[ruch drogowy] Nowe przepisy dt. rowerów?

[Leszrak]

 

Ty chyba mało jeździsz... Sytuacje wymuszania przez kierowców nie są na porządku dziennym, za to masa głąbów na rowerach wpada na przejazdy z dużą prędkością lub rozkojarzeni przejeżdżają nie zwracając zupełnie uwagi na to co się dzieje.

 

Odpowiedz godna kierowcy z Europy Wschodniej. Reprezentujesz typ myslenia ktory wlasnie odroznie takie kraje jak Polska od zachodu europy, to jest esencja tej roznicy kulturowej. Zapewne kilka lat temu uwazales ze sprzatanie kupy po swoim psie ktory narobil na trawnik w miescie jest wymyslem "głąbów" bo przeciez pies sra, i nic nie da sie na to poradzic.

"masa głąbów na rowerach wpada na przejazdy z dużą prędkością lub rozkojarzeni przejeżdżają nie zwracając zupełnie uwagi na to co się dzieje."

 

a gdyby dziewczyna nie miala krotkiej spodniczki to by nikt jej nie zgwalcil. Jestes wstecznym kierowca golfa 3jki z glosnikami na maksa, ktorego denerwuja rowerzysci wjezdzajacy ci pod kola?

 

Twoja mentalnosc jest problemem, przytoczone zostaly przepisy, ale nie, ty trzymajac kielbase w rece wyglaszasz swoje interpretacje i robisz KRZYWDE tym wszystkim ktorzy zostana potraceni albo zniszcza swoje zycie powodujac wypadek, dostajac wyrok, zyjac ze swiadomoscia ze kogos zrobili KALEKA.

 

Zastanow sie co postujesz. To nie jest rozmowa o tym jaki kolor lakieru lubisz, to sa sprawy ktore maja KONSEKWENCJE, ludzie googlaja i trafiaja wlasnie na to forum, na ten watek, zeby dowiedziec sie jaki jest stan prawny, jak maja sie zachowywac. Badz odpowiedzialny, nie siej dezinformacji.

[mklos1]

Dz. U. z dnia 12 października 2002 r. Nr 170, poz. 1393

 

Moja wątpliwość dotyczy przede wszystkim interpretacji brzmienia znaków D6, D6a i D6b, a w szczególności z treści par. 47. pkt. 4. nie wynika pierwszeńśtwo rowerzysty przed pojazdem, a jedynie zachowanie szczególnej ostrożności przez kierującego pojazdem. Zwróć uwagę, że gdy ustawodawca pisze o ustąpieniu pierwszeńśtwa, to wyraża to wprost (patrz. Dz. U. 2005 r. Nr 108, poz. 908 art. 25.).

Zatem o ile znaki nie stanowią inaczej, rower dojeżdżając do drogi z pierwszeństwem musi się zatrzymać i ustąpić pierwszeństwa.

 

Apelują także do wszystkich. Nie rozważajmy sytuacji, gdy rowrzysta znajduje się JUŻ NA PRZEJEŹDZIE, gdyż w ten sytuacji prawo jest jasne Art. 27. pkt 1. Mówimy o sytuacji ZBLIŻANIA SIĘ DO PRZEJAZDU pojazdu oraz rowerzysty i kolejności pierwszeństwa.

[Malachiasz]

Kierowca nie tylko musi zachować szczególną ostrożność, ale przedewszystkim "jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszych lub rowerzystów znajdujących się w tych miejscach lub na nie wchodzących lub wjeżdżających."

Już parę razy przytaczałem ten cytat i nie rozumiem dlaczego się nie odniosłeś do tego zdania, które jest kluczowe dla orzeczenia o winie wypadku. Mogę przyznać rację każdemu, kto twierdzi, że ustalenie pierwszeństwa w tej sytuacji nie jest podane w sposób czytelny i prosty do interpretacji. Mogę także przyznać rację każdemu, kto twierdzi, że pierwszeństwo rowerzysty nie wynika bezpośrednio z brzmienia par. 47. pkt. 4. Natomiast nie zmienia to faktu, że przy kolizji/wypadku na takim przejeździe winę za zdarzenie całościowo ponosi kierowca (przy założeniu trzeźwości, respektowaniu ograniczeń prędkości i ew. prawidłowym używaniu oświetlenia), ponieważ jako jedyny uczestnik wypadku złamał przepisy ruchu drogowego.

[mklos1]

Już parę razy przytaczałem ten cytat i nie rozumiem dlaczego się nie odniosłeś do tego zdania, które jest kluczowe dla orzeczenia o winie wypadku.

