Kasumi Napisano 23 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 23 Lipca 2012 Wydaje się, że wposmniany temat najbardziej będzie pasować tutaj...Moje pytanie jest kierowane do doświadczonych forumowiczów, ścigających się już jakiś czas. Kiedy kupno lżejszego, lepiej wyposażonego roweru staje się koniecznością w maratonach? Jak wiele zmienia obniżenie wagi roweru o 2-3 kg kiedy jeździeć dla przykładu taki jak ja waży 89 kg..czy dalej robi to znaczącą różnicę? Jeśli chodzi o sam osprzęt to sprawa jest dla mnie oczywista - lepszy osprzęt - mniej problemów na trasie i łatwiejsza praca w trudnych warunkach...ale czy tylko o to chodzi? Z góry dziękuję za pomoc w rozwiązaniu tej zagadki:) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rzezniol Napisano 23 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 23 Lipca 2012 Ja to gryzę z drugiej strony ... Rower musi być na tyle dobry aby utwierdził mnie w przekonaniu że on mnie nie ogranicza ... i wszystko co należy poprawić to to JA ... czyli trening, trening i jeszcze raz trening ... Zadając takie pytanie stawiam że coś ci zaczyna doskwierać , w takiej sytuacji trzeba coś zmienić Na trasie lepiej myśleć o tym co masz do zrobienia a nie o tym co cie boli w twoim rowerze ... Pozdro Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kasumi Napisano 23 Lipca 2012 Autor Udostępnij Napisano 23 Lipca 2012 Hmm w ale czy w tej sytuacji nie ryzykuję właśnie kupna roweru na wyrost? Kupię lepszy, aby o nic się nie martwić... Czy coś mi doskwiera..nie nie sądzę...Zawsze chciałoby się coś zmienić,albo kupić kolejny rower:) Moje pytanie ma na celu uzmysłowić i mi i może innym osobom jak bardzo marketing rowerowy jest skuteczny...i jak często kierujemy się potrzebami i parametrami, które w nas zasczepiono, zamiast tymi, które w nas powstały.... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kurczak2 Napisano 24 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 24 Lipca 2012 Nie mam doświadczenia w ściganiu, ale jezdze w wymagajacym terenie i mam takie podejscie, ze jezeli czuje ze jakis podzespol nie dziala odpowiednio i mam wrazenie ze mogloby byc lepiej to biore poprawke, ze w przyszlosci mozna to zmienic. Np czuje roznice w hamulcach V i tarczach i zdecydowanie wole wybrac te drugie, natomiast naped 9-rzedowy nie jest mi tak bardzo potrzebny, sprawia mi trudnosc jego wyregulowanie, a nie czuje wiekszych korzysci z jego uzywania. Wszystko to kwestia osobistych preferencji, chociaz wiadomo, ze obiektywnie waga roweru przeklada sie zawsze na wyniki. Pytanie na ile komu to jest potrzebne i czy gra jest warta swieczki. Wiem, ze jak bede kupowal nastepny rower to o ile sie uda nie 10-rzedowy, z lepszym amortyzatorem(bo czuje ze mogloby byc lepiej) i lepsza przerzutka przednia(bo nie chodzi zbyt gladko). Nie ma konkretnej odpowiedzi na twoje pytanie, bo one same nie jest konkretne, wiec musisz oprzec sie na odczuciach co jest dla Ciebie wystarczajace, a co mogloby przelozyc sie na twoj komfort i osiagniecia. Mysle ze rzezniol ma racje, ze dopoki cos nas nie ogranicza nie warto ladowac sie w koszty. Co do marketingu rowerowego to nie wydaje mi sie ze znajdujemy sie pod jego wplywem, bo trudno znalezc jakies reklamy, chyba ze w specjalistycznej prasie. Tu raczej chodzi o to na jakiej podstawie kreuja sie nasze wyobrazenia na tematy sprzetu. Po twoim ostatnim poscie nie za bardzo orientuje sie po co jest ten wątek. Chcesz się dowiedziec kiedy zmienic rower, czy po prostu porozmawiac o tym jak roznia sie nasze wyobrazenia od potrzeb? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
