[Artykuł] Rower i alkohol - niemiecka kultura

[kadargo]

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12468327,BBC_o_Polsce__Drakonskie_kary_dla_pijanych_rowerzystow.html

[kurczak2]

Szczególnie wtedy, gdy ludziom po 1-2 piwach wzrasta samoocena...

Najwyraźniej nie do tego stopnia, skoro problem pijanych rowerzystów po 3 piwach robiących krzywde innym istnieje w 99 % tylko w teorii. Nawet szukając jakiś wiadomości w internecie trudno znalezc cokolwiek. Tak samo nikt za bardzo nie slyszal o takich osobach.

 

mklos1, albo ktos jest nieodpowiedzialny i jedzie pijany jak swinia, czego przepisy nie zmienia albo zachowuje sie odpowiedzialnie i wie czego moze sie spodziewac po sobie. Wtedy nawet jak będzie mógł mieć i 5 promili wg przepisow, ale nie będzie się czuł na siłach ze wzgledu na alkohol czy inny czynnik to tego nie zrobi. Wszystko na to wskazuje: statystyki, wiadomosci, doswiadczenie innych panstw, stan polskich wiezien. Limit 0.2 jest tylko dlatego, bo piszac ustawy komus nie chcialo sie rozgraniczac rowerzystow i kierowcow.

 

Mozecie rzucac uparcie przykladami jak to po piwie ktos sobie zrobił ała, gorzej pojechał slalom albo sie wypieprzył, spada reakcja na bodźce. Tylko jaki jest tego sens? Ja juz sie wycofuje sie z tej dyskusji, bo tak pisac mozna w nieskonczonosc. Kazdy wniosek wyciagnie samodzielnie.

[marcinusz]

W całych tych dyskusjach nikt nie pamięta o tym, że jeżeli prawo podwyższy dopuszczalny limit dla rowerzysty, to będzie to limit DLA WSZYSTKICH. Dla tych, którzy mają twarde granitowe łby (dla których pół litra wódki, to dopiero rozgrzewka), a także dla tych, którzy już są pijani na widok kapsla po piwie. Reakcja organizmu określony poziom alkoholu we krwi to sprawa bardzo indywidualna, dlatego limity są tak ostre.

 

Ja pamiętam. Zostawmy trochę rozsądkowi ludzi. Ci którzy go mają, będą z niego korzystać. Chyba w Norwegii w ogóle nie ma limitu i jakoś wszyscy rowerzyści nie wyginęli. Jeśli w Polsce zniesiony zostanie limit, to zaczniesz jeździć z 2 promilami? Ja pozostanę przy trybie 0,00% przy poważnej jeździe. Jedno piwko przy jeździe rekreacyjnej.

Nie wiem czemu tak wielu ludzi wierzy, że jeśli nie byłoby ustaw, to świat momentalnie by się zawalił i to mimo istnienia dowodów przeciwnych (Niemcy, Norwegia, Francja...)

[demek]

dla zasady, ktos cos uwaza za glupie i tak musi byc, jego prawda jest najprawdziwsza...

[marcinusz]

Mozecie rzucac uparcie przykladami jak to po piwie ktos sobie zrobił ała, gorzej pojechał slalom albo sie wypieprzył, spada reakcja na bodźce. Tylko jaki jest tego sens?

 

Absolutnie żaden. Każdy, kto ma choćby blade pojęcie o logice formalnej wie, że przykład to nie dowód.

[zekker]

Pomijając spadek poziomu magnezu który potrafi być opłakany w skutkach dla naszej sprawności umysłowej to sam mózg jest podtruty. I zanim ktoś napisze że to moje wymysły proszę o uczciwe zbadanie tematu.

Czy ty masz pojęcie ile tego magnezu jest w piwie? Opierając się na http://www.pttz.org/zyw/wyd/czas/2009,%202%2863%29/11_Rajkowska.pdf wychodzi, że średnio więcej niż w Isostarze (120mg/l, potas 180mg/l).

Z jednej strony powoduje utratę minerałów, z drugiej ich dostarcza. Jaki jest bilans nie wiem, ale jak masz jakieś ciekawe publikacje na ten temat to się chętnie zapoznam. Np. kawa tak samo pozbawia nas magnezu praktycznie nie dając nic w zamian.

Alkohol na pewno nie wpływa pozytywnie na organizm, ale nie przesadzajmy w drugą stronę, że każda kropla jest zabójcza.

 

I taka prośba, pisz wolniej i staranniej. Mam wrażenie, że za dużo emocji wkładasz w ten temat, a za mało trzeźwego spojrzenia. W ten sposób nie przekonasz do swoich racji, a wręcz przeciwnie.