 

Dlatego, gdyż z tego zdania zupełnie nie wynika pierwszeństwo rowerzysty zbliżającego się do przejazdu nad pojazdem poruszającym się jezdnią. Wynika z niego jedynie wymóg zachowania szczególnej ostrożności, który obowiązuje obie strony. Jeżeli twierdzisz inaczej, proszę przytocz przepis, który uchyla rowerzystę z odpowiedzialności wynikającej z art. 19. (w szczególności pkt. 1. - zapis ogólny o zachowaniu ostrożności).

[zekker]

Natomiast nie zmienia to faktu, że przy kolizji/wypadku na takim przejeździe winę za zdarzenie całościowo ponosi kierowca (przy założeniu trzeźwości, respektowaniu ograniczeń prędkości i ew. prawidłowym używaniu oświetlenia), ponieważ jako jedyny uczestnik wypadku złamał przepisy ruchu drogowego.

Warto to skonfrontować ze statystykami wypadków i wskazaniem winnych oraz orzeczeniami sadów i wystawianiem mandatów.

akie przepisy złamał rowerzysta? Żadnych. Nie miał on znaku ani przepisu, który wymuszałby na nim ustąpienie pierwszeństwa, zatrzymanie się, ani zachowanie szczególnej ostrożności. Wszystko co zrobił rowerzysta było zgodne z prawem. (Art 27.2 zabraniający wjeżdżanie bezpośrednio pod samochód został uchylony)

Jeżeli faktycznie taka jest wykładnia tych przepisów, to należy szerzej o tym mówić i edukować kierowców, bo 99,9% nie stosuje się do nich.

I wróćmy do twojego przykładu w którym rowerzysta stał w miejscu. Czy rowerzysta musiał istotnie zmienić prędkość, kierunek lub pas ruchu? Nie może być zatem mowy o ustąpieniu (ani o nie ustąpieniu) pierwszeństwa w takiej sytuacji.

Ale jakoś dotarł do tej chwili kiedy stoi. Nie teleportował się, więc musiał dojechać i z jakiejś przyczyny zatrzymać.

Możemy ciągnąć dalej w stronę absurdu. Rowerzysta jechał, ale z powodu wymuszenia pierwszeństwa zatrzymał się, żeby go nie rozjechali. Teraz stoi, więc nikt nie jest zobowiązany do przepuszczenia go, bo nikt teraz nie wymusza.

[Malachiasz]

mklos, nie wiem czy czytamy ten sam artykuł 19:

 

Art. 19. 1. Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać z prędkością zapewniającą panowanie nad pojazdem, z uwzględnieniem warunków, w jakich ruch się odbywa, a w szczególności: rzeźby terenu, stanu i widoczności drogi, stanu i ładunku pojazdu, warunków atmosferycznych i natężenia ruchu.

nic tu nie ma napisane o wymogu stosowania szczególnej ostrożności. O szczególnej ostrożności pisze Art 27.1

Art. 27. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność[...]

 

Nigdzie natomiast nie ma napisane, że rowerzysta także musi zachować szczególną ostrożność.

 

Jeżeli chodzi zaś o zapis:

"jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszych lub rowerzystów znajdujących się w tych miejscach lub na nie wchodzących lub wjeżdżających."

to tu nie ma wiele miejsca na interpretacje. Jeżeli samochód uderzy w rowerzystę, to oznacza, że nie zmniejszył prędkości tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo rowerzystę wjeżdżającego na przejazd. Jeżeli minimalna prędkość, która rowerzysty nie narazi na niebezpieczeństwo równa się zeru (samochód się zatrzymuje) to widocznie powinien był się zatrzymać. Jeżeli się nie zatrzymał i uderzył w rowerzystę, to złamał prawo i ponosi winę za wypadek.

[mehow]

Art. 27. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność[...] Nigdzie natomiast nie ma napisane, że rowerzysta także musi zachować szczególną ostrożność.

 

A to nie jest tak że według kodeksu rower takiże jest pojazdem:

 

pojazd - środek transportu przeznaczony do poruszania się po drodze oraz maszynę lub urządzenie do tego przystosowane,

 

i w związku z tym kierujacy rowerem (rowerzysta) także jest zobowiązany do zachowania szególnej ostrożności?

[Malachiasz]

Dla podkreślenia zachowania ostrożności wyciąłem dalszą część, która już była cytowana tutaj ponad 3 razy. Ponieważ nie wszyscy przeczytali cały wątek, albo zdążyli zapomnieć jak brzmi pełny Art 27.1. przytaczam go poniżej:

"Art. 27. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerowi znajdującemu się na przejeździe."