premier2 Napisano 24 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 24 Lipca 2012 Można wygrywać na przeciętnym sprzęcie, jeżeli tylko masz formę. Znam takie przypadki osobiście, nie jest to jakiś wyjątek. Po prostu trzeba mieć moc w nogach i trenować, a tego nie zastąpi żaden rower, czy osprzęt. Zresztą nie szukając daleko - moje pierwsze starty w maratonach robiłem na dosyć słabym rowerze, z kiepską geometrią ramy, o rozmiar za dużą, na ciężkich kołach i słabiutkim osprzęcie. Ale dużo i często jeździłem, co miało przełożenie na wyniki. Obecnie mam znacznie lepszy rower, dużo lżejszy, składany od podstaw tak, jak sobie wymyśliłem, ale brak czasu na podstawowe treningi ma przełożenie na formę. To widać i czuć. Przykre, ale prawdziwe . Natomiast komfort jazdy na lepszym rowerze jest niezaprzeczalnie większy, można sobie pozwolić na więcej na zjazdach, masz lepszą kontrolę nad rowerem, itp. Jeżeli tylko nas stać, to czemu nie. Ale rower sam nigdzie nie wjedzie i tutaj zawsze najważniejszym czynnikiem będzie nasza forma. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team sznib Napisano 24 Lipca 2012 Mod Team Udostępnij Napisano 24 Lipca 2012 Premier ma 100% racji, wygrywać można nie tylko na przeciętnym, ale nawet złomiastym rowerze, o czym dobitnie świadczy to zdjęcie (poczytajcie opis): http://www.pinkbike.com/photo/4568589/ Co nie znaczy że nie warto inwestować w lepszy rower, znaczy to że lepszy rower nie zastąpi treningu, który jest najważniejszy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kasumi Napisano 24 Lipca 2012 Autor Udostępnij Napisano 24 Lipca 2012 Premier ma 100% racji, wygrywać można nie tylko na przeciętnym, ale nawet złomiastym rowerze, o czym dobitnie świadczy to zdjęcie (poczytajcie opis): Aleem Downs at Jamaica Bicycle Bash in Oracabessa, Jamaica - photo by IanHylands - Pinkbike Co nie znaczy że nie warto inwestować w lepszy rower, znaczy to że lepszy rower nie zastąpi treningu, który jest najważniejszy. On był czarny..to się nie liczy:) Co do marketingu rowerowego to nie wydaje mi sie ze znajdujemy sie pod jego wplywem, bo trudno znalezc jakies reklamy, chyba ze w specjalistycznej prasie. Tu raczej chodzi o to na jakiej podstawie kreuja sie nasze wyobrazenia na tematy sprzetu. Po twoim ostatnim poscie nie za bardzo orientuje sie po co jest ten wątek. Chcesz się dowiedziec kiedy zmienic rower, czy po prostu porozmawiac o tym jak roznia sie nasze wyobrazenia od potrzeb? Myślałem o marketingu w konteście osób interesujących się rowerami, bo faktycznie dla przeciętnego nierowerowego Kowalskiego to nie ma znaczenia, aczkolwiek zgodzę się że bardziej słusznym jest zapytanie o czynniki kreujące nasze rowerowe potrzeby i to właśnie jest istota mojego pytania - pytam o to kiedy NAPRAWDĘ zmiana roweru ma znaczenie, na jakim poziomie wytrenowania. Moje Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team Puklus Napisano 24 Lipca 2012 Mod Team Udostępnij Napisano 24 Lipca 2012 Dobrym sposobem by było mieć 2 podobne rowery geometrycznie, jednak ten do treningów ciężki a na maraton lekki. Ciągle jeżdżąc na ciężkim kowadle i naraz przesiadając sie na wyścigu na lekką maszynę moża urwać ładnych pare minut Oczywiście na trening mozna swoją lekką kobyłę dociążyć czymś tam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kasumi