[KrisK]

Bo oni są od chronienia nas, a rowerzyści z 0,21promila nie są niebezpieczni

 

Jaki szanujący liberał powie że politycy powinni nas chronić? Chyba ci się liberał z socjalistą pomylił.

 

Ale pomińmy.

Piszesz zadziornie o 0,21... a chcesz zwiększać do 0,5. Ale w samochodzie do 0,2... Czemu?

Skąd u liberała taka wola nierównego traktowania obywateli?

I po co skoro jak twierdzicie 0,5 nie wpływa znacząco na człowieka?

 

Tak wiem bo rower wyrządzi mniejszą szkodę. Tylko co to ma za znaczenie że mniejszą?

Skala zjawiska zakładając wciąż mały ruch rowerowy jest spora. Rozmawiamy o kilkuset rannych osobach i nie tylko rowerzystach.

Ponad 2k wypadków z winy pijanych.

 

Cały czas piejecie jak to jest gdzie indziej....

Ale gdzie indziej mają rozdzielone ścieżki dla rowerów od dróg a często nawet od chodników.

Mają te ścieżki tak poprowadzone że prawie wszędzie dojedziecie.

Mają kulturę picia na zupełnie innym poziomie niż my.

 

A i tak Niemcy cały czas myślą o zaostrzeniu.

Holandia wycofuje się powoli rakiem ze swojego liberalnego podejścia do używek.

 

U nich problem alkoholizmu jest wielokrotne mniejszy niż u nas. Problem samego pijaństwa też.

Pomijam że są kraje gdzie jak kupicie za dużo alkoholu przychodzi pracownik socjalny was leczyć z alkoholizmu Ale to jest ok to jest raj na ziemi.

Tylko że to pozwala obniżać limity bo obywatel nie ma szans się schlać.

Gdzieś tu wyłapałem super stwierdzenie że Polacy mogą więcej? Wiecie co to? Typowe kozaczenie pijaka. Sorry obraźcie się popłaczcie i idźcie do mamusi.

 

Wasze wpisy że "na mnie nie działa" "wiem ze nie zadziała inaczej" są dziecinadą i brzmią jak u 17latka który się chwali przed kolegami.

 

@mklos wam napisał że obniżył mu się refleks co jest zgodne z badaniami i z wiedzą na temat działania alkoholu to wykpiliście.

Wiecie co to jest? Zwykłe żałosne kozaczenie.

 

I właśnie przez takie sorry pieprzenie i tak poważne podejście trzeba limit ustawiać na niskim poziomie.

Cały czas słyszę że jechaliście po piwie i nic że ktoś po lesie śmigał i nic....

Tłumaczenie wszystkich pijaków za kierownicą niezależnie od promili jest DOKŁADNIE TAKIE SAMO.

Ale do cholery panowie czy umiecie dopuścić że żeby wiedzieć jaki ma wpływ faktyczny alko musieli byście zrobić trudną technicznie trasę w kilku stanach upojenia i porównać wynik?

 

 

A ci pijani w więzieniach. Woda na młyn wielu tu i nie tylko tu. A ilu z nich wcześniej miało zawiasy za jazdę samochodem? O tym jakoś cisza.

Pijane wioskowe równe chłopaki na roweruch niejedno auto w rów wysłały. Uważacie że to nie problem?

 

 

Nie rozmawiacie tylko próbujecie wykpić każdy argument. To już przestaje być śmieszna a zaczyna żałosne.

Porównywanie statystyk wypadków naszych z zachodnimi też nie ma sensu bo warunki są nieporównywalne.

 

 

Wielu uważa ze ograniczenia prędkości są durne bo oni jeżdżą szybciej i nic się nie stało....

[tobo]

Problem alkoholizmu jest wielokrotnie mniejszy tam niż w Polsce? Raczej mniej widoczny poza drzwiami własnego domu. A to że go tak nie widać nie oznacza że go nie ma czy że jest on na mniejszą skalę.

[demek]

@KrisK

 

 

poprosze jakies publikacje, statystyki,cokolwiek na pokazanie ile to zlego robia pijani rowerzysci w naszym kraju i te setki rannych i 2k wypadkow przez pijanych rowerzystow

[Minor]

Toczycie jałową debatę... Czysto ideologiczną. Dyskusje z @KrisK sobie darujcie, to jest poziom polskich polityków, typu "ja mam rację, i nic nie muszę tłumaczyć, a zdania nie zmienię".

 

Ja powiem tak, stan po spożyciu alkoholu, lub stan nietrzeźwości nie powinien zwalniać z przestrzegania przepisów, a jednocześnie nie powinno się za tylko bycie nietrzeźwym karać. To nic nie zmienia, widać to każdego roku w TV, ilu kierowców pijanych się łapię.

