[Artykuł] Rower i alkohol - niemiecka kultura

[KrisK]

Umiesz jeden post napisać bez obrażania rozmówcy?

Na studiach się nauczyłeś pisać że ktoś bredzi jak ma inne zdanie?

Zawsze mi się wydawało że prawnicy potrafią ważyć słowa. Zabastuj trochę.

 

Sąd je jednak bierze pod uwagę oceniajac czy nastąpił trwały rozkład pożycia małżeńskiego. Zdziwiony?

 

I znowu się zagalopowałeś .

Małżeństwo to rodzaj umowy który zakłada monogamię.

Jeśli udowodnisz że ustaliliście iż podejmujecie współżycie z innymi partnerami sąd nie weźmie tego pod uwagę. Sąd weźmie pod uwagę tylko zdradę która jest złamaniem umowy (w naszym wypadku analogicznie prawa) a swing czy zabawy w "zdrady kontrolowane" nie mają znaczenia bo nie są złamaniem umowy.

 

Twoje wynurzenia o proporcjach ilości ruchu pieszego i rowerowego i statystyce wypadków to już totalne dwójmyślenie

 

Nie, to matematyka. Porównywanie ilości ofiar w dwóch diametralnie różnych grupach bez uwzględnienia proporcji tych grup jest nonsensem. Musisz założyć wzrost liczby zabitych wraz z wzrostem wielkości grupy. Problem w oszacowaniu polega na małej liczbie zabitych i trudności w określeniu o ile ona wzrośnie.

Na prawie nie ma logiki? Powinieneś to wyłapać. Chyba że po prostu nie chcesz ?

 

bacząc, by jej dolegliwość nie przekraczała stopnia winy,

 

Jeśli prawo dopuści 0,5 to 0,4 nie będzie stanowiło o winie. Jeśli się mylę to może to rozwiń jako właściwy i wyjaśnij dlaczego uważasz inaczej. Może masz pod ręką jakąś interpretację.

 

Tak samo nie widzę w drugim cytowanym fragmencie podstaw skoro ustawodawca uzna że 0,5 nie jest "naruszeniem reguł ostrożności" I "stanem po spożyciu alkoholu"

 

Sorry że cię zawiodłem ale jestem ciekaw twojej odpowiedzi i wyjaśnienia mam nadzieję ze nie ususzę znowu że bredzę i nie rozumiem.

 

demek za mało ci podałem na tacy? Bez tego dalej by dyskusja toczyła się jedynie w oparach domysłów. wysil się. Na razie rozmowa przypomina śmiem twierdzić rzucanie błotem. Jak ktoś pisze coś co wam się nie podoba to bredzi. Braknie argumentów to bredzi.... marcinusz przynajmniej choć w nie najlepszym stylu coś wnosi do rozmowy.

 

Za wtargnienie na ulice możesz dostać w praktyce mandat, o ile oczywiście nie dojdzie do wypadku.

 

Jak jesteś powyżej 0,2 to w praktyce możesz wylądować w areszcie.

 

 

Art. 86. § 1. Kto na drodze publicznej, w strefie zamieszkania lub strefie ruchu, nie zachowując należytej ostrożności, powoduje zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym,

podlega karze grzywny.

 

§ 2. Kto dopuszcza się wykroczenia określonego w § 1, znajdując się w stanie po użyciu alkoholu lub podobnie działającego środka,

podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.

 

§ 3. W razie popełnienia wykroczenia określonego w § 1 przez osobę prowadzącą pojazd można orzec zakaz prowadzenia pojazdów.

 

I nie uznaje argumentu ze w Polsce jest inna kultura, inne sytuacje

 

Widziałeś ścieżki rowerowe u nas i na zachodzie? Nie pasuje ci argument to nie uznajesz? Tu nie ma co uznawać to jest fakt dotkliwie namacalny tam jest bezpieczniejsza infrastruktura .

 

A teraz to co chciałem wam dopisać

 

zerknijcie na to co podał szych. I zastanówcie sie czy nie może być tak że podniesienie limitu będzie tym kaskiem który powoduje że zaczynamy się czuć zbyt pewnie. Pamiętając że jesteśmy narodem z kozactwem we krwi.

I postarajcie sie to zrobić bez szukania jak mi dopiec. To nie wojna i nie o to tu chodzi.

[demek]

kolego KrisK ale to ty pisales o tych setkach zabitych a wyszedl z tego az JEDEN.

 

podalem ci argumenty ale jak widac czytasz wybiorczo

 

i btw, juz chyba drugi raz jestes niekonsekwentny... ;-)

[kurczak2]

Twoich argumentów nie przyjmuję, bo jako świadomy człowiek wiem kiedy ktoś plecie bzdury, delikatnie rzecz ujmując. Jeżeli nie szanujesz wolności innych ludzi, objawiającej się troską o własne bezpieczeństwo, nie oczekuj poszanowania własnej.

 

Tylko małe wtrącenie: Możesz uważać, że moje poglądy to bzdury(zresztą nie tylko moje bo wielu dziennikarzy z zagranicy i polskich ekspertów sądownictwa), możesz nawet nie uznawać nawet fundamentalnych praw logik i ignorowac doświadczenie innych panstw -nic mi do tego, ale nie pisać, że moje poglądy to są bzdury. Na to co napisałeś o wolności nie czuję sie zobowiązany odpisywać, bo robiłem to tutaj wielokrotnie, co byś zauważył, gdybyś zaczął czytać dyskusje od odpowiedniej strony.

