[Rowerzyści] Bezczelność na drogach

[sznib]

W Polsce problemem jest to że urzędnicy nie odpowiadają za swoje decyzje. Gdyby tak jeden z drugim zapłacił stanowiskiem i musiał płacić duże odszkodowanie za nieudane projekty/inwestycje to może by się przyłożyli żeby dobrze wyszło. Tymczasem powstaje bubel i nie ma winnych. Przed zwykłymi ludźmi nawet nie mają zamiaru się tłumaczyć, a jak media się interesują tematem to zaczyna się zrzucanie winy jeden na drugiego. Dlatego mamy tyle drogowych koszmarków, z którymi musimy borykać się my, zwykłe szaraczki.

[Schwefel]

Żeby być sprawiedliwym i stwierdzić, czy projekt jest do ... to trzeba zobaczyć jego dokumentację i dopiero wypowiedzieć się co do konkretnego przypadku bubla.

A projekt to jest nadawany odgórnie czy ktoś go opracowuje? Bo zdaje się, że to drugie... . Jeżeli tak to niech odpowiada za swoją robotę, bo jak ja coś źle zrobię to płacę odszkodowanie a jak projektant to się rozchodzi po kościach bo tacy jak ty go rozgrzeszą.

 

albo w żadnym...

To niech nie przebiega w żadnym i chociaż pieniądze nie pójdą w błoto a rowerzyści nie będą ograniczeni nakazem jazdy po tym wyrobie drogo podobnym.

[mklos1]

A projekt to jest nadawany odgórnie czy ktoś go opracowuje? Bo zdaje się, że to drugie... . Jeżeli tak to niech odpowiada za swoją robotę, bo jak ja coś źle zrobię to płacę odszkodowanie a jak projektant to się rozchodzi po kościach bo tacy jak ty go rozgrzeszą.

 

Narzekać każdy potrafi, tylko żeby zainteresować z czego wynika taki a nie inny wynik, to nie ma komu! Projektant musi trzymać się co najmniej trzymać się obowiązujących przepisów, a jak zapewne sam wiesz, z ich życiowością jest różnie.

[sznib]

Złe przepisy się zmienia. Od tego są ludzie których wybieramy w wyborach, ponoć demokratycznych.

Problem w tym że rowerzyści w porównaniu do samochodziarzy to mniejszość, dlatego nikt ich skarg nie słucha, co najwyżej można by usłyszeć "cieszcie się że wogóle macie ścieżki".

Problem również w tym ze Polska to kraj bylejakości i nikomu nie zależy żeby sie przyłożyć i zrobić dobrze, skoro i tak wypłata taka sama będzie. Jestem pewny że jakby zacząć analizować poszczególne buble drogowe nagle okazałoby się że można by większość zrobić dobrze i zgodnie z przepisami, a w wielu przypadkach bubel powstał bo nie-bubel wymagałby większych nakładów finansowych. Ale po co, skoro osobom odpowiedzialnym nie zależy?

I jak tu nie narzekać ?

[zekker]

Narzekać każdy potrafi, tylko żeby zainteresować z czego wynika taki a nie inny wynik, to nie ma komu! Projektant musi trzymać się co najmniej trzymać się obowiązujących przepisów, a jak zapewne sam wiesz, z ich życiowością jest różnie.

Jak się człowiek odbija o ścianę milczenia lub stwierdzenia, że wykonanie jest zgodne z projektem, to łatwo się zniechęcić.

O tak, przepisy są świetne do wymigania się od odpowiedzialności lub roboty, czy tłumaczenia czemu tak dziwnie coś wykonane. Ale jakoś te same przepisy nie przeszkadzają zaprojektować i wykonać błędnie np. oznaczeń.

 

Czasami jednak komuś się chce i nagle da się zrobić poprawnie i wygodnie. Da się wyjść poza obowiązujące przepisy i ułatwić życie rowerzystom.

Trzeba chcieć, wiedzieć co się robi i dla kogo oraz w jakim celu. Niestety ale nie wszyscy projektanci mają tą wiedzę i idą po najmniejszej linii oporu. Władzom miasta czasami brakuje odwagi w przygotowaniu trudnego, ale dobrego rozwiązania.

[Niedzwiedz1]

żyte

Da się wyjść poza obowiązujące przepisy i ułatwić życie rowerzystom.