 

Ci co mają jeździc na trzeźwo, tak jadą. Ci co chcą pić, i tak piją.

 

Jeżeli ktos jest w stanie jeździć po alkoholu w sposób bezpieczny, ok. Jeżeli osoba jadąca po alkoholu uczestniczy w zdarzeniu, którego nie spowodowała, nie powinna być karana (co obecnie ma miejsce, że z automatu staje się sprawcą wypadku). Jeżeli spowoduje wypadek, to bez różnicy jest z jakiego to było powodu... Zostały złamane przepisy, i za te które zostały złamane powinna ta osoba odpowiadac.

 

A ktoś powie, a co jak zabije kogoś? A no to dostanie wyrok, za nieumyślne spowodowanie śmierci... Czemu nieumyślne? Bo cholera tak to działa, to że ktoś jest idiotą, jeszcze nie znaczy, że zabił kogos specjalnie.

[KrisK]

google ci się zepsuło?

Pytanie o ogólnodostępne dane które wyskakują po wpisani jednej frazy jest śmieszne i pokazuje na jakim poziomie rozmawiamy.

Mój błąd i aż dziwie się że w tak merytorycznej dyskusji ktoś nie podał danych prawidłowych Było by to zaiste cenne a nie przegadywanie i dźganie patykami.

2k są to dane przyznam z 2007 i chodziło o sprawców ogółem

 

http://www.gddkia.gov.pl/userfiles/articles/i/infrastruktura-rowerowa_3000/zdarzenia_rowerowe_2008_2011.pdf

 

Macie tu dokładne dane żeby nie było.

Pijani powodują ok ~600 wypadków rocznie.

 

I teraz uwaga najistotniejsza.

Ile spraw załatwiamy na rowerze a ile samochodem? Jaka jest proporcja wyjazdów w Polsce.

Jak znajdę czas to odgrzebię te dane ale u nas to jest ~7%

 

A że statystyki rosną wraz z wzrostem użytkowników (przejrzenie danych z dłuższego okresu niestety to pokazuje) niestety musicie wsiąść pod uwagę że jak będziemy jak w Niemczech mieć tych wyjazdów rowerowych ponad 30% (znowu z pamięci) czy Holandii ponad 45% to wypadki będą liczone w tysiącach (domniemanie moje z założeniem obecnego poziomu rowerzystów).

Kolejna to zwiększenie limitu. Który spowoduje wprawdzie poprawę statystyki (0,5 nie będzie ujmowane co jest swoistą magią statystyk ) ale zapewne zwiększy o kolejne procenty te najgłupsze wypadki.

 

I powtarzam to co będzie poniżej limitu nie będzie w statystykach widniało jako "po alkoholu"

Przynajmniej taka jest moja wiedza na temat robienia statystyk.

 

 

Trafił ktoś na statystyki niemiecki z dokładnym opisem procentowym udziału w wypadkach ludzi który mieli alkohol we krwi ale byli poniżej normy?

Ja nie choć chętnie bym poczytał.

 

Co do bałaganu w postach to przepraszam jak kogoś to razi. Niestety pisze pomiędzy innymi moimi zajęciami co nie ułatwia szczególnie że nieraz pisze posta na raty.

[gabriel86]

Czytam.... czytam.... i czytam... i nie mogę zrozumieć, jaki jest sens tej dyskusji?

 

W Polsce się pije i pić będzie.... problem jest w mentalności i systemie, a dotyczy kierowców wszystkiego co jeździ, pływa i lata.

 

Zamiast rzucać statystykami wypadków warto wspólnie się zastanowić w jaki sposób zwalczać: alkoholizm ( jako chorobę społeczną ) , rozchlewanie się młodzieży już od szkoły podstawowej itp... Jak mówią w pewnej reklamie leku przeciwbólowego...

" zwalczaj źródło , nie objawy "

 

Pzdr.

[Ulthran]

Zgadzam się z powyższym zdaniem, Gabriela, ale to zadanie szalenie trudne, zmiana mentalności ludzi...

 

 

Ogólnie tocząca się tutaj dyskusja jest odwieczna, stała, nikt jej nie wygra i sprowadza się do obrony dwóch twierdzeń

a) Jedni twierdzą, że ludzie sa z natury ułomni i że trzeba ich chronić odgórnie, gdyż sami sobie nie poradzą, zrobią sobie i innym krzywdę. Trzeba więc ludzi chronić przed nimi samymi oraz między sobą nawzajem.