 

tobo, miałem na myśli świadomy jako pełnoletni, zdrowy psychicznie obywatel. Ogółem chodzi mi, że pewne rzeczy można skategoryzowac i zakazać: jazdę autem pod wpływem alkoholu i narkotykow, bo są zdecydowanie niebezpieczne. Niektórych rzeczy nie możesz skategoryzować: można nosić nóż w celach rabunkowych, ale także jako zwykłe narzędzie. Pewnych rzeczy nie można zakazać: bo jak mierzyć poziom zmęczenia kierowcy samochodu? Tak samo mając 0.5 we krwi możesz ocenić czy jesteś w stanie prowadzić rower, czy nie. Wielu ludzi może prowadzić, a ci co nie mogą.... No cóż, zdarzają sie też tacy co wbiją ci nóż w brzuch, czy będą jeździć autem 15h non stop. No, ale tu również nie zabronić posiadania noży, czy prowadzenia auta w ogóle, bo być może ktoś wpadnie na pomysł jazdy 15h non stop. Zresztą nawet gdyby tego zabronić to nie zapobiegłoby to tym sytyuacjom. Na ogół jazda rowerem pod wpływem 0.5 nie jest niebezpieczna, bo taka ilosc nie wplywa znacznie na ocene sytuacji i mozliwosci prowadzenia. Jesli chodzi o Star Treka to moze nie mamy ich poziomu swiadomosci , ale wydaje mnie sie ze doszlismy do poziomy holendrów i niemców.

 

Krisk, ciekawe jak często się ten zapis stosuje w praktyce w sądzie.

Oczywiscie masz racje, ze sciezki sa tam bezpieczniejsze, ale nie zapominajmy o tym ze w wielu miastach nawet nazbyt czesto droga rowerowa jest przy chodniku zamiast przy ulicy i nie zapominajmy o malo uczeszczanych drogach na wsi.

[tobo]

Jak zmierzyć poziom zmęczenia kierowcy?

Jak zmierzyć poziom świadomości człowieka?

Świadomy jako pełnoletni zdrowy psychicznie obywatel. Zdrowie psychiczne łatwiej określić niż świadomość i wiążącą się z tym pełnoletność albo odwrotnie - świadomoć wynikającą z pełnoletności. Wydaje mi się, że większość ludzi jest jedynie ŚWIADOMA ponoszenia odpowiedzialności karnej w momencie osiągnięcia pełnoletności

[Przeor]

Ja tam lubię sobie strzelić z dwa piwka i na rower, po publicznej drodze. Robię tak już z 15 lat. Na razie nie zostałem alkoholikiem, no i policja też mnie nie drapła, no i nie spowodowałem żadnego wypadku, no i jestem z tego powodu niezmiernie szczęśliwy. Cieszyłbym się jakby ten limit podnieśli bo nie musiałbym się obawiać stróżów prawa. I uprzedzając pytania - nie, jakby podnieśli limit to bym nie pił czterech:)

We Włoszech, jakby zastosować nasze przepisy to by wszystkim zabrali prawko. Wino do obiadu jest tam obowiązkowe, alkoholicy jedni;)

[marcinusz]

Umiesz jeden post napisać bez obrażania rozmówcy?

Na studiach się nauczyłeś pisać że ktoś bredzi jak ma inne zdanie?

 

Wszystkie napsiałem bez obrażania rozmówcy. Ja tylko oceniam wartość merytoryczną Twoich wypowiedzi o prawie. Są to totalne brednie. Nie zamierzam tutaj zakładać szkółki prawniczej dla Ciebie. Proponuję, abyś czytał art. 53 § 1 i art. 115 § 2 tak długo, aż wreszcie zrozumiesz, co tam jest napisane. Masz pod nosem uniwersytet. Jest tam pod dostatkiem komentarzy do Kodeksu Karnego. Za totalną darmoszkę możesz poczytać. Zachęcam.

 

Teraz przypomnę artykuł, od którego się zaczeło. Tak żeby przywrócić perspektywę po tym, jak naczytaliśmy się, że pijanie rowerzyści zabijają niewinne dzieci i że niektórzy mają ochotę strzelać do ojca, który wiezie dziecko rowerem po piwie.

 

AŁ: Jakie są alkoholowe zwyczaje niemieckich rowerzystów?

KK: Piwo jest integralną częścią naszego społeczeństwa i kultury, a prawie każdy wypije mniej, lub bardziej często 1 lub więcej kufli piwa. Statystycznie 110 litrów piwa na rok, a w Bawarii nawet 150 l. Jazda na rowerze po 3-5 piwach nie jest niczym niezwykłym, co odpowiada w przybliżeniu 1 ‰ -1,5 ‰ alkoholu we krwi.

KG: W Niemczech, a szczególnie w miastach, wielu ludzi używa rowerów zamiast samochodów gdy są pod wpływem alkoholu. Ma to związek z surowym prawem dla pijanych kierowców: drogimi mandatami i problemami z ubezpieczeniem w razie stłuczki. Mnóstwo ludzi nie widzi w nietrzeźwej jeździe na rowerze żadnego problemu. Zwyczaje są różne, bo młodszy pije inaczej niż starszy, ale ogólnie łączenie picia piwa z jazdą na rowerze w Niemczech jest dość akceptowane; np. 1 litr piwa, którym u dorosłego człowieka rzadko przekroczymy limit 0,5‰.