Tak sobie myślę, że jakbym miał ciepłą posadkę w jakimś urzędzie na decyzyjnym stanowisku, dzieci do wykarmienia, kredyt hipoteczny itp i miał do wyboru:

1. zatwierdzić marny projekt, ale zgodny z przepisami i mieć spokój lub

2. zmienić projekt na bardziej użyteczny z punktu widzenia rowerzysty, ale minimalnie niezgodny z jakimiś przepisami (coś za wąskie o 2cm, zły kąt itp)

to nie wahałbym się i wybrał pierwszą opcję. Dobrymi chęciami rodziny się nie wykarmi.

A nawet jakby wybrać opcję nr2 to rowerzyści jako ogół i tak będą niezadowoleni - zrobi się ddr to ci szybcy i bardziej obyci zaczną narzekać, że lepszy byłby pas rowerowy bo mniej wyjazdów z bram do przecięcia, brak pieszych, większe prędkości - zrobi się pas rowerowy to szaraczki zaczną narzekać, że duży ruch i boją się po tym jeździć i lepiej po chodniku. Zrobi na jakimś przewężeniu ultra wąski chodnik i ddr to będzie narzekanie, że piesi i tak chodzą po ddr bo chodnik za wąski, zrobi się ddrip to będzie narzekanie, że trzeba na tym krótkim odcinku ustępować pieszym. A jeszcze inni i tak niezależnie od wszystkiego będą pomykać ulicą

"Rowerzyści" to za szeroka grupa żeby się ich słuchać, niestety, bo i tak się wszystkim nie dogodzi i narzekania będą niezależnie od wszystkiego.

[mklos1]

2. zmienić projekt na bardziej użyteczny z punktu widzenia rowerzysty, ale minimalnie niezgodny z jakimiś przepisami (coś za wąskie o 2cm, zły kąt itp) to nie wahałbym się i wybrał pierwszą opcję. Dobrymi chęciami rodziny się nie wykarmi.

 

Dodam też, że brak odpowiedzialności urzędniczej to pewnego rodzaju mit (podsycany tu i ówdzie). Większość z nas pracuje zapewne w prywatnych przedsiębiorstwach, gdzie naginanie pewnych kwestii jest na porządku dziennym, byle do przodu i żeby był dobry efekt końcowy. W państwówce nie da się przymykać oczu na wiele spraw, bo jak przyjdzie kontrol i wykryje nieprawidłowości, to czasami nawet "kolega" nie będzie w stanie pomóc. Zapukają w pierwszej kolejności do tego, kto podpisał się pod protokołem odbioru i nie będą się pytać, czy ścieżka jest prosta, bo X i Y na forum się na łamach Polski na Rowery, że nie mogą polecieć 50 km/h, tylko czy projekt jest zgodny z przepisami.

 

Jak ktoś nie wierzy jak zawiłe i irracjonalne potrafi być prawo, to odsyłam do ustawy o zamówieniach publicznych (z punktu widzenia zamawiającego). Niestety mam tą nieprzyjemność pracy w państwowym projekcie... Ta ustawa potrafi "upupić" nawet najlepsze chęci i pomysły na rozwiązania.

[sznib]

U mnie ostatnio oddali do użytku nową obwodnicę, tradycyjnie część chodnika to ścieżka rowerowa. I tak, chodnik ok. 2m, z czego metr dla pieszych i metr dla rowerów w dwie strony. nie wiem czy śmiać się czy płakać, bo idąc pieszo w dwie osoby koło siebie to mało miejsca jest żeby na ścieżkę nie wejść, a jak 2 rowery mają się wyminąć na 1m? Na szczęście to okolica gdzie ruch na chodnikach jest minimalny i problemem dużym te szerokości nie będą, ale jakby to było w miejscu gdzie ruch pieszych/rowerzystów byłby duży to lipa już by była. Ogólnie kolejna ścieżka dodana na siłę, "bo trzeba" Coraz więcej tych ścieżek u mnie w mieście. tyle że 90% na przedmieściach w okolicach gdzie ruch jest bardzo mały, w śródmieściu gdzie by się najbardziej przydały jak nie było, tak nie ma.

[cienkun]

Sznib, Ty się Ciesz, w Grudziądzu z metrowego chodnika potrafią zrobić ścieżkę pieszo rowerową, a żeby było zabawniej, to przy jezdni poprzedzającej to cos nagle pojawia się ni stąd ni zowąd zakaz ruchu rowerów, ścieżka w tę stronę nie jest oznakowana, za to w tym miejscu mamy wysoki krawężnik.