Napisano 24 Lipca 2012 Autor Udostępnij Napisano 24 Lipca 2012 Heh to już akurat zrobiłem - w tym sezonie zacząłem jeździć z przyczepką..razem z młodym ponad 20 kg na uciągu...jeździłem z nim od początku sozonu nie widząc żadnej różnicy...do czasu wybrania się na przejażdźkę bez niego.....Masakra - pobiłem wszystkie swoje najlepsze czasy w tym sezonie:) Jest jednak minus tej sytuacji - sezon w połowie, a ja czuję już przeciążone kolana:( Więc, z tym ciężkim rowerem trzeba chyba ostrożnie... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
slav4 Napisano 27 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 27 Lipca 2012 Wydaje się, że wposmniany temat najbardziej będzie pasować tutaj...Moje pytanie jest kierowane do doświadczonych forumowiczów, ścigających się już jakiś czas. Kiedy kupno lżejszego, lepiej wyposażonego roweru staje się koniecznością w maratonach? Jak wiele zmienia obniżenie wagi roweru o 2-3 kg kiedy jeździeć dla przykładu taki jak ja waży 89 kg..czy dalej robi to znaczącą różnicę? Jeśli chodzi o sam osprzęt to sprawa jest dla mnie oczywista - lepszy osprzęt - mniej problemów na trasie i łatwiejsza praca w trudnych warunkach...ale czy tylko o to chodzi? Z góry dziękuję za pomoc w rozwiązaniu tej zagadki:) O właśnie - ciekawy temat poruszyłeś bo też mnie korciło żeby coś o tym napisać. Tak się złożyło że ostatnio na jednym z maratonów robiłem za "wóz techniczny" - zapewniałem transport ekipie i przy okazji cykałem foty . Spostrzeżenia "z boku" - hmmmm.... dość ciekawe. Otóż najbardziej wypasione rowery jechały w czołówce i - z pewnymi wyjątkami - właśnie w ogonie. Fulle z pięciocyfrową ceną, topowe Mavice, SID-y, karbony, XTR-y i inne marzenia Szalonego Mechanika dosiadane przez panów o sylwetce cokolwiek "niekolarskiej" :-))) Znamienne, prawda ? Jasne że dobry rower w dobrych rękach zdziała cuda, ale jeśli ktoś jest "fetyszystą sprzętowym" i myśli że tytanowymi śrubkami nadrobi braki w treningu to jest w gruuuuubym błędzie. Stara prawda, po wielokroć powtarzana - taniej odchudzić siebie niż rower. Efekt (masa zestawu) ten sam, a od pewnej granicy zejście o 1 kg z wagi bike'a to już grube tysiące, natomiast odchudzenie siebie o parę kilo.... sami wiecie . Osprzęt.... tu jestem zdania że ogranicza cię dużo później niż myślisz. Wystarczą czyste linki, czyste pancerze, dobrze wyregulowane cokolwiek, nawet klasy Alivio i da się jechać. Wygrać na tym nie wygrasz, ale wyścig przejedziesz, a jak jesteś dobry to kończysz blisko czuba. I po cholerę na poziomie amatora pchać się w 11-rzędowy napęd ??? Ósemka też zmienia biegi, a jest zdecydowanie trwalsza. Amortyzacja ? Bardzo długo miałem olejową Torę 318 - tkę. Amor pancerny, ciężki jak kowadło, ale nie do zarżnięcia. W tym roku szarpnąłem się na Foxa i co - niby zjeżdżam lepiej ???? Bzdury. Jedyne na czym nie warto oszczędzać to koła. Składane/kupowane z głową i wcale nie muszą ważyć 1400 g komplet. Koła mają być sztywne i się kręcić. Tylko tyle i aż tyle. Skrajne lightowanie kółek jak i opon nie dośc że kosztuje kupę kasy (zwłaszcza w przypadku kół) to kiepsko się kończy. I wcale nie jest powiedziane że kółka 1400g komplet same pojadą. Gumy ? Mają "robić robotę" czyli TRZYMAĆ. Przyczepność i powietrze, a tego nie zapewni ci Aka Pluma, Supersonic, czy inny Wściekły Fredek. Jasne że rower na oponach 300 g. sztuka sam wyrywa się spod tyłka, ale.... tylko na alejce w parku. Jechać na tym w góry to