Drudzy twierdzą, że człowiek jest z natury rozumny i wie, co dla niego najlepsze. Nie potrzebuje odgórnej kontroli, bo sam potrafi wyznaczyć sobie granice. Nie wolno więc ludzi sztucznie ograniczać, sami to zrobią.

 

Ja osobiście skłaniam sie ku a) (wredny, paskudny socjalista, wiem), KrisK podobnie, inni sa za i nikt nikogo nie przekona, tak jak nie przekonał od wieków.

(dodam jeszcze występowanie osób, które po prostu lubią sie napić a stanowisko ideologiczne schodzi na drugi plan )

 

W związku z tym można sobie dyskusję darować, skoro zeszliśmy na ideologię.

[demek]

6.3. Ofiary wypadków spowodowanych przez rowerzystów

Występuje silna asymetria zagrożenia, na jakie narażeni są rowerzyści,

i jakie sami powodują dla innych uczestników ruchu. Jeśli rowerzysta popełni

błąd czy złamie przepis, w zdecydowanej większości wypadków obrażenia odnosi

wyłącznie on sam. Liczba innych uczestników ruchu rannych w wypadkach spo-wodowanych przez rowerzystów wynosi zaledwie 50-60 rocznie, a zabitych 1-2.

Stanowi to odpowiednio 1,1-1,3 promila ogółu rannych i ułamek promila ogółu

zabitych na polskich drogach.

 

8.3. Wpływ alkoholu

Zaledwie co czternasty rowerzysta uczestniczący w zdarzeniu drogowym

znajdował się pod wpływem alkoholu. Co więcej, do części tych zdarzeń doszło

bez winy rowerzysty; odsetek zdarzeń z udziałem rowerzystów, w których spraw-cą był rowerzysta pod wpływem alkoholu lub innego środka wynosi ok. 5%.

Wpływ alkoholu jest jeszcze mniej wyraźny w przypadku najpoważniej-szych wypadków, ze skutkiem śmiertelnym. Wśród zabitych rowerzystów ok. 5-6% znajdowało się pod wpływem alkoholu, a 3-4% przyczyniło się do spowodo-wania wypadku, w którym zginęli. Pewną anomalię stanowi tutaj rok 2010,

w którym te odsetki były ok. 2 punkty procentowe wyższe.

 

W odniesieniu do ogółu zabitych w wypadkach spowodowanych przez

wszystkich nietrzeźwych (450-571 rocznie), zabici w wypadkach spowodowanych

przez nietrzeźwych rowerzystów stanowią ok. 2-3%. W przeciwieństwie do wy-padków powodowanych przez kierowców są to niemal wyłącznie sami sprawcy.

W ciągu ostatnich 6 lat (2006-2011) miał miejsce tylko jeden wypadek spowo-dowany przez nietrzeźwego rowerzystę, w którym zginęła inna osoba.

 

Pomysł poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego przez kontrole trzeźwości

rowerzystów jest mało realistyczny i nieefektywnie wykorzystujący zasoby policji, na co

wskazuje np. szwajcarska Rada ds. Zapobiegania Wypadkom (BFU – Beratungsstelle für

Unfallverhütung) w raporcie „Ruch rowerowy. Wypadki, czynniki ryzyka i prewencja”

(Fahrradverkehr - Unfallgeschehen, Risikofaktoren und Prävention. Berno 2005).

 

Edukacyjne: kampanie na rzecz bezpieczeństwa ruchu rowerowego adre-sowane do kierowców. Dotychczas działania na rzecz ruchu rowerowego adre-sowane były przede wszystkim do rowerzystów. Tymczasem coraz więcej zdarzeń

drogowych z udziałem rowerzystów powodowanych jest przez kierujących innymi

pojazdami. W dotychczasowej formule kurs i egzamin na prawo jazdy nie zapew-niają wystarczającego przygotowania do kierowania pojazdami na drogach, po

których poruszają się nie tylko samochody. Potrzebna jest edukacja kierowców

pod kątem dostrzegania rowerzystów

34

, prawidłowej oceny ich prędkości i toru

jazdy, gdyż nieudzielenie pierwszeństwa przejazdu stanowi przyczynę większości

(54%) zdarzeń z udziałem rowerzystów spowodowanych przez kierowców. Po-trzebna jest też zmiana mentalności w zakresie oceny potrzeby i warunków wy-przedzania (18% zdarzeń).

 

 

wlasnym linkiem pozbawiles sie KrisK argumentow...

[KrisK]

Po pierwsze zaprzeczyłem tezie że rowerzysta nie może zabić. Wy tylko pytaliście czy zna ktoś taki przypadek....