 

żeby nie było wątpliwości, czy zachowanie szczególnej ostrożności dotyczy pojazdu poruszającego się jezdnią, czy drogą dla rowerów/przejazdem dla rowerów.

[mklos1]

"jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszych lub rowerzystów znajdujących się w tych miejscach lub na nie wchodzących lub wjeżdżających." to tu nie ma wiele miejsca na interpretacje.

 

Mówisz, że nie ma miejsca do interpretacji, Ty natomiast obowiązek zachowania szczególnej ostrożności rozszerzyłeś do rangi "ustąp pierwszeństwa", a to niesie za sobą bardzo poważne skutki. Obowiązek zachowania szczególnej ostrożności a ustępowanie pierwszeństwa przejazdu to dwie różne rzeczy i nie można ich używać zamiennie.

 

Ponieważ nie wszyscy przeczytali cały wątek, albo zdążyli zapomnieć jak brzmi pełny Art 27.1. przytaczam go poniżej:

 

Malachiasz czy rozumiesz subtelną różnicę pomiędzy rowerzystą znajdującym się na przejeździe, a rowerzystą zbliżającym się do przejazdu?

[Plastyk]

mklos1 ma pełną słuszność. To nadinterpretacja ze strony Malachiasza.

[mklos1]

Dodatkowo nawiążę do wcześniejszej wypowiedzi, która też wzbudza moje wątpliwości:

 

W przypadku, gdy nie ma znaków, rowerzysta ma pierwszeństwo. Gdyby przed przejazdem, po stronie rowerzysty, był znak A-7 (uwaga na przejazd z pierwszeństwem przejazdu), wówczas pierwszeństwo miałby samochód.

 

Droga z pierwszeństwem przejazdu definiowana jest przez znak D1 (początek drogi z pierwszeństwem) oraz znak D2 (koniec drogi z pierwszeństwem). Znak A-7 jest znakiem ostrzegawczym, i jego funkcją jest informowanie (ostrzeżenie) o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem przejazdu (kierujący jest zobowiązany ustąpić pierwszeństwa). Zatem brak znaku A-7 przed przejazdem bądź skrzyżowaniem nie oznacza, że kierujący pojazdem znajduje się na drodze z pierwszeństwem przejazdu.

 

Rowerzysta zbliżający się do przejazdu ma pierwszeństwo przed pojazdem, tylko i wyłącznie, gdy samochód na swojej drodze ma kombinację znaków A-7, D-6a lub D-6b. Jeżeli występują tylko znaki D-6a lub D-6b jest zobowiązany jedynie do zachowania szczególnej ostrożności.

 

Ciekawostka. Wczoraj przejechałem się drugi raz w okolice ścieżki na Popularnej, żeby się upewnić. Kierowca napotyka kombinację D-6b + D1. (zrzut z google street view). Oczywiście D1 nie zdejmuje z kierowcy obowiązku zachowania szczególnej ostrożności, ale daje mu pierwszeństwo przejazdu. Gdyby tam był znak A-7, zamiast D1, kierowca byłby zobowiązany ustąpić pierwszeństwa rowerzyście.

 

 

Rowerzysta, który wtargnie przed nadjeżdżający pojazd odpowie co najmniej z tytułu nie zachowania szczególnej ostrożności. Być może brak A-7 dla rowerzysty będzie okolicznością łagodzącą, chociaż nie mogę znaleźć przepisu, który nakładałby obowiązek stosowania A-7 dla rowerzysty w takich sytuacjach (a podobno takowy jest).

[Burak]

Mklos1: Bzdury opowiadasz. Aby jedna droga miała pierszeństwo, druga musi być podporządkowana i obie muszą być odpowiednio oznakowane. W przypadku powyżej przejad rowerowy nie jest oznaczony znakiem ustąp pierszeństwa przejazdu. Rowerzysta nie jest jasnowidzem i nie musi wiedzieć, że droga którą przekracza ma pierszeństwo przejazdu. Będzie wiedział jeśli ten przejazd dla rowerów zostanie odpowiednio oznakowany. Znak D1 o którym piszesz wyraźnie dotyczy skrzyżowania, a nie przejadu rowerowego.

Niektórzy z was wyraźnie nie powinnni wyjeżdzać samochodem do zachodniej części Europy. Polscy kierowcy mają tu i tak już bardzo kiepską reputację. W Holandii sprawa jest prosta, jak potrącisz rowerzystę na przejeździe, będziesz winny. I nie będzie miało żadnego znaczenia czy musnąłeś pedał hamulca, pogłaskałeś czy pocałowałeś.