tak jakby się wybrać w klapkach na bagna, albo w tenisówkach na Spitsbergen. Uffff... się rozpisałem . Ale kończąc - topowy sprzęt ma znaczenie może na Pucharze Świata czy na olimpiadzie gdzie liczą się ułamki sekund i rama obdarta z lakieru ważąca o te 100 g mniej. Na poziomie amatorskim - wystarczy JEŹDZIĆ. Ale jeździc "z głową" - nasz listonosz też dużo jeździ a w czubie coś go nie widziałem )) PS. Parę lat temu ważyłem 72 kg i miałem rower >z dolnej strefy stan średnich< - na Alivio/Deore i LX-ie ważący ca. 13 kilo. Teraz waga pokazuje 78, sprzęt waży "niską dychę" i ma jeszcze spory potencjał na "dziewięć pincet" Zgadnijcie który zestaw szybciej jeździł :-) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
lajtspid Napisano 27 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 27 Lipca 2012 Kiedy kupno lżejszego, lepiej wyposażonego roweru staje się koniecznością w maratonach? Koniecznością? W wyścigu o marchewkę? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kasumi Napisano 27 Lipca 2012 Autor Udostępnij Napisano 27 Lipca 2012 Koniecznością? W wyścigu o marchewkę? Co masz na myśli? Bo można to różnie odebrać... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Fenthin Napisano 27 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 27 Lipca 2012 Stajesz na pudle i dostajesz... oliwkę do łańcucha i oponę. Taki przykład. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kasumi Napisano 28 Lipca 2012 Autor Udostępnij Napisano 28 Lipca 2012 Stajesz na pudle i dostajesz... oliwkę do łańcucha i oponę. Taki przykład. Patrząc w ten sposób dzisiaj nie mielibyśmy olimpiady:)w Starożytej Grecji zwycięzca otrzymywał "tylko" wieniec...i nie było z tym problemu, wręcz przeciwnie, każdy go chciał mieć....to dzisiejszy świat został zepsuty poprzez materialne podejście do sportu. A wartość wygranej jest indywidualną sprawą chyba, dla każdego "zwyciestwo" oznacza co innego i ma inne znaczenie. Dla jednego marzeniem jest złoto olimpijskie, a dla drugiego zwycięstwo na dystansie mini w mastersach.....Ale nie to jeest chyba przedmiotem tematu...? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mklos1 Napisano 28 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 28 Lipca 2012 Na wstępie mówię - nie startuję, więc to jest moja ocena patrzącego z boku przez pryzmat doświadczeń jazdy na dwóch rowerach znacznie różniących się masą. Kiedy kupno lżejszego, lepiej wyposażonego roweru staje się koniecznością w maratonach? Wtedy, gdy poziom zawodników jest wyrównany i musisz urywać pojedyncze sekundy na odcinkach. Jeżeli natomiast brak formy chcesz nadrabiać sprzętem, to obiektywnie wiele nie zyskasz ściągając z roweru 2-3 kg. Tym, co Cię ogranicza to przede wszystkim Twoja masa własna. W momencie, gdy rozrzut masy zawodników na starcie może dochodzić do 20 kg lajtowanie rowerów o 2-3 kg zakrawa na farsę, bo wyniki i tak są nieporównywalne. Moim skromnym zdaniem, jeżeli o wyniku zaczyna decydować sprzęt (i pieniądze) to już przestaje być sport... W starożytnych igrzyskach zawodnicy występowali nago, więc byli ograniczeni tylko swoją fizycznością i formą. I wtedy rzeczywiście to była prawdziwa rywalizacja człowieka z człowiekiem, a nie producentów sprzętu. No, ale rowerów tedy nie znali... PS. Codzienna jazda na ciężkim rowerze z ładunkiem robi swoje... Jak przesiadam się na MTB dużo lżejsze, to pod górkę, którą zwykle podjeżdżam 20-22km/h ostatnio podleciałem 30km/h... Dopisek... Mój treking z ładunkiem waży 23kg. MTB 14kg (plecak zwykle jest pomijalny). Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Crazyk Napisano 28 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 28 Lipca 2012 Dobrym sposobem by było mieć 2 podobne rowery geometrycznie, jednak ten do treningów ciężki a na maraton lekki. Ciągle jeżdżąc na ciężkim kowadle i naraz przesiadając sie na wyścigu na lekką maszynę moża urwać ładnych pare minut A ja tak nie uważam. Jeżdżąc na lżejszym startowym rowerze masz większą prędkość niż na ciężkim przez co przyzwyczajasz się do tej prędkości, do pokonywania szybciej przeszkód, techniki jazdy danym rowerem i na tych oponach. Mówisz, że przesiadając się z ciężkiego na lekki urwiesz parę minut. Gdybyś jeździł na treningach i na maratonach na tym samym, lekkim to wynik byłby taki sam jak po przesiadce z ciężkiego. Nie rozumiem dlaczego uważasz, że na cięższym rowerze trening daje większe efekty, dla mnie bzdura. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kasumi Napisano 28 Lipca 2012 Autor Udostępnij Napisano 28 Lipca 2012 Nie rozumiem dlaczego uważasz, że na cięższym rowerze trening daje większe efekty, dla mnie bzdura. Nie znam się na treningu kolarskim, więc nie mogę się wypowiedzieć autorytatywnie w kwestii sensu jeżdżenia na cieższym rowerze...jednakowoż odpowiem pytaniem...dlaczego sportowcy w treningu wielu dyscyplin dokładają sobie obciążenie do nóg bądź rąk ?(zasadanosći i faktu tego nikt chyba nie będzie podważał.. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Crazyk Napisano 28 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 28 Lipca 2012 Hmm... W kolarstwie ludzie dokładają sobie ciężary na nogach? Jakiś przykład? Może mało jeszcze widziałem ale nie spotkałem się z tym aby ktoś na dość wysokim poziomie np. Maja Włoszczowska trenowała z obciążnikami nóg. Przy dużej objętości w trakcie sezonu IMO byłoby to niszczące.. Trening bardziej zaawansowanej osoby jest raczej z góry ustalony przez trenera - czas, intensywność. I czy osoba będzie jechała rowerem 15kg czy 10kg to itak będzie jechała z taką samą mocą/pulsem tylko prędkość ze względu na wagę się zmieni. Tak samo amator - czy będzie robił swój trening rowerem 15kg czy 10kg to intensywność powinna być taka sama. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kasumi Napisano 29 Lipca 2012 Autor Udostępnij Napisano 29 Lipca 2012 Pisałem, że na treningu kolarskim się nie znam, ale w wielu innych sportach dokładanie ciężaru do kończyn jest popularne.... CZy ktoś jest w stanie teoretycznie określić ile jest ten sam kolarz, o tej samej wadze, tym samym poziomie wytrenowania, na tej samie trasie (np maraton w Ustroniu, Giga) jest w stanie urwać na lepszym rowerze (3 kg mniej, lepszy osprzęt, lepsza amortyzacja)? Interesuje mnie jakiego rzędu są to wartości.... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
premier2 Napisano 29 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2012 Gdzieś w necie widziałem artykuł na ten temat - porównywano, jaki wpływ na czas przejazdu ma waga roweru, kół, itp. Nie pamiętam źródła, ale informacja o tym powinna być gdzieś na naszym forum, bo jak dobrze pamiętam, to tutaj znalazłem link. W testach brała udział zawodniczka, może ktoś kojarzy więcej... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