Po drugie mi nie chodzi w rozmowie o udowodnienie jedynie słusznej racji a o rozmowę która prowadzi do rozsądnych wniosków. Nie walczę tu o to żeby coś wygrać a żeby dojść do sensownego konsensusu opartego na faktach.

 

Po trzecie rozmaimy o podniesieniu limitu i siłą rzeczy o wzroście ilości ludzi po spożyciu. (po to podnosimy żeby móc wypić nie "jedno" a "dwa piwa")

Po czwarte nie tylko śmierć jest problemem a ciężko ranni też. A ich w tych wypadkach jest sporo.

 

Często lepiej zginąć niż zostać "ciężko rannym".

 

Ponieważ żaden z was nie chciał przejść do rozmowy merytorycznej i dać jakichś konkretów dlaczego uważa tak a nie inaczej, to dałem ja wam oręż

Możemy teraz z tych statystyk wsnuć zgoła odmienne wnioski i dalej się kłócić do momentu aż znowu wątek zostanie zamknięty

Co oczywiście nic nie wniesie nowego bo taka już magia statystyk. (podałem wam jakie niesie niedoskonałości )

 

Teraz możesz się okopać w swojej twierdzy wszystko jest jak trza bo za mało osób ginie i należy podnieść limit a na forum promować piwko w trakcie wycieczki. Albo możesz podejść do tematu poważnie spróbować zrozumieć moje argumenty i próbować wpływać na poprawę naszej rzeczywistości.

Wtedy może za 10 lat jak spotkasz znajomych w knajpie i wypijesz dwa małe (bo na rowerze jesteś więc lepiej małe niż duże) to kulturalnie siecią ddr powolutku wrócisz do domu (a jak trzy to grzecznie poprowadzisz rower). I nawet nie wjedzie w ciebie jakiś debil co zrobił 100km i żeby się orzeźwić wypił jednego strąga w 15min.

 

 

Przeczytaj sobie dwa wpisy bezpośrednio nad twoim

Dopóki nie ma kultury picia nie ma mowy o bezpiecznym podnoszeniu limitów.

 

I proszę nie nazywać mnie socjalistą Daleko mi do tego. Jednak jak każdy konserwatysta uważam że pewne normy społeczne są potrzebne i że muszą one być jasne i równe.

 

I chce żebyście pamiętali że u nas jest przyzwolenie na prowadzenie po alko. W większości krajów o których piszecie jak ktoś zobaczy nabzdryngolonego wsiadającego do auta to dzwoni po policję i ta jest zanim delikwent wyjedzie z parkingu. U nas jeszcze poproszą podwózkę

Samo to bardzo zmienia obraz statystyk.

 

Ja juz nie widzę sensu pisania w tym temacie bo niby wszyscy sie zgadzają nawet zwolennicy że za dużo nie wolno że jedno 12% przed jazdą nikt o zdrowych zmysłach nie wypije ale z drugiej strony ten limit podnieść....

Ja problemu w rozdzieleniu jazdy od picia nie widzę. Zawsze jest autobus albo taxi ew. "telefon do przyjaciela" no i buty, tak jak były te środki transportu lat temu 15 raczej nie znikną.

 

Korzystałem a nieraz całe miasto na butach przeszedłem bo się jeszcze dziewczyny do domuw odprowadzało i trzeźwiuteńki wracałem do domu

Nie ubyło mnie ani na jotę. Z tego też powodu się nie mamy szans dogadać

[demek]

dalej nie rozumiesz. zwiekszenie limitu do umownego 0,5 promila nie zmieni ilosci rowerzystow po dwoch piwach (chyba, ze kierowcy sie przesiada co jest bardziej watpliwe) a zniknie strach tym co faktycznie maja tyle przed konsekwencjami.

 

a wysylanie rowerzysty za dwu lub trzykrotne zlapanie za jazde po naprawde 2 piwach do wiezienia na 3 miesiace za 7,5k zl x 3000 osob to 22 miliony 500 tysiecy polskich zlotych to czysty idiotyzm. a taki kierowca po 4 piwach za pierdykniecie kogos lub w kogos ze smiercia dostanie na 90% zawiasy. czy to jest sprawiedliwosc? niech kazdy oceni sam.

 

w ciagu 6 lat zginala JEDNA osoba poza pijanymi rowerzystami, o osobach rannych brak danych ale podejrzewam, ze wartosc bedzie rownie % niska jak w przypadku tego zabitego.

[Przeor]

Temat z cyklu:

" Ja nie chcę nikogo przekonywać, chcę dojść do kompromisu poglądów, pod warunkiem, że reszta przyjmie mój pogląd jako jedyny i słuszny"

Do niczego ta Wasza dysputa nie prowadzi i niczym się nie zakończy, może poza kłótnią jak w końcu pojawi się jakiś nabuzowany obrońca jedynie słusznej ideologii.