I jeszcze jedna ciekawostka w Holandii jest przepis chroniący słabszych uczestników ruchu (rowerzystów i pieszych - dla ciekawych Artikel 185 Wegenverkeerswet). Mówi on mniej wiecej, że przy zdarzeniach drogowych między pojazdem zmotoryzowanym a pieszym czy rowerzystą, kierujący pojazdem zmotoryzowanym zawsze ponosi część odpowiedzialności za wypadek, nawet jeśli wg przepisów drogowych miał w miejscu zdarzenia pierszeństwo. Dodatkowo w wypadku z dzieckiem poniżej 12go roku życia, kierujący pojazdem zmotoryzowanym jest zawsze winnym zdarzenia.

Podobny przepis obowiązuje w Belgii, Francji, Niemczech, Danii i wielu innych krajach zachodniej Europy.

[mklos1]

Rowerzysta nie jest jasnowidzem i nie musi wiedzieć, że droga którą przekracza ma pierszeństwo przejazdu.

 

Dlatego w przepisach istnieje coś takiego jak obowiązek zachowania szczególnej ostrożności, który ma pierwszeństwo nad wszelkim oznakowaniem, które w szczególności może być nieprawidłowe.

 

Znak D1 o którym piszesz wyraźnie dotyczy skrzyżowania, a nie przejadu rowerowego.

 

Hmmm... Czyżby znak stał za przejazdem dla rowerów? Znak D1 obowiązuje od miejsca gdzie został umieszczony, a nie od najbliższego skrzyżowania.

 

Dz.U.2002.170.1393. Par. 43. Znak wyznacza początek drogi. Chyba że uznajemy że droga zaczyna się dopiero od skrzyżowania. Poza tym w tym przypadku znak oznacza kontynuację drogi a nie jej początek.

[Malachiasz]

Ty natomiast obowiązek zachowania szczególnej ostrożności rozszerzyłeś do rangi "ustąp pierwszeństwa"

Nigdzie nie rozszerzyłem zachowania szczególnej ostrożności do "ustąpienia pierwszeństwa". Po raz trzeci piszę, że chodzi o zapis nakazujący zmniejszenie prędkości by nie narażać na niebezpieczeństwo. Zmniejszenie prędkości wymusza pośrednio ustąpienie pierwszeństwa. Kierowca jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo rowerzystów wjeżdżających na przejazd dla rowerzystów. (Dz. U. z dnia 12 października 2002 r. Nr 170, poz. 1393 par 47 pkt 4.).

Całkowicie pomijam tutaj Art 27.1. i podkreślam definicję znaku D-6a/b

 

Nawet zakładając, że równie "szczególne ostrożnym" ma być kierowca samochodu i rowerzysta, tylko kierowca ma obowiązek zmniejszyć prędkość (jeżeli wymaga tego sytuacja, także zatrzymać się) jeżeli miałby w przeciwnym wypadku zderzyć się z rowerem. Piszę o tym po raz czwarty i jeżeli za tym razem nie będziesz w stanie zrozumieć sformułowania "jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszych lub rowerzystów znajdujących się w tych miejscach lub na nie wchodzących lub wjeżdżających." to nie jestem w stanie ci pomóc i mogę tylko życzyć, żebyś nigdy nie potrącił rowerzysty przejeżdżającego przez przejazd dla rowerzystów, bo wylądujesz w więzieniu. Widać niektórzy są w stanie zrozumieć tekst pisany, a inni muszą zabić człowieka i zrujnować sobie życie w więzieniu, aby wynieść tę samą lekcję...

[mklos1]

Widać niektórzy są w stanie zrozumieć tekst pisany, a inni muszą zabić człowieka i zrujnować sobie życie w więzieniu, aby wynieść tę samą lekcję...

 

Zgadzam się z Tobą. Dopóki nie zrozumiesz różnicy pomiędzy tym co cały czas podkreślasz (zachowanie szczególnej ostrożności) a definicją ustąpienia pierwszeństwa, którą sam przecież przytoczyłeś, dalsza rozmowa rozmowa nie ma sensu.

Obowiązek zachowania szczególnej ostrożności jest po to, aby kierowca lub rowerzysta był w stanie zareagować na ewentualne zagrożenie lub nieprawidłowe zachowanie innych użytkowników. Wiąże się to ze zmniejszeniem prędkości, a nawet zatrzymaniem pojazdu jeżeli to jest koniecznie dla uniknięcia zagrożenia. I to OBOWIĄZUJE WSZYSTKICH W TAKIM SAMYM STOPNIU.

Natomiast ustąpienie pierwszeństwa nakłada obowiązek zmniejszenia prędkości lub zatrzymania ZAWSZE, nawet gdy nie występuje sytuacja zagrożenia bezpieczeństwa ruchu. Czyli pojazd za każdym razem powinien zwolnić lub nawet zatrzymać się i przepuścić by przepuścić rowerzystę zbliżającego się do przejazdu.