[Tofi]

To co robić w takim wypadku? jechać tak długo aż krawężnik nie umożliwi wjazdu na ddrip a później z niej nie skoRZystać ze względuna niezgodność drogi z przepisami (2,2m o ile mnie pamięć nie zawodzi)

[zekker]

Zgadza się, że nie da się dogodzić wszystkim, ale można chociaż nie utrudniać życia.

Z ogólnie pojętego niedasizmu: http://goo.gl/maps/xuZLx UM, ZDiZ, policja zgodnie twierdzili, że nie da się w tym miejscu zrobić przejazdu dla rowerów. GKR za własne pieniądze zleciła wykonanie projektu i jednak się udało. Choć są jeszcze relikty przeszłości: http://goo.gl/maps/PYRf9 Słabo widać, ale można dostrzec, że to jest znak końca drogi rowerowej. Dla oszczędności na tym samym słupku jest znak C13, problem w tym, że nie obowiązuje, bo jest umieszczony po złej stronie drogi.

 

https://picasaweb.go...143870383201906 tak zostało zaprojektowane, zatwierdzone i wykonane. Dopiero na etapie odbiorów i poprawek zostało zrobione coś sensownego https://picasaweb.go...711784810048258

 

Z cyklu zasłanianie się przepisami. Wykonanie i ustawienie tabliczek wskazujących dzielnice i osiedla, do których można dojechać ddr-em z punktu widzenia zdiz jest trudne. Trzeba zbadać własność gruntów, zachować skrajnię itp. https://picasaweb.go...943876793245058 pięknie zachowana skrajnia, a przecież ktoś musiał sporządzić projekt i zatwierdzić. A takich przypadków jest więcej, choćby tragiczny w skutkach z Brześcia Kujawskiego, gdzie dopiero po śmiertelnym wypadku ktoś w urzędzie zaczął się zastanawiać, czy słupy na środku ścieżki mogą być faktycznie niebezpieczne (ten odcinek akurat jest na zjeździe).

 

Więc o jakim my strachu przed złamaniem przepisów mówimy? Dla urzędnika liczy się jedynie zgodność wykonania z projektem, a na jakość i sensowność niestety nikt nie patrzy, bo zaraz się okaże za drogie i strach przed niegospodarnością.

 

Odnośnie wychodzenia poza nurt prawa. W Gdańsku jak zaczęli udostępniać rowerom jazdę pod prąd, wiodącą wykładnią była konieczność tworzenia kontrapasów. Z tego co pamiętam sprawa otarła się o ministerstwo i pomimo negatywnej opinii miasto zrobiło po swojemu (tylko tabliczki "nie dotyczy rowerów"), co miejscami naprawdę ułatwiło życie rowerzystom, a innym nie zaszkodziło.

[demek]

oto jak przy przebudowe drogi zrobic bubla dla rowerzystow. nagrane dzisiaj

 

z gory mowie, odcinek licznie uczeszczany przez pieszych

 

 

i jak tu sie pozniej dziwic, ze rowerzysci nie chca jezdzic ddr czy ddrip

[lukaspecrh92]

Dla mnie, ale podkreślam raz jeszcze, że dla mnie osobiście ścieżki miłałyby sens, gdyby były odseparowane od chodników z daleka od pieszych. Nie wiem, oddzielone w jakiś sensowny sposób? Wiem, że cieżko stosunkowo niewielkim kosztem połączyc ddr z istniejacą juz infrastrukturą. Bo chociażby budynków nik nie będzie przestawiał. Dlatego ja jakoś specjalnie nie mam parcia na jazde ścieżkami i wisi mi to, że komuś to nie w smak. Jak dla mnie jazda ulica jest zdecydowanie szybsza i mniej uciażliwa. Wolę się borukac z bezczelnościa kierowców niż ze ślepymi i zamyślonymi przechodniami, krawężnikami i innymi niepodzankami, które czychają na ddr-ach. Czy jestem bezczelny? Może i jestem. I jestem również wygodny.

[mklos1]

Dlatego ja jakoś specjalnie nie mam parcia na jazde ścieżkami i wisi mi to, że komuś to nie w smak.

 

Żeby móc czegoś się domagać od innych (np od kierowców czy pieszych) trzeba samemu być fair wobec nich.