Moderator, gdzie jest moderator - niech czyni swoją powinność

[demek]

e tam

 

temat jest mocno ok, szczegolnie, jesli obronca moralnosci podaje zrodla, ktore przedstawiaja zupelnie inny obraz niz wysnuwa ow obronca

[lajtspid]

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-19534397

[Ulthran]

zwiekszenie limitu do umownego 0,5 promila nie zmieni ilosci rowerzystow po dwoch piwach

 

Leo, why?

Skąd taki wniosek? Uważasz, że obecnie nie ma osób, które nie poją bo sa na rowerze, ale by wypiły gdyby nie było za to konsekwencji? Ja myślę, że tacy są, a podniesienie limitu sprawi, że, jak pisał KrisK, nie wypiją jednego a dwa.

[demek]

bo ludzie jezdzili i beda jezdzic po wiecej niz jednym. a do 0,5 stwarzaja tyle zagrozenia co po jednym albo i po zero.

 

idac tokiem rozumowania, ze 0,2 - 0,5 jest tak niebezpieczne to dlaczego tego nie widac? bo wiekszosc po piwach jedzie spokojnie chodnikiem (przewaznie w nocy) powoli.

[marcinusz]

http://www.gddkia.go...e_2008_2011.pdf

 

Macie tu dokładne dane żeby nie było.

 

Gratuluję! Jesteś autorem najcelniejszego, najbardziej spektakularnego strzału... do własnej bramki

Teraz nie tylko wiemy, że jesteś w błędzie, ale dałeś nam jeszcze bardzo wymierne dowody na to. Super

Oczywiście, tak jak sądziłem, mimo że kolega demek wszystko dokładnie Ci wytknął, nie doszło do pierwszego w historii polskiego internetu przyznania się do błędu

Kończąc dyskusję z Tobą, wytknę Ci jeszcze trzy razy, że nie wiesz o czym piszesz.

 

Jaki szanujący liberał powie że politycy powinni nas chronić?

 

Każdy Bo rolą państwa jest eliminowanie z życia społęcznego morderców, bandytów, złodziei oraz osób, które pędząc kilkutonowymi pojazdami w stanie nietrzeźwości stwarzają realne zagrożenie dla innych.

Słowa liberalizm nie rozumiesz. Słowo równość też jest dla Ciebie za trudne, ale już niosę pomoc.

 

Piszesz zadziornie o 0,21... a chcesz zwiększać do 0,5. Ale w samochodzie do 0,2... Czemu?

Skąd u liberała taka wola nierównego traktowania obywateli?

 

Równe traktowanie polega na stosowaniu takich samych zasad do wszystkich sytuacji, które (uwaga!) nie różnią się w sposób istotny.

Rozważamy sytuację jazdy po spożyciu. Rowerzysta, kierowca osobówki i kierowca TIRa. Wszyscy mają 0,49promila. Ich czyny są zagrożone taką samą karą, a więc w tym sensie są traktowane równo... tylko, że:

- rowerzysta rozpędza masę ok. 100kg do prędkości na ogół nie przekraczającej 30km/h (mnóstwo osób nigdy nie wychyla się nawet ponad 20km/h)

- kierowca osobówki rozpędza masę z reguły nie mniejszą niż tona do prędkości z przedziału 50-130 km/h

- kierowca TIRa rozpędza np. 30ton do prawie 100km/h.

 

Moim skromnym zdaniem jest to istotna różnica, która wyraża się w stopniu zagrożenia zdrowia i życia osób trzecich. I dlatego wymaga zróżnicowania prawnych konsekwencji. Bo nie chodzi tu o równość sankcji tylko o RÓWNĄ PROPORCJĘ między grożącą karą a stwarzanym zagrożeniem bezpieczeństwa.

Trudne to słowo "równość", co? Wytłumaczę na prostszym przykładzie:Masz trójkę dzieci. Aby traktować je równo dajesz im takie same obiady? Tzn. 7 letnia, ważąca 30kg Zosia, która całymi dniami rozwija swój talent plastyczny je to samo i w takiej samej ilości co 18 Staszek, od dwóch lat ambitnie zajmujący się kulturystyką, ważący 92kg przy wzroście 193cm? Rozumiem, że tak, bo tak samo są Twoimi dziećmi więc należy im się po równo.

 

Tak wiem bo rower wyrządzi mniejszą szkodę. Tylko co to ma za znaczenie że mniejszą?