 

Żeby ukrócić takie docinko-pyskówki i wzniosłe fazesy napisałem do Wydziału Ruchu Drogowego Komendy Stołecznej Policji z prośbą o opinię. Jeżeli dostanę odpowiedź, to się nią podzielę. Dla mnie koniec tematu.

[Tofi]

Czyżby znak stał za przejazdem dla rowerów?

Pierwszy raz słyszę żeby znak "droga z pierwszeństwem przjazdu" dawał pierwszeństwo na przejściu dla pieszych i przejeździe dla rowerów (taki znak widnieje na zdjęciu pod znakiem droga z pierwszeństwem przejazdu). Znak ten daje pierwszeństwo na skrzyżowaniach drogą podrzędną, natomiast DDR to DDR.

[szych]

Dobra, popytałem u kilku źródeł o D-1+D-6a/b , poszperałem po necie i wyjasniła się przyczyna sporu w tym wątku. Co ciekawe, to głównie osoby z opcji pro-samochodowej potwierdzały fakt, że przejazd jest niezalezny od jezdni, mimo że dla nich jest to rozwiązanie o wiele mniej komfortowe. I jak na razie wszystko pokrywa się z wersją z postów Malachiasza. Ale po kolei :

 

Nowelizacja w sprawie pierwszeństwa na przejazdach zmieniła stosunkowo niewiele. Główne zapisy skupiły się na doprecyzowaniu rozwiązań, które do tej pory działały poza prawem. Tak więc pojawiły się określenia śluz, pasów rowerowych i DDR, zmieniono klasyfikację roweru, dodano mozliwośc jazdy z przyczepką, mijania samochodów z prawej, jazdy parami itd.

 

Jedyne dwie zmiany w omawianym temacie to dodanie Art.27 ust.1 lit. a, o pierwszeństwie rowerzystów jadących na wprost względem samochodów skręcających w bok, i usunięcie Art.33 ust.4 o zakazie wjeżdżania rowerem pod nadjeżdżający pojazd. Obie zmiany słuzyły dostosowaniu PoRD do zapisów Konwencji Wiedeńskiej, która i tak obowiązuje nas od 1988, aczkolwiek kolizja ustawy z konwencją wprowadzała wiele osób w błąd i była realnym zagrożeniem na drodze. Tylko tyle i aż tyle.

 

Co to zmieniło? Z pozoru niewiele, Rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów świetlnych już dawno wymuszało określone zachowanie kierowcy, gdy przy jezdni umieszczono D6-a/b, ale dopiero zniesienie Art.33 ust.4 sprawiło, że nabrało ono realnego znaczenia i przyblizyło nas do białych ludzi. Do tej pory sytuacja rowerzystów była równie opłakana jak obecnie pieszych - każdą kolizję można było podciągnąć pod wtargnięcie i orzecznictwo w tym wypadku było zawsze na korzyśc kierowców. Teraz takiej możliwości nie ma, przez co realnie rowerzysta ma pierwszeństwo przed samochodem na wszystkich przejazdach. Tzn. jest on chroniony przez odpowiednie zapisy podczas wkraczana na przejazd oraz podczas poruszania się po przejeździe, a na kierowcy ciąży obowiązek zmniejszenia prędkości, ostrozności i ewentualnego zatrzymania się.

Art.27.1a teoretycznie jest niepotrzebny, aczkolwiek wprowadzono go, by jednoznacznie określić zbiezność ustawy z konwencją i nie pozostawiać wątpliwości co do interpretacji.

 

O co więc cały spór? Ano niektórzy (o dziwo znalazło się tu kilku działaczy rowerowych), w imię chyba źle pojętego równouprawnienia, wyszli z założenia, że skoro - wg. ustawy - rower to pojazd, a jezdnia jest częścia drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów, to DDR też jest jezdnią. A więc każdy przejazd jest de facto skrzyżowaniem. A nawet jak nie jest, to jest przecięciem kierunków ruchu w myśl Art.25. Stąd pojawiły się historie o prawej ręce, znakach pierwszeństwa itd. W krakowskiej gdace nawet popełniono całe opracowanie o odpowiednim oznakowaniu DDRów na podstawie tej teorii, gdzie zaproponowano nawet (zgodnie z rozporzadzeniem o warunkach technicznych dla znaków), stawianie osobnego przed ścieżką i przed jezdnią.