nabial Napisano 29 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2012 przyklad z badan wlasnych: - trasa typowego wyscigu XC - techniczny, szybki i ciasny teren, duzo nawrotow, zakretow, hopek itp - kola rozniace sie masa szprych i obreczy lacznie o ok 600g + na oponach 300g = 900g masy rotowanej roznica w czasie przejazdu to 10%, czyli baaardzo duzo Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
edi7777 Napisano 29 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2012 Też nie startuję w żadnych zawodach ale rower mam raczej dobrej klasy i jeżdżąc na nim mam wrażenie, że jadę na dobrej maszynie więc i sam muszę się starać. Właściwie po każdej jeździe w górach czuję się trochę wykończony bo najlepiej jeździ mi się na swoim sprzęcie tak na 110%. Jak już brakuje mi sił albo czuję, że nie dam rady do wolę zsiąść i wypychać rower niż na nim jechać na pół gwizdka. Porównanie mam takie, że na swoim pierwszym góralu czas miałem pod górę po asfalcie (Równica) z miejsca w którym startuję jakieś 36-7 minut ostrej walki. W tej chwili wjeżdżam na lepszym sprzęcie w jakieś 32-33 minuty i to tak raczej na lajcie nie śpiesząc się. Tyle, że nie jest to zasługa roweru a tego, że bardziej chce mi się na nim jeździć przez co częściej to robię (a czasu mam mniej niż kiedyś). Co do zmiany na "lepszy" myślę, że nie ma na to dobrej odpowiedzi. Widziałem np. wywiad jak Maja Włoszczowska mówiła o swoich rowerach to kwestią było czy szybciej będzie się jechać po danej trasie na fullu czy na HT - zmiana jest raczej na inny niż na lepszy. Może w rowerach szosowych jest jakoś inaczej ale nie jeżdżę na nich więc się nie wypowiem. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
slav4 Napisano 29 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2012 Gdzieś w necie widziałem artykuł na ten temat - porównywano, jaki wpływ na czas przejazdu ma waga roweru, kół, itp. Nie pamiętam źródła, ale informacja o tym powinna być gdzieś na naszym forum, bo jak dobrze pamiętam, to tutaj znalazłem link. W testach brała udział zawodniczka, może ktoś kojarzy więcej... Jeździła Justyna Frączek, a sam test poniżej. http://download.bike...rzy_sily_06.pdf Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Lawon Napisano 29 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2012 Do tej pory brałem udział w jednym maratonie - tak dla sprawdzenia sił i nowego osprzętu. Nie mam wypasionego roweru za 5k, a zmodernizowanego własnymi siłami krossa hexagona. Nie byłem ostatni, ba wyprzedziłem sporo osób jadących na lepszym sprzęcie. Sam maraton dał mi dużo - podejrzałem jak jeżdżą lepsi ode mnie(np. jak radzą sobie w piachu). Po maratonie postanowiłem też wymienić amortyzator, bo zapchał się piachem i przestał działać (zoom tracker) co odczuły mocno moje nadgarstki. Amortyzator nie przeszkadzał mi tak bardzo jak jeździłem rekreacyjnie czy do pracy, ale na maratonie wyszło szydło z worka.Zdaje sobie sprawę że mam ciężkie koła i ramę, ale wiem też, że nie trenuje tyle, żeby chociaż walczyć o czołowe lokaty. Teraz zbieram pieniądze na nową ramę bo z nowym amorkiem zmieniła się trochę geometria i rower mocno myszkuje przy wjazdach pod górkę. Potem za pewne znajdę inną cześć która będę chciał wymienić Tak więc moja odpowiedź na twoje pytanie - jak coś mi przeszkadza lub nie działa tak jak chcę,a mam kasę, to wymieniam. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
czeskikminek Napisano 29 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2012 nawet nie zaczynaj wymieniać, to uzależnia... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.