 

Jeśli mnie ktoś okrada, to wolę stracić 2.000zł a nie 25.000zł. A Tobie to jak rozumiem bez różnicy, skoro i tak dzieje Ci się krzywda, to skala nie ma znaczenia. Jeśli mam zostać potrącony przez osobę wracającą z knajpy, to wolę, żeby to był rowerzysta przy 15km/h niż Grand Vitara przy 50km/h. Wolę lekko się poobijać niż połamać albo wylądować. A Tobie to najwyraźniej wszystko jedno. Dlatego tym postem kończę rozmowę z Tobą, bo jesteś albo prowokatorem, albo... nie umiesz rozmawiać, że to tak dyplomatycznie ujmę. Oczywiście warunkiem mojego milczenia jest to, że nie zaczniesz sobie po mnie jeździć pod moją nieobecność.

[KrisK]

Czytam i płakać mi się chce jacy jesteście zajadli

"strzał do własnej bramki"

 

Widzę ze rozmowę na forum traktujecie jak jakąś osobistą wojenkę

 

 

Mylisz liberałów z socjalliberałami czyli tym co obecnie rządzi. Ale to nie forum polityczne

 

 

Moim skromnym zdaniem jest to istotna różnica, która wyraża się w stopniu zagrożenia zdrowia i życia osób trzecich. I dlatego wymaga zróżnicowania prawnych konsekwencji. Bo nie chodzi tu o równość sankcji tylko o RÓWNĄ PROPORCJĘ między grożącą karą a stwarzanym zagrożeniem bezpieczeństwa.

 

To teraz załóżmy taką zupełnie hipotetyczną sytuację choć kto jeździł po polskich drogach sporo zapewne wie że wcale nie rzadką .

Jedzie sobie taki 0,49 na rowerku ulicą i nagle mu się zachwiało kierowca jadący za nim spokojnie żeby go nie potrącić trochę odruchowo skręca w lewo... A tam jedzie tir. Ludzie w osobówce są martwi.

Dlaczego ma rowerzysta być skarżony jak trzeźwy?

Spowodował śmierć jednej bądź kilku osób.

 

Tak statystycznie stwarza mniejsze zagrożenie a faktycznie?

Tu jest drobny dylemat.

 

Bo co jeśli po wprowadzeniu mniej rygorystycznych przepisów nagle się liczba ofiar zwielokrotni?

Na ten moment obecny stan jest w jakiś sposób wynikiem obecnych przepisów. Znowu przypominam że jesteśmy w Polsce gdzie infrastruktura leży i kwiczy a kultura jazdy nie istnieje zarówno u cyklistów jak i kierowców.

 

No i jeszcze czemu skoro uważacie że 0,5 to nie problem to zwykły człowiek nie może autem wrócić do domku z 0,49?

A bo jeździ szybciej.... No ale skoro nie ma wpływu na zdolności kierowania to w czym rzecz?

 

No tak ale rowerzysta wyrządzi mniejsze szkody.... A jeśli zabije? no ale jedną osobę na 6 lat.... A jak to będzie wasza matka, żona, córka?

Czy wtedy to tez będzie mniejsza szkoda?

Czy jeśli taki złamie wam nogę i nie będziecie mogli jeździć na rowerze przez rok a potem każda jazda będzie wiązała się z rwaniem w nodze to będzie mniejsza szkoda?

 

Wiele razy pisaliście że Polacy będą pić. I właśnie z tego powodu że będą i jak piją trzeba bata.

Wy twierdzicie ze jak podniesiemy limit to wcale więcej ludzi po piwie jeździć nie będzie. Z tym że znowu wy chcecie żeby ten limit był podniesiony żeby można było napić się to jedno dwa piwa... więc teraz jeździcie czy się modlicie do piwa? A po podniesieniu zapewne przestaniecie się modlić bo przecież będzie zgodne z prawem.

Jak nie wy to wielu takich co teraz się modli bo się boi.

Czy będzie bezpieczniej?

Tak naprawdę zapewne będzie "niewiele" niebezpieczniej, a jak "niewiele" to musiało by wyjść w praniu.

 

Oczywiście statystyki będą ładniejsze No bo 0,5 to nie będzie nietrzeźwy będzie "w prawie".

 

Co do jedzenia mają lodówkę biorą co chcą i ile potrzebują. sorry ale przykład lekko oderwany.

 

 

Wolę lekko się poobijać niż połamać

 

Ciągle zakładasz że rower jadący z prędkością 15/h nie może połamać zastanawia mnie czemu by miał tego nie zrobić...

Tym bardziej ze parę osób połamanych po spotkaniu z rowerem znałem.