AŁ: Czy zdarza się Niemiec przesadzi, tzn. wypije za dużo by jeździć, a mimo to wsiada na rower?

KK: Oczywiście, ale żyjemy w demokratycznym kraju i każdy powinien być traktowany jak osoba odpowiedzialna. Zresztą nawet jeśli ktoś jest za bardzo pijany to nawet lepiej żeby jechał rowerem, niż samochodem. KG: Liczba osób, która przekroczyła limit 1,6‰ jest spora: 2009 - 11782 osób, 2010 - 10049 osób, 2011 - 9229 osób.

Zwracam uwagę na ostatnie cyferki. Mimo bardzo wysokiego limitu w Niemczech, wciąż znajdują się artyści, którzy ten limit przekroczą - to jest tylko dowód na to, że wszędzie są nieodpowiedzialni i że nie ustawowy limit decyduje o naszym bezpieczeństwie.

[Tomciaz]

Tylko małe wtrącenie: Możesz uważać, że moje poglądy to bzdury(zresztą nie tylko moje bo wielu dziennikarzy z zagranicy i polskich ekspertów sądownictwa), możesz nawet nie uznawać nawet fundamentalnych praw logik i ignorowac doświadczenie innych panstw -nic mi do tego, ale nie pisać, że moje poglądy to są bzdury. Na to co napisałeś o wolności nie czuję sie zobowiązany odpisywać, bo robiłem to tutaj wielokrotnie, co byś zauważył, gdybyś zaczął czytać dyskusje od odpowiedniej strony.

 

Gwoli ścisłości, za bzdurę uważam zdanie:

argumentu o wolnosci innych tez nie przyjmuje, bo swiadomy czlowiek sam wie kiedy moze prowadzic

Proszę o czytanie ze zrozumieniem.

 

I tytułem uzupełnienia: to, że TY posiadasz duży stopień świadomości człowieczej nie oznacza, że wszyscy takowy posiadają. Tobo ma akurat bardzo dużo racji.

[KrisK]

Tak samo mając 0.5 we krwi możesz ocenić czy jesteś w stanie prowadzić rower

 

I tak i nie. Znałem takich co po wypiciu jednego piwa tracili zdolność trzeźwej oceny sytuacji. (chojrak agresor czy co tam jeszcze.)

 

@marcinusz pokazałeś że nie potrafisz. Ale tego też nie dostrzeżesz. Proponuje ci żebyś sędziemu który wyda wyrok niezgodny z twoim przekonaniem powiedział że brednie opowiada. Może wtedy będziesz mógł udowodnić przed sądem że nie obraziłeś sądu takim stwierdzeniem. Może zrozumiesz

Nierealną jest konstruktywna dyskusja z kimś kto na zadane pytanie odpowiada stwierdzeniem że pytający bredzi a na prośbę o wyjaśnienie stanowiska stwierdza ze rozmówca i tak nie zrozumie.

 

Mam do was takie pytanie.

Wczorajszy dzień wymiótł definitywnie rowerzystów z ulic Krakowa zwiększając proporcjonalnie korki. Zastanawia mnie co zrobią ci wszyscy biedacy którzy by na rowerach jechali na piwo w piękne dni jeśli jesień będzie z przymrozkami i ulewami?

Zakładam że jako świadomi obywatele pojada rowerami pomimo przeciwności ale boję sie ze przyzwyczajeni do jeżdżenia oraz niechętni chodzeniu czy komunikacji publicznej łączonej z piwem wsiądą w swoje samochody.

Ja wiem też że w Holandii cały rok śmigają ale jednak klimat nie ten i ilość oraz intensywność opadów też.

[zekker]

Jak zmierzyć poziom zmęczenia kierowcy?

Chyba już kiedyś o tym wspominałem, że za zmęczenie nie ma przewidzianej kary, a jest tak samo groźne jak nietrzeźwość. Tylko zmęczenia nie da się opomiarować jak na razie.

 

Albo "mieć ciastko" albo "zjeść ciastko". Chcesz wypić - wsiadaj w autobus i hulaj dusza. Po pewnej imprezie na działce u kumpla, na którą pojechałem rowerem 15 km, nazajutrz wracałem pieszo, bo zdaję sobie sprawę, że nawet lekki kacorek wydłuża czas reakcji. Tak samo jak jedno piwo. Golnij sobie, odpal jakąś samochodówkę, porównaj wyniki z jazdy i pochwal się na forum. Wtedy pogadamy.

Może nie samochodówka, ale FPS. Sączenie jednego piwka podczas gry potrafi poprawić wyniki. Po prostu człowiek się nie spina tak porażkami i gra na luzie. A szybkość reakcji jest chyba bardziej potrzebna niż w samochodówce, gdzie jedzie się po znanym torze i można więcej przewidzieć.

 

 

W tej sprawie naprawdę nie chodzi o masowe upijanie się rowerzystów i przyzwolenie na to. Po prostu kara jest nieadekwatna do sytuacji. Ze zwykłego człowieka robi się przestępcę równego złodziejowi, czy sprawcy pobicia. To jest chore, a nie pan Zdzisiu co sobie walnie kufelek na wycieczce.

Osobiście nie popieram łączenia jazdy z alkoholem i unikam takich sytuacji, ale kara więzienia, to spora przesada (niech już lepiej w ramach kary posprząta w mieście, będzie większy pożytek dla społeczeństwa).