Tylko że jest to teoria naciągana. W ustawie DDR, w przeciwieństwie do innych typów dróg, nie jest określona jako jezdnia, a wyciąganie takiego wniosku z definicji roweru i jezdni jest błędne logicznie. Mamy to tzw. warunek konieczny, który może służyc jedynie do zaprzeczenia danej tezy, ale nie można za jego pomocą niczego udowodnić, bo nie definiuje wszystkich mozliwych przypadków, a jedynie wybrane. To trochę jakby stwierdzić, że skoro jabłko jest czerwonym owocem i poziomka jest czerwonym owocem, to poziomka jest jabłkiem. To jest kardynalny błąd. Można co najwyżej udowodnić, że banan nie jest jabłkiem, bo ma inny kolor, i nic więcej. Interpretując w ten sposób można za jezdnię uznać chodnik, po którym ustawodawca dopuszcza warunkowo ruch rowerów. Lub pobocze. Do tego samego worka można wrzucić wersję o rowerzyście jkao pojeździe w mysł Art.27. Tym tokiem zaraz wyjdzie, że musi przepuścić samego siebie w kazdym miejscu i nie może jechać

Faktem jest, że brakuje precyzyjnego rozporządzenia w kwestii oznakowania DDRów. Na dziś A-7 na ściezce jest naciągany, bo nie ma jasno powiedziane jak ustawić D-1, aby obowiązywał w stosunku do przejazdu (w chwili obecnej D-1 nad D-6a/b nie odnośi się do przejazdu). Może dojść do sytuacji, że samochód zatrzyma się, żeby puścic rowerzystę, który puszcza samochód

Brakuje też jasnego orzecznictwa w sprawie nieścisłości z PoRD. Wystarczy dodać do Art.2 ust.6 dopisek "oraz dróg dla rowerów" i będzie po kłopocie.

 

Co pozostaje? Zdrowy rozsądek. Trzymanie się naciąganych interpretacji może skonczyć się neiszczęściem, którego nikomu nie życzę. Kolega na innym forum dobrze podsumował chaos z DDRami,

Poprowadzenie w taki sposób ścieżek rowerowych to jest problem któregoś-tam-rzędu, w Monachium też mają dużo ścieżek rowerowych z chodnikiem i nikt z tego powodu nie cierpi. Dlaczego? Bo różni uczestnicy ruchu potrafią się wzajemnie szanować. I jest zupełnie wszystko jedno czy jedziemy rowerem, samochodem, płyniemy jachtem po mazurach czy idziemy chodnikiem.

 

Żyjesz też w bardzo błędnym przekonaniu że ujęcie wszystkiego w przepisy odniesie jakikolwiek sukces. Im mniej przepisów tym jaśniejszy przekaz. Kłania się brzytwa Ockhama. Zaraz zrobimy różne przepisy dla rowerzystów w zielonym dresie, i dla tych w czerwonym.

 

Ja nie mam problemu z przepuszczeniem pieszego czy rowerzysty, nawet na przejeździe, gdy jedzie chodnikiem (czyli ułatwia mi poruszanie się po jezdni) i to samo radzę innymi.

 

Na koniec apel do kolegi mklosa i plastyka - nie piszcie bzdur, bo ludzie to moga przeczytać i na serio potraktować. I trzymajcie się z dala od samochodu, Wasze podejście jest realnym zagrozeniem dla niechronionych uczestników ruchu. Zrozumcie, że to Wy, jako kierowcy, jesteście tym elementem, który może doprowadzić do ciężkich obrazeń lub smierci osoby trzeciej, a nie na odwrót. To na Was ciąży odpowiedzialność i to Wy musicie szczególnie uważać podczas jazdy samochodem, czasy, gdy kierowca był święty, już się skończyły, pora to zaakceptować.

 

 

zekker nie ma sensu zagłębiać się w statystyki. Policjant też człowiek, wielu ma światopogląd jak koledzy wyżej. Raptem rok mija, jak rowerzysta przestał być winiony za całe zło w wypadku, pieszy nadal musi uważać bardizej od kierowcy. A orzecznictwo ?

"(...) Biegły z zakresu rekonstrukcji zdarzeń drogowych stwierdził ponad wszelką wątpliwość, że zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym stworzyła piesza w taki sposób, iż uniemożliwiła kierującej samochodem osobowym podjęcie jakiegokolwiek manewru obronnego"

To jest wyrok sądu z Opola, gdzie pani prokurator potrąciła babkę na środku przejścia, a winą obarczono pieszą. Dwa zażalenia skończyło się dwoma wyrokami umorzenia sprawy. I to nie jest odosobniony przypadek. Moja koleżanka od pół roku wozi się po sadach jako świadek, bo jedna dzidzia w samochodzie sponsorwa staranowała auto na skrzyżowaniu i pieszego na pasach. Zgadnij co orzekł przybyły po pół godzinie obersok z drogówki....

