dawać na forum?)

 

Tak w ogóle to kiedyś (dawno) napisałem na forum masy, że przejazd byłby lepiej odbierany, gdyby był organizowany w weekend - mniejsze i mniej dotkliwe blokowanie ruchu, więcej "nowych" rowerzystów przyciągniętych do masy i być może przekonanych do transportu rowerowego. Ale odzew organizatorów był prosty - rower ma służyć do jazdy na co dzień, a nie w weekend... No cóż, beton.

[szybkilopez]

A co się dzieje z rowerzystami, że ryzykują swoje życie? Nie jestem w stanie policzyć ile razy rowerzysta włączył się w ruch bez rozglądania tuż przed moją maską... Ile razy widziałem takiego co bez rozglądania wjeżdżał na przejazd lub jeszcze na czerwonym. Ile razy wjeżdżał na skrzyżowanie na "późnym żóltym". Ile razy rowerzysta zasuwał chodnikiem czy przecinał pasy gdy pieszym włączyło się zielone...

Noo kolego to żeś dał do pieca... a powiedz mi ile wypadków śmiertelnych spowodowali rowerzyści na zielonych światłach, na wyprzedzaniu na przejściach, jazdą po pijaku czy prochach ile? Bo co do tych pseudo kierowców to ostatnio słychać o tym codziennie w miastach więc nie ma nawet o czym rozmawiać i co porównywać. Ci co szaleją na rowerach można policzyć w dziesiątkach, ale i tak to przeważnie oni sami na tym cierpią. Jak żyję to nie słyszałem, żeby rowerzysta przejechał kogoś na śmierć. Całe zło jeździ na czterech kołach i to jest problem i powinni tak zwiększyć kary i mandaty żeby jeden z drugim baran co kupi złom 10 razy się zastanowił czy jechać czy nie.

[mklos1]

Noo kolego to żeś dał do pieca... a powiedz mi ile wypadków śmiertelnych spowodowali rowerzyści na zielonych światłach, na wyprzedzaniu na przejściach, jazdą po pijaku czy prochach ile?

 

W mojej sygnaturce jest link do w miarę świeżych policyjnych statystyk.

 

[szybkilopez]

Powiem tak nie wliczajmy do tego pijanych dziadków po wsiach co wracają po nocy na rowerach bez żadnego oświetlenia to inna historia. Chodzi mi o wypadki w miastach.

[Synergy]

Powiem tak nie wliczajmy do tego pijanych dziadków po wsiach co wracają po nocy na rowerach bez żadnego oświetlenia to inna historia. Chodzi mi o wypadki w miastach.

Pijany dziadek na rowerze. Też rowerzysta. Ale w mieście to i tak zazwyczaj rowerzysta powoduje wypadek wiele z nich jest unikanych przez to że kierowcy uderzą po hamulcach i zachowają trzeźwość umysłu.

[demek]

A teraz to ktoś się drze? Ja bynajmniej nie zauważyłem.

 

 

Nawet tutaj na forum gdzies pisano, ze osoby starsze jezdzic nie powinny bo MOGA (nie musza) stwazac zagrozenie.

 

Pijany dziadek na rowerze. Też rowerzysta. Ale w mieście to i tak zazwyczaj rowerzysta powoduje wypadek wiele z nich jest unikanych przez to że kierowcy uderzą po hamulcach i zachowają trzeźwość umysłu

 

Idac tym tokiem rozumowania to ilez to wypadkow unikneli rowerzysci przez zachowanie trzwosci umyslu jak polglowki w puszkach (kierowcami ich nigdy nie nazwe) wyprzedzaja i od razu skrecaja w prawo przed nosem rowerzysty? To sa sytuacje bardzo nagminne.

 

Zbaczamy z tematu.