[demek]

szlaki oznaczac! skoro na rowerze to niech sie rowerzystom przyda ;]

[kurczak2]

Jak zmierzyć poziom zmęczenia kierowcy?

Jak zmierzyć poziom świadomości człowieka?

Świadomy jako pełnoletni zdrowy psychicznie obywatel. Zdrowie psychiczne łatwiej określić niż świadomość i wiążącą się z tym pełnoletność albo odwrotnie - świadomoć wynikającą z pełnoletności. Wydaje mi się, że większość ludzi jest jedynie ŚWIADOMA ponoszenia odpowiedzialności karnej w momencie osiągnięcia pełnoletności

Tych dwóch się nie da zmierzyć, więc pozostawia ocenie ocenie kierowcy na co może sobie pozwolic. Tak samo na ogól na .5 jestes w stanie prowadzic, ale to zostaje w twojej decyzji czy to zrobisz, bo możesz nie czuć się pewnie. Co wynika wprost z obserwacji statystyk, doswiadczenia innych panstw to to, ze wypadki sa powodowane przez mocno pijanych, a rowerzyci jak komus szkodza to glownie sobie. 18 lat to tez jest umowna granica. Uznaje sie, ze na ogół 18-letnia osoba jest w stanie o sobie decydowac(a takze przez swoje zachowania wplywac na bezpieczenstwo innych i ponosic konsekwencje za swoje czyny), nikt nie postuluje podniesienia tego wieku do np 25, tyllko dlatego ze znajdą się jakieś osoby niodpowiedzialne w wieku 18-25.

[KrisK]

Sączenie jednego piwka podczas gry potrafi poprawić wyniki. Po prostu człowiek się nie spina tak porażkami i gra na luzie

 

Właśnie o to chodzi ze ludzie po alkoholu mniej się przejmują niepowodzeniami.

A zwiozło mnie trochę. a co mi tam To jest właśnie ten spadek krytycyzmu.

 

Kwestia zmęczenia i porównania do picia to trudny temat. Zmęczenie rzadko w przeciwieństwie do alkocholu powoduje u człowieka mniejsze przejmowanie się.

I w kwestii że zmęczenia nie da się miezyć też się mylicie

Przecież kierując tirem mierzony jest nam poziom zmęczenia. Ustalono że 8h to max po którym zmęczenie zaczyna być niebezpieczne.

Pomysły mierzenia czasu jazdy wszystkich pojazdów płyną z liberalnej UE.

 

e zwykłego człowieka robi się przestępcę równego złodziejowi, czy sprawcy pobicia.

 

Ale kto wsadza do więzienia pana Zdzisia po jednym piwku na wycieczce? Mam dziwne wrażenie że ci co lądują w więzieniach to szczególnie zasłużeni w kwestii picia. Może się mylę może znacie przykłady na to że ktoś po 2-3piwkach wylądował w więzieniu na długie miesiące ale jakoś tego nie widzę.

[Tomciaz]

Może nie samochodówka, ale FPS. Sączenie jednego piwka podczas gry potrafi poprawić wyniki. Po prostu człowiek się nie spina tak porażkami i gra na luzie. A szybkość reakcji jest chyba bardziej potrzebna niż w samochodówce, gdzie jedzie się po znanym torze i można więcej przewidzieć.

 

Moja podpucha była podwójna. Chciałem sprawdzić także kto pierwszy usprawiedliwi picie piwa lepszym wynikiem. Ta dyskusja zaczyna mnie przerażać.

[gabriel86]

 

 

Kwestia zmęczenia i porównania do picia to trudny temat. Zmęczenie rzadko w przeciwieństwie do alkocholu powoduje u człowieka mniejsze

 

W przeciwieństwie do czego??

[zekker]

Właśnie o to chodzi ze ludzie po alkoholu mniej się przejmują niepowodzeniami. A zwiozło mnie trochę. a co mi tam To jest właśnie ten spadek krytycyzmu.

Żeby mieć takie podejście za kierownicą, to trzeba by się solidnie napruć lub mieć taką ocenę sytuacji na co dzień. Podczas gry, czy innej rozrywki "odpuszczamy sobie" i pozwalamy na więcej. Dajemy się porwać tej euforii. Ale też można się nie dać i zmobilizować do racjonalnego działania. Tak samo jak przy zmęczeniu, można sobie odpuścić i zasnąć, albo zmobilizować się i jeszcze trochę podziałać ewentualnie zwlec się z łóżka z rana zamiast jeszcze "chwilkę poleżeć" .

Człowiek nie jest bezwiedną maszyną, która nie ma wpływu na swoje funkcjonowanie. A z Twoich wypowiedzi wynika, że trochę alkoholu i człowiek się nie kontroluje.

Przecież kierując tirem mierzony jest nam poziom zmęczenia. Ustalono że 8h to max po którym zmęczenie zaczyna być niebezpieczne.

I oczywiście ten pomiar czasu jest w stanie wykryć czy siadamy za kółko wypoczęci, czy może po nieprzespanych 2 nocach?

 

 

Zaraz wyjdzie, że jestem zwolennikiem picia za kierownicą okrągłą, prostą i giętą. Nie jestem, ale też potrafię podejść racjonalnie do sprawy i widzę, że rowerzysta jest mniejszym zagrożeniem dla otaczającego świata niż kierowca samochodu.