 

Wiem, że cieżko stosunkowo niewielkim kosztem połączyc ddr z istniejacą juz infrastrukturą.

 

W tym akurat masz rację. W całym ferworze walki i narzekania zapomina się o tym, że miasta budowały się w czasach, kiedy nikomu przez głowę nie przeszło, że ludzie będą mieć po kilka samochodów w rodzinie. To były czasy kiedy rower służył do wożenia pszenicy do skupu i mleka do mleczarni, a nie do rekreacji. A ta takie a nie inne zagospodarowanie przestrzeni w miastach pociągnęło niestety za sobą dość poważne konsekwencje.

[demek]

akurat ten odcinek, ktory pokazalem jest mozliwy by rozwiac przez czyste ddr bo miejsca jest od groma

[mklos1]

To że twoje oczy widzą wolną przestrzeń, nie oznacza, że ona jest wolna np na planie zagospodarowania przestrzennego (w szczególności własność prywatna) lub innych tego typu rzeczach. Bynajmniej to jest uwaga ogólna, a nie do konkretnego przypadku.

[demek]

teren jest miasta a gdyby nie byl mogli zrobic pas dla rowerow na jezdni bo jest na tyle szeroka

[sznib]

W temacie bubli ze ścieżkami rowerowymi, przykład o którym miałem już wcześniej wspomnieć, ale jakoś zawsze zapominałem zrobić fotki. Wczoraj zrobiłem. Tak więc ścieżki zrobione przy okazji remontu drogi, nowy asfalt, nowe chodniki, ze ścieżkami wymaganymi. I tak, ścieżka leci po zewnętrznej stronie chodnika, pierwszy przystanek i zrobione elegancko, ścieżka skręca do wewnętrznej, żadnego konfliktu:

 

 

Tymczasem pół km dalej:

 

 

Jak widać nie chciało się przenieść przystanku i ścieżka prowadzi tuż przed nim i kioskiem Ruchu. I jeszcze te pasy przez ścieżkę prowadzące tuż przed ławeczkę na przystanku

[mklos1]

Przystanek nie może być zbyt blisko krawędzi jezdni, gdyż zbierają się tam ludzie. Sam byłem świadkiem potrącenia osoby stojącej wąskim przystanku przez nadjeżdżający autobus (niemieckie Man'y mają bardzo nisko lusterka, nic poważnego się nie stało, ale powaliło kobietę na ziemie). W pewnych miejscach poprostu nie ma miejsca na ścieżki i koniec. Conajwyżej na DDRiP w wersji poziomej.

[demek]

mozna zrozumiec nie do konca dobre rozwiazania jesli nie ma jak rozwiazac tego inacze. a ja bede sie czepial dalej tych miejsc gdzie mozna to zrobic dobrze a zrobiono do d...y

dokladnie tak jest u mnie

[mklos1]

Poza tym, że wydaje się nam, że można by inaczej, bo niby miejsce jest... To wszystko co wiemy na temat projektowania infrastruktury drogowej.

[demek]

ale co mi sie wydaje? ze jest miejsce? wystarczy popatrzec jakis jest chodnik i ile jest jeszcze paska trawy, nie trzeba upychac pasa dla rowerow na jezdni nawet bez poszerzania, a jesli juz musza to jest tyle miejsca.

[dziobolek]

Tiaaa... i wydaje Ci się, że tak prosto w dzisiejszych czasach zamienić pas zieleni na pas asfaltu lub betonu?

 

Dziś, kiedy wielu walczy o zachowanie tych ostatnich skrawków zieleni (czyt. naturalnych płuc natury)

w miejscach cywilizowanego rozwoju ludzkiej społeczności.

[demek]

Jaworzno ma 150km kw, 2/3 to lasy i pola...

 

za domami prywatnymi widocznymi na nagraniu zieleni nie nie brakuje (od 13:15), w pierwszej czesci nagrania kolo statoila jest wielki park i las...

 

od 13:21 jest fragment jeszcze nie zrobiony,widac pasek trawy...od 13:56 jest juz fragment zrobiony. Po co tam jest pasek plyt chodnikowych zaraz przy jezdni ? bo ladnie wyglada?

[dziobolek]

Fajnie się ocenia z pozycji laika

 

Inaczej - skoro tak, to złóż wniosek racjonalizatorski/podanie do Urzedu Miasta i...

 

Bo gadać po próżnicy, to każdy potrafi - przejmij inicjatywę.