[Lumperator]

Szczerze powiedziawszy który normalny rowerzysta pruje jak wariat po ścieżce rowerowej w mieście? A jeśli jest takich na pęczki, to przed przejazdem powinno byc normalnie ograniczenie prędkości np. do 10km/h. Jest coś takiego jak licznik rowerowy. Rowerzysta nie może być ponad innymi w ruchu drogowym w gęstym mieście. Jest małym uczestnikiem i musi się liczyć, że na rowerze też trzeba dostosować prędkość do panujących warunków. Tu nie zadziała przepis, tylko zdrowy rozsądek - zarówno kierowcy jak i rowerzysty. Poza tym ścieżki rowerowe w Polsce są krótkie i fatalnie zaprojektowane. U nas to bardziej pod publiczkę, niż do realnego użytku. Jechać się da, byle by wyjechać gdzieś dalej i cieszyć się jazdą na serio.

[iza121]

nawet na przejeździe, gdy jedzie chodnikiem (czyli ułatwia mi poruszanie się po jezdni) i to samo radzę innymi.

 

z całym szacunkiem ale akurat tak nie radź innym, bo w prosty sposób mogą wyłapać mandacik. U mnie w mieście w zeszłym roku była nawet akcja, w której to każdy (dosłownie) rowerzysta na chodniku był karany mandatem (są tylko 2 wyjątki złe warunki atmosferyczne i dopuszczalna prędkość powyżej 50km/h)

[Tofi]

Jest coś takiego jak licznik rowerowy.

Jest coś takiego jak krokomierz który spełnia tą samą funkcję co licznik rowerowy, tylko co z tego? Dowód rejestracyjny na każdą parę trampek z Chin?

[Plastyk]

Zgadzam się z przedmówcą szych, więc kwestia mnie jako stwarzającego zagrożenie mnie zastanawia.

Która z moich wypowiedzi jest więc błędna?

 

Pisząc (zgodnie z prawem) o tym że rowerzysta może jechać może spowodować w skrajnych przypadkach jego śmierć.

Trzeba szczególnie zauważyć, że musi on zachować pełną ostrożność i zasadę ograniczonego zaufania, gdyż jest narażony w dużo większym stopniu utratą zdrowia niż kierowca, i kwestia złamania przepisów przez kierowcę jest mu wtedy obojętna.

Chyba że znajdziemy grupę rowerzystów, którzy będą jeździć zgodnie z wszystkimi przepisami dotyczącymi rowerów przez miesiąc i policzymy ilu zostało po tym czasie. Na pewno w mediach zrobiłoby się głośno i wielu kierowców douczyłoby się przepisów i ich stosowania, ale nie tędy droga.

Takie wdrożenie należy przeprowadzać powoli, konwencja Wiedeńska obowiązuje długo, ale kierowcy nie byli praktycznie o tym poinformowani, natomiast zmiany w KD weszły niedawno.

Powoli możemy robić co trzeba, żeby zmiany faktycznie weszły w życie, ale ich nagłe stosowanie może skończyć się tragicznie.

 

I żebym nie został źle zrozumiany, przepisy się zmieniły na lepsze, i zachęcam Nas do ich stosowania, ale biorąc pod uwagę to co napisałem powyżej.

 

Z mojej strony EOT, pozdrawiam

[zekker]

Szczerze powiedziawszy który normalny rowerzysta pruje jak wariat po ścieżce rowerowej w mieście? A jeśli jest takich na pęczki, to przed przejazdem powinno byc normalnie ograniczenie prędkości np. do 10km/h. Jest coś takiego jak licznik rowerowy. Rowerzysta nie może być ponad innymi w ruchu drogowym w gęstym mieście. Jest małym uczestnikiem i musi się liczyć, że na rowerze też trzeba dostosować prędkość do panujących warunków. Tu nie zadziała przepis, tylko zdrowy rozsądek - zarówno kierowcy jak i rowerzysty. Poza tym ścieżki rowerowe w Polsce są krótkie i fatalnie zaprojektowane. U nas to bardziej pod publiczkę, niż do realnego użytku. Jechać się da, byle by wyjechać gdzieś dalej i cieszyć się jazdą na serio.

Jeżeli już, to znaki stop a nie ograniczenie do 10km/h.

Z dostosowywaniem prędkości przez rowerzystów masz rację.

[mklos1]

Na koniec apel do kolegi mklosa i plastyka - nie piszcie bzdur, bo ludzie to moga przeczytać i na serio potraktować.