[KrisK]

rowerzysta jest mniejszym zagrożeniem dla otaczającego świata niż kierowca samochodu.

 

Nic z tych rzeczy samochód jest większym zagrożeniem niż rower.

dodatkowo samochodem można spokojnie jechać mając i 3,5 promila i nawet bezpiecznie dojechać a rowerem tej sztuki większość nie dokona.

 

Tak samo jak przy zmęczeniu, można sobie odpuścić i zasnąć, albo zmobilizować się i jeszcze trochę podziałać

 

Chyba nie byleś naprawdę zmęczony. Przychodzi taki moment że jedziesz i usypiasz nawet zapałki by nie pomogły ani żadna ilość kofeiny.

Na początek są to ułamki sekundy (to się da wyłapać i jest to znak że już dawno powinieneś stać) potem to już na tyle długo ze budzi cię dźwięk rozwalanego auta. Nie opanujesz usypiania.

Tak samo z alkoholem nie masz wpływu na to jak zadziała alkohol i nie masz nad tym żadnej kontroli.

To jest największy błąd w założeniach wielu ludzi. Uważają że "mogą zapanować" Nie. Alkohol upośledza działanie mózgu i nie zapanujemy nad niczym.

Robiąc coś po alkoholu działamy z "niesprawnym mózgiem". I dopóki nie będzie ta "wyłączona sprawność" nam potrzebna nic się nie dzieje. W momencie kiedy by ona była potrzebna nie zadziała choć byśmy się na głowie stanęli.

 

Podejście że "ja mogę zapanować" jest najczęstszą przyczyną nieszczęść. Bo jak przychodzi moment że trzeba zapanować to rzeczywistość okazuje się brutalnie inna od wyobrażeń.

To jest ogólna choroba i nie dotyczy tylko samego alkoholu. Wielu jeździ na granicy panowania zakładając że zdążą, wyrobią, zahamują,zobaczą i na czas zareagują. Niestety nie ma jeszcze takiego co by fizykę oszukał i jak przekroczą o włos tą granicę to przychodzi bolesne zderzenie z rzeczywistością.

 

Jak pisałem miałem okazję protestować jak się jeździ po alko na trasie wymagającej szybkich reakcji. Wiecie jak cwaniakowali co pewniejsi siebie jak ustalaliśmy trasę? Chcieli oczy zasłaniać prowadzić jedną ręką....

Ich miny jak wylatywali na dziecinnie prostych fragmentach z trasy były bezcenne. Po dwóch piwach nie było jednej osoby która by się śmiała.

 

Możemy się kłócić o limit o jego poziom o stopień zagrożenia itd itp. Jednak nie próbujmy udowadniać że jesteśmy w stanie zapanować nad działaniem alkoholu na mózg. Powyżej 0,3 zaczynamy tracić kontrolę nad własnym ciałem. Alkohol dosłownie wyłącza na pewną funkcjonalność.

To tak jak byśmy chcieli udowodnić że latarka z spaloną żarówką tak samo dobrze się nadaje na wycieczkę jak z sprawną bo z jedną i drugą da się dojść

[panPierniczek]

Cytat jest od cytowania a nie własnoręcznego poprawiania czyjejś myśli ! ! !

[tobo]

Dużo tu się mówi o świadomości społeczeństw w takich czy innych krajach.

Mieszkam w Norwegii i tu ludzie mają spory poziom świadomości, samoświadomości, przestępczość jest bardzo mała (w porównaniu do np Polski), szacunek dla cudzej własności jest bardzo duży. To że tak jest wynika oczywiście w pewnym stopniu z zamożności społeczeństwa - jeśli prawie każdy ma dostęp do wielu rzeczy to nie sięga w nielegalny sposób po to czy tamto.

Jednak Norwegia nie zawsze była bogatym krajem - jeszcze 40 lat temu była mało znaczącym w Europie państwem o dosyć niskim standardzie życia. Jednak nawet wtedy obowiązywały te same zasady o których wspomniałem powyżej. Dlaczego? Z dobrego moralnego wychowania? Z wrodzonej świadomości poszanowania dla innych i ich własności? Raczej nie.

W czasach odleglejszych historycznie prawo było surowe, być może - jak na dzisiejsze zasady - zbyt surowe, a przy tym konsekwentnie egzekwowane (może czasami i niezbyt trafnie albo i nieadekwatnie do czynu). Myślę że to bardziej niż cokolwiek innego wpłynęło na wpojone od pokoleń podporządkowanie się istniejącemu prawu, jakie by nie było.

Piszecie, ze zaciskanie palców powoduje mocniejsze parcie by je rozginać i między nimi się przeciskać, bo taka jest reakcja na "nacisk". I że nic z tym się nie da zrobić bo taka jest mentalność ludzka. Bunt, walka.

Czy będą limity ostrzejsze czy łagodniejsze i tak będą pić.

Może gdyby konsekwentnie i długoterminowo walczyć z czymś to jednak skutkiem nie byłoby "przeciskanie się między palcami" tylko zastosowanie się do takich czy innych reguł?

Nie chodzi mi w tej chwili o potrzebę picia choćby jednego piwa w czasie wycieczki, o to czy ono szkodzi czy nie szkodzi - nawiązuję wyłącznie do "bezradnego" stwierdzenia że co by nie zrobić i tak nie przyniesie to skutku. Bo taka polska mentalność, bo taka polska dusza, obyczaj, zwyczaj, kultura, obrządek. Świętość.

