[ruch drogowy] Nowe przepisy dt. rowerów?

[Otter]

Jak najbardziej przejeżdżanie przez przejście dla pieszych jest zabronione. Ale nadużywanie sygnału dźwiękowego w tego typu sytuacjach jest zwykle odbierane jako przejaw frustracji i chęci powiedzenia "Gdzie się wpier...... baranie!". Przepisy takiej sytuacji nie precyzują, kto ma wtedy pierwszeństwo, jest to sytuacja wyjątkowa. Dlatego nie polecam wymuszać pierwszeństwa na takich rowerzystach, gdyż w razie wypadku może wyjść na to, że nie dochowałeś należytej ostrożności i okazać się co najmniej współwinnym.

 

Z prawa drogowego został zdjęty przepis "ograniczonego zaufania" jako podstawy do ukarania obydwu uczestników kolizji czy wypadku. Kierujący ma prawo natomiast spodziewać się po uczestnikach ruchu poprawnego zachowania zgodnego z przepisami. Przejście dla pieszych jest dla pieszych, więc rowerzysta zawsze będzie sprawcą. Dodatkowo, wbieganie na przejście dla pieszych jest wtargnięciem więc jeśli ktoś wam wbiegnie a wy bedziecie za kółkiem - jesteście na prawie gdyż przepisy precyzują jak pieszy ma poruszaćsię po pasach.

[cienkun]

Z prawa drogowego został zdjęty przepis "ograniczonego zaufania" jako podstawy do ukarania obydwu uczestników kolizji czy wypadku. Kierujący ma prawo natomiast spodziewać się po uczestnikach ruchu poprawnego zachowania zgodnego z przepisami. Przejście dla pieszych jest dla pieszych, więc rowerzysta zawsze będzie sprawcą.

No ja bym się nie pokusił o taką interpretację jednak mimo wszystko...

[mklos1]

Przejście dla pieszych jest dla pieszych, więc rowerzysta zawsze będzie sprawcą.

 

Jeżeli kierowca ma czas, żeby strąbić rowerzystę a nie ma czasu, aby nacisnąć hamulec to coś tu jest nie tak... Jeżeli świadkowie i ślady potwierdzą taką wersję, to nie ma zmiłuj się... Niestety zauważyłem taki niebezpieczny nawyk wśród kierowców wielkomiejskich, że w pierwszej kolejności używają języka w