 

Jako padł mój nick mam prawo do advocem. O wykładnię pierwszeństwa przejazdu na przytoczonym przeze mnie przejeździe rowerowym na Popularnej (patrz poprzednie posty) poprosiłem Wydział Ruchu Drogowego Komendy Stołecznej Policji. Wczoraj poszło zapytanie drogą elektroniczną, jeżeli to nie pomoże, zwrócę się o opinię na piśmie. Jak Policja nie odpowie zwrócę się o opinię do Miejskiego Inżyniera Ruchu. Jeżeli otrzymam odpowiedź, zamieszczę w tym wątku jej treść i wtedy przyznam się do błędnych wywodów lub spuszczę kurtynę milczenia.

 

Poza tym dodam, że wbrew stanowisku, które tu prezentuję przepuszczam wszystkich rowerzystów na przejazdach, gdyż sam jeżdżę rowerem i wiem co oznacza zderzenie roweru z samochodem...

 

Tyle w temacie i definitywny EOT z mojej strony, dopóki nie dostanę odpowiedzi z Policji.

[Lumperator]

Sytuacja jest groteskowa. Jeżeli trzeba się z zapytaniami zgłaszać do wydziału ruchu, to co ma zrobić zwykły niedzielny rowerzysta nie mający pojęcia po czym jedzie i w co nagle uderzy? Powinno się najpierw uświadamiać samych rowerzystów, może nawet przywrócić kartę rowerową, przeszkolić w pierwszym rzędzie dzieciaków. Nie chodzi tylko o ścieżki rowerowe, których jest jak na lekarstwo. Ludzie jeżdżą po ulicach, pchają się między samochody narażając siebie na utratę zdrowia lub życia. To nie może być tak, że będziemy się (My... rozważni rowerzyści) zastanawiali czy można jechać bezstresowo przez przejazd czy nie można. To już powinno być dawno temu uświadomione kto ma pierwszeństwo, kiedy trzeba zwolnić, czy zejść z roweru. No ja po prostu nie mogę patrzeć na tych dzieciaków co pędzą przez pasy myśląc, że na zielonym świetle mogą wszystko. Rower w ruchu drogowym to pchełka. Rozwazny rowerzysta powinien wiedzieć, że jest w tym ruchu słabszym ogniwem. W Polsce ścieżki DDR są beznadziejne, nieprzemyślane, jakieś zakręcone dla bajery, kończące się nagle gdzie w polu. Po prostu robi się je po to, żeby miasto nie było wizualnie zacofane. I tylko tyle.

[Olgierd]

O wykładnię pierwszeństwa przejazdu na przytoczonym przeze mnie przejeździe rowerowym na Popularnej (patrz poprzednie posty) poprosiłem Wydział Ruchu Drogowego Komendy Stołecznej Policji. Wczoraj poszło zapytanie drogą elektroniczną, jeżeli to nie pomoże, zwrócę się o opinię na piśmie.

 

Generalnie nawet drogówka nie jest super adresem do ustalania czegokolwiek jeśli chodzi o normy PoRD; dwa przykłady:

 

(i) widziałem jakiś czas temu "poradnik" na stronie policji (nie pamiętam skąd ta policja, ale to bez znaczenia), gdzie narysowane było, że z ronda auto może zjeżdżać w prawo z lewego pasa. Jak znajdę to pokażę, teraz mi się nie chce;

 

(ii) pytałem niedawno osobiście o sytuację pt. "skrzyżowanie dwóch dróg wewnętrznych" (przypominam, że zjazd z drogi wewnętrznej jest włączaniem się do ruchu, nie skrzyżowaniem). Zdaniem jednego funkcjonariusza stosuje się "prawą rękę", inny podzielił moje stanowisko, że w takiej sytuacji opuszczający "swoją" wewnętrzną puszcza wszystkich na tej wewnętrznej, na którą chce wjechać.

 

Jak Policja nie odpowie zwrócę się o opinię do Miejskiego Inżyniera Ruchu.

Ekchem... Bez obrazy, ale ż a d e n inżynier nie jest właściwym autorem wypowiedzi nt. norm prawnych. Pragnę zwrócić uwagę, że nawet 2 prawników potrafi mieć 3 opinie, więc co dopiero jakiś inżynier.

 

Jeżeli otrzymam odpowiedź, zamieszczę w tym wątku jej treść i wtedy przyznam się do błędnych wywodów lub spuszczę kurtynę milczenia.

 

Nienie, ani opinia policji, ani tym bardziej politechniki nie jest w tym zakresie miarodajna.

 

Jakby jeszcze na wydziałach prawa były katedry prawa ruchu drogowego, można by pomyśleć...