[Rulez]

Norwegia, choć rok w rok prowadzi albo plasuje się w czołówkach wszelkich rankingów państw najlepszych do życia, z pewnością nie przypadnie do gustu tym, którzy do szczęścia potrzebują alkoholu. Nie dlatego, że tutejszy naród stroni od procentów (przeciwnie - Skandynawowie za kołnierz nie wylewają). Bardziej dlatego, że państwo od lat prowadzi ostrą politykę antyalkoholową, której skala znacznie przekracza działania innych państw Północy.

Alkohol w Norwegii - poprzez dyktaturę cenową państwa i podatki - znalazł się wśród produktów luksusowych, na równi z nieruchomościami, samochodami, biżuterią czy papierosami. Detaliczny rynek alkoholowy w Norwegii ogranicza się do 1 (słownie: jednej) spółki, której właścicielem jest rząd i która ma wyłączną koncesję na sprzedaż wyrobów zawierających pow. 4,75 % alkoholu (sic! nawet Żywiec czy Lech są mocniejsze!). Taka struktura rynkowa w ekonomi nazywa się monopolem i do tej nazwy nawiązuje też nazwa państwowych butików - Vinmonopolet.

 

Vinmonopolet założony został już w 1922 roku (jako prywatna spółka akcyjna, ale pod kontrolą państwa). Dziś posiada 252 sklepy w całym, większym powierzchniowo niż Polska, kraju (wyobraźcie sobie, jakby w całej Polsce istniały 252 monopolowe!). Ideą państwowego monopolu nie jest wcale nabijanie budżetu łatwo zarobionymi pieniędzmi z wódki (od tego jest ropa i gaz). Przeciwnie - Vinmonopolet ma dążyć do mniejszego spożycia alkoholu, wzrostu kultury picia, ograniczenia dostępu do procentów i wręcz uniemożliwienia picia młodym. Swoją podniosłą misję sklepy wypełniają nie tylko żałosną dostępnością (jeden przypada na 1,7 gminy), ale też cenami (przeciętne wino - 50-70 złotych za butelkę; 40-proc. trunki, zwłaszcza inne niż wódka, dużo droższe) i godzinami otwarcia (żadnych sklepów całodobowych lub czynnych w niedzielę; otwarte do godz. 16-18 w dni robocze i 14-15 w soboty). Dodać wypada jeszcze, że Vinmonopolet stosuje kontrolę wieku wszystkich osób, które paniom na kasie wydadzą się młodsze niż 25 lat (powszechne jest legitymowanie przy zakupie). Alkoholu wcale nie mogą nabyć osoby młodsze niż 18 lat, a trunków mocniejszych niż zabójcze(!) 22 proc. - nie nabędą osoby poniżej dwudziestki.

 

Misja społeczna Vinmonopolet to jednak nie tylko utrudnianie. Firma i jej państwowy właściciel prowadzą częste kampanie w mediach (ostatnia apelowała o to, żeby nie kupować alkoholu nieletnim i zgłaszać policji jeśli się wie, że sąsiad kupuje swoim dziciom ). Wreszcie - pracownicy Vinmonopolet to prawdziwi eksperci w swojej dziedzinie. Są przecież od tego, żeby spożycie było "świadome"; doradzą zatem które wino nada się do deseru, które do ryby; wytłumaczą różnicę między whisky szkocką i irlandzką... W swojej pracy stąpają po naprawdę cienkim lodzie, bo opowiadając o alkoholu nie mają prawa jednocześnie zachęcać do jego zakupu i spożycia. Cóż - jest jak jest...

 

Monopol sklepów spod znaku "V" nie obejmuje na szczęście piwka. Marne to jednak pocieszenie, bo supermarkety - choć mają w ofercie szeroki asortyment browarka - sprzedają go tylko do godz. 20 w dni robocze i do 18 w soboty!!! Łatwo więc zauważyć, że w godzinach, kiedy normalny człowiek pije najwięcej, w Norwegii alkoholu nie da się już kupić. Wracając do piwa, wypada wspomnieć jeszcze o jego cenach - zaczynają się od 9 zł za pół litra najtańszego sikacza (3 - 3,5 volt). Za lepsze w smaku (choć równie mocarne) trzeba już zapłacić więcej. Preferowane są oczywiście opakowania mniejsze (często 3 butelki 0,33 wychodzą taniej niż dwie 0,5-litrowe).

Skoro na trunki monopol ma państwo, a piwa po 20/18 kupić nie można, to jak funkcjonują knajpy? Jakoś funkcjonują - bo są wyjęte spod przepisów dot. sprzedaży detalicznej. Podlegają jednak innej ustawie, nie mniej dziwnej dla nas Polaków od poprzednio omówionych. Mianowicie - każda gmina ma obowiązek ustalenia godziny, do której dozwolone jest serwowanie alkoholu w lokalach! I tak w zależności od części kraju, barman może odmówić podania piwka po 23, o 1 w nocy w dzielnicach mieszkalnych albo o 3 - w centrum Oslo. A właśnie... ile kosztuje kufel (czy może kufelek?) w kraju fiordów? Już od 27-30 złotych za 0,4 litra

[kurczak2]

Z jednej strony Norwegia z surowym prawem, a z drugiej Holandia z ich prawem narkotykowym. Podobno od kiedy zaczęli sprzedawać marihuane w coffee shopach nie pojawiły się tłumy spalonych ludzi na ulicach(wyjmujac moze niektorych turystow). Inna sprawa, że marihuana to narkotyk o wiele łagodniejszym działaniu od alkoholu.