 

Pomijam już fakt że auta się projektuje tak żeby nie kiereszowały pieszych a rowerów nie...

 

Jeśli mnie ktoś okrada, to wolę stracić 2.000zł a nie 25.000zł. A Tobie to jak rozumiem bez różnicy, skoro i tak dzieje Ci się krzywda, to skala nie ma znaczenia.

 

Oczywiście że ma znaczenie. Ale nie uważam ze ten kto mi ukradł łaskawie tylko 2k powinien przez to szybciej wyjść z więzienia żeby mi ukraść kolejne 2k. I tak samo jak potrąci mnie lekko zalany nie będzie miało dla mnie znaczenia czy to rowerzysta czy kierowca w obu przypadkach bedę chcaił żeby zostali wyeliminowani z ruchu bo są niebezpiecznie głupi.

nie widzę żadnego powodu żeby rowerzysta który mi połamie nogę miał być traktowany jak ktoś kto wypił tylko dwa piwa a kierowca jak przestępca.

 

Galopujesz kolego

 

I tak na marginesie czemu zakładacie ze jak ktoś nie wsiądzie pijany na rower to wsiądzie do auta?

(tak wynika z z waszych wynurzeń i z tego śmiesznego art z początku tej "dyskusji")

 

Jeśli tak jest to znaczy że mamy do czynienia z patologią a zwiększanie limitu dla rowerzystów jest najzwyczajniej przyznaniem że ludzie to tępe opoje które muszą chlać i jeździć więc lepiej na rowerach niż autem....

I tu wracam do tego czego nie zrozumiałeś na początku i co cię niemal oburzyło

PRZERAŻAJĄCA WIZJA.

 

Dla mnie jak ktoś ma problem z obecnym limitem to ma problem. To nie jest normalne że jest jakiś pieprzony wewnętrzny przymus i pęd do łączenia picia i jazdy.

Teraz się obrzucie i zjedzcie mnie. Tak wszystkich których to tak strasznie boli proszę jeszcze raz coby poszli do specjalisty i zbadali czy przypadkiem już nie płynom. Nie znam nikogo kto by nie miał problemu z alko i miał taki egzystencjalny problem z spacerem z pubu do domu.

 

Tyle w temacie ja się wypisuję z tej wojenki a Wy ja chcecie bawcie sie dalej.

[demek]

przegrales wlasna bronia. zamiast jak czlowiek przyznac sie do bledu dalej idziesz w zaparte.

 

przyklad

ilosc procentowy pijanych kierowcow do pijanych rowerzystow. JEDNA postronna osoba smiertelna w 6 lat. pokaz mi kraj nawet gdzie sie nie pije (podpowiem, ze np arabia saudyjska liczac tylko rodzonych obywateli), ma wskaznik smierci JEDNEJ osoby na trzezwo. powodzenia w szukaniu (do przyszlego milenium).

 

jesli nie potrafisz zrozumiec, ze rowerzysta majacy nawet 0,5 promila nie jest tak grozny jak kierowca samochodu z 0,3 to tylko i wylacznie TWOJ problem. pisalem juz dawno, ze byly badania na ten temat np w dojczlandach, dlatego maja taki a nie inny poziom promili. prosilem o pokazanie badan w tym temacie i zamiast dac w ten desen to dajesz regulki na destruktywne dzialanie alokoHolu na szare komorki. super. szkoda, ze to nie odnosi sie do tego tematu. badan z DE mimo, ze sa z lat 80 nie podwazono do dzisiaj.

 

a skoro jestes za takim nie ryzykowaniem niczego to powinienes brnac do zakazania jazdy KAZDEMU a uzywanie tylko komunikacji publicznej gdzie kazdy kierowca autobusu,pociagu, minibusa itd bylby przed jazda badany 20 razy

i wypadkow by nie bylo...

[tobo]

Mnie dla odmiany interesuje ile potrzeba czasu, by wyprodukować takie kilometrowe posty jak w tym temacie Czytanie, selekcjonowanie, cytowanie, szukanie odnośników w kodeksach, przepisach, necie - pracochłonne zajęcie.

 

I jeszcze jedno - pytanie do kolegi KrisK - bez żadnej złośliwości, zgryźliwości itede.

 

Załóżmy że umawiasz się na rowerowy wypad z kolegami. W trakcie jazdy koledzy decydują się na postój, którego częścią jest zakup i spożycie browarka.

Jako zdeklarowany przeciwnik rowerowego alkoholizmu co robisz w takiej sytuacji? Na pewno nie dołączasz do nich w ich szaleństwie. Ale co poza tym? Opuszczasz towarzystwo? Pozostajesz i cieszysz się relaksem na trzeźwo?