[tobo]

To piękne ale:

- Norwegowie mają w zwyczaju "pędzić" wszelkie trunki, omijając w ten sposób wszelkie dobroczynne działania państwa.

- czy alkohol jest drogi? Całkiem niegłupie wino to mniej niż równowartość jednej godziny pracy. Piwo kosztuje równowartość 1/6 godziny pracy - czyli także w tym przypadku proporcje są przynajmniej podobne; 9 zł za butelkę piwa brzmi jak horror - ale to błędny - bezpośredni - przelicznik na polską walutę i w takim przypadku faktycznie można pomyśleć że ludzie mają problem z wydaniem tych 9 zeta (w koronach) na piwo. Nie mają.

- sklepy oferują piwo do określonej godziny, co przecież nie przeszkadza zrobić zapasów przed, w piątek po południu trzeba odczekać w sklepie sporo czasu mając przed sobą kolejkę spragnionej młodzieży;

- gdy porównuję polskie i norweskie balangowanie to Polacy to pikuś przy norkach - impreza zaczyna się w piątek pod wieczór i trwa do niedzieli wczesnoporannej - nigdy z żadnej okazji nie widziałem w Polsce, bez względu na wielkość miasta, tylu pijanych ludzi ile w weekend jest na tutejszych ulicach. Tu jest ich tysiące może nawet dziesiątki tysięcy.

 

Tak więc, wybacz, ale zacytowany tekst kompletnie rozmija się z tutejszą rzeczywistością i nie tłumaczy "samoświadomości" Norwegów

 

Inszą prawdą jest że:

- dźamprezowanie faktycznie skupia się w okolicy weekendu i nie przekracza terminu wczesnych godzin porannych w niedzielę. Zasyfione czym tylko się da centrum miasta jest skrupulatnie sprzątane tak że do godziny 12 bo nocnej porucie nie ma śladu.

- w tygodniu picia publicznego nie ma

- na ulicach nie widać (poza wspomnianym czasem w tygodniu) pijanych ludzi, żuli, opapranych własnymi wymiocinami przystankowych i klatkowych koczowników. Oczywiście - kto pije nie będzie się ograniczał do dwóch dni w tygodniu, kiedy może się nie kryć ze swoim nałogiem, jednak "na widoku" takich ludzi nie ma.

- gdy byłem na firmowej imprezie po raz pierwszy to zapytałem czy mam ze sobą "coś" wziąć - zakładając że zwyczaje mogą być podobne do polskich. Zapytałem szefowej a ona odpowiedziała - alkoholu nie będzie. Zapytałem czym to jest podyktowane - usłyszałem: "bo razem z nami na tej imprezie są dzieci pracowników, zapraszamy całe rodziny".

 

To faktyczne elementy tutejszej kultury picia.

Co do polskich obyczajów tutaj - nie wypowiem się. Mój jeden znajomy nie pije (a mógłby bo jest tu sam, rodzina w Polsce), drugi też nie, podobnie dwóch innych. Tylko jeden ma zapędy imprezowe ale to też raczej we wspomnianym weekendowym norweskim stylu. Nie mam styczności z Polakami którzy przyjeżdżają tu wyłącznie do pracy ale duszą są w kraju, ale takich czasami widuję w sklepach. Co widuję - pisał nie będę.

 

kurczak2 - nie z surowym prawem. Takie ono było, obecnie nie jest. Jest bardzo łagodne i wydaje się że nie ma potrzeby jego zaostrzenia - nawet jeśli wielu ludzi chciałoby tego z powodu Breivika. Zdaniem moim i wielu miejscowych to ewenement i zmiana prawa nie ma sensu - tym bardziej że nie działa ono wstecz.

[beskid]

Co do polskich obyczajów tutaj - nie wypowiem się. Mój jeden znajomy nie pije (a mógłby bo jest tu sam, rodzina w Polsce), drugi też nie, podobnie dwóch innych. Tylko jeden ma zapędy imprezowe ale to też raczej we wspomnianym weekendowym norweskim stylu. Nie mam styczności z Polakami którzy przyjeżdżają tu wyłącznie do pracy ale duszą są w kraju, ale takich czasami widuję w sklepach. Co widuję - pisał nie będę.

 

Moje doświadczenie z pracy w Norwegii a raczej opserwacja zachowań była następująca. Nawet najwięksi w zasadzie półalkocholicy i tacy jak ja nie wsiedli za kółko, rower nawet po jednym łyku tamtejszego (bardzo słabego sklepowego) czy naszego piwka o czymś mocniejszym nie wspominająć . Dlaczego ano odpowiedz jest prosta odpowiedzialność karna nawet ich nie przerażała jak kwestia odpowiedzialności finansowej i jej nieuchronnośc. Dokładnie to samo tyczyło się tak prozaicznej rzeczy jak jazda na światłach czy wykroczenia takie jak przekroczenie prędkośći, zachowanie się wieczorami, itd. Przykro to powiedzieć ale na nas jako naród jakikolwiek wpływ ma tylko bat finansowy - to boli najbardziej. Zaobserwowano z 8 lat temu nie wiem ale nie sądzę aby zaszły jakieś istotne zmiany choć wykluczyć się tego nie da.

[tobo]

Jeśli chodzi o Norwegów to karna odpowiedzialność jednak zdecydowanie bardziej działa (jeśli już dochodzi to sytuacji gdy dokonuje ktoś wykroczenia czy popełnia przestępstwo) niż finansowa.

Norweskie więzienie w polskim mniemaniu (i nie tylko naszym) jest hotelem, do którego się trafia za jakiś czyn, a mimo tego prowadzi się tam godne życie na wysokim poziomie. Gdy w necie pojawiły się zdjęcia cel w norweskich więzieniach można było przeczytać masę komentarzy z zawartym w nich oburzeniu, że to nie jest więzienie.

Istotne jest też to, że więźniowie, oprócz bardzo godnych warunków bytowych, mają jeszcze możliwość pracy.

I w tym miejscu pojawia się duża różnica w mentalności np Polaka i Norwega.

Znam przypadki, gdy nasi rodacy dawali się zamykać w norweskich więzieniach, ponieważ dawało to możliwość pracowania, zarabiania pieniędzy, bez ponoszenia typowych kosztów utrzymania jakie ma każdy człowiek który pracuje, mieszka, je itd. To czysty zysk, warty "paki" na dłuższy czy krótszy okres.

Dla norka siedzenie w więzieniu to prawdziwa kara, odebranie mu jego wolności, swobody - a to naród o bardzo wszędobylskim podejściu do życia.

 

Polak mówi: przestępca ma poczuć że więzienie jest karą a nie być "nagradzanym" za to co uczynił poprzez zapewnienie mu wysokiego standardu życia. Ma "zgnić" w więzieniu. Praktyka pokazuje jednak że ten system średnio działa.

Norweg mówi: w więzieniu człowiek ma mieć możliwość zastanowić się nad sobą, uświadomić, że może być inne życie i zachowanie niż to, które go tam doprowadziło. Trzeba mu do tego stworzyć możliwości - gnijąc nie ma raczej takiej możliwości.

 

A pieniądze? To rozrzutny naród, leniwy jeśli chodzi o własnoręczne zatroszczenie się o wiele potrzeb.

 

Myślę jednak że oczywiście samo więziennictwo nie rozwiązuje problemu i nie tłumaczy innej świadomości ludzi w różnych krajach.

Już bardziej świadomość nieuchronności kary - czy to więzienia czy pieniężnej.

 

Polska była komunistycznym państwem, gdzie obywatelom na każdym kroku wydawało się że są pod kontrolą. Jednak tu jest dopiero państwo policyjne, gdzie wszyscy wszystko o wszystkich wiedzą i to całkiem legalnie.

[zekker]

Nic z tych rzeczy samochód jest większym zagrożeniem niż rower.

dodatkowo samochodem można spokojnie jechać mając i 3,5 promila i nawet bezpiecznie dojechać a rowerem tej sztuki większość nie dokona.

Coś tu strasznie zakręciłeś.

Owszem rowerem większość nie ujedzie metra, więc o jakich szkodach dla otoczenia można mówić?

Samochodem nie stracisz równowagi i jeżeli uda się skoordynować ruchy, to pojedzie się i 100.

Chyba nie byleś naprawdę zmęczony. Przychodzi taki moment że jedziesz i usypiasz nawet zapałki by nie pomogły ani żadna ilość kofeiny.

 

Tak samo z alkoholem nie masz wpływu na to jak zadziała alkohol i nie masz nad tym żadnej kontroli.

 

Jak pisałem miałem okazję protestować jak się jeździ po alko na trasie wymagającej szybkich reakcji. Wiecie jak cwaniakowali co pewniejsi siebie jak ustalaliśmy trasę? Chcieli oczy zasłaniać prowadzić jedną ręką....

Ich miny jak wylatywali na dziecinnie prostych fragmentach z trasy były bezcenne. Po dwóch piwach nie było jednej osoby która by się śmiała.

Wiem jak to jest próbować nie zasnąć na nudnym wykładzie Gdyby nie wymuszona pozycja i brak ruchu, to dałoby się zwalczyć senność. Tak samo pewnie jest za kierownicą, człowiek siedzi i monotonia go usypia.

 

Tu się nie w pełni zgodzę. Jeżeli nie jest się abstynentem, to powinno się wiedzieć jak zadziała dana ilość alkoholu. Wie się z doświadczenia ile można wypić i jak to wpłynie na nasze zachowanie.

 

Kozaczyli, bo taka była sytuacja. Robiliście to w formie zabawy, więc nastawienie było takie, a nie inne. Jakbyście robili te testy bardziej na poważnie (np. jako badania naukowe), to myślę, że nie byłoby takich popisów przed jazdą.

Na rowerze nie miałem okazji testować jak się jeździ po lesie po 1-2 piwach i jakoś nie mam ochoty testować, bo wiem jak się czuję po takiej ilości alkoholu, a wlecenie na drzewo nie jest miłą perspektywą. Ile to jest w promilach nie mam pojęcia czy to już te 0,3 które wyłączają kontrolę czy mniej lub więcej.

 

Zgadza się, że nie ma się pełnej kontroli, tylko ile trzeba wypić, żeby faktycznie ją stracić. Osoby, którym wyłącza się myślenie po jednym piwie, to chyba rzadkość.

[mklos1]

Osoby, którym wyłącza się myślenie po jednym piwie, to chyba rzadkość.

 

Fajna zabawka:

http://www.ilemogewypic.pl/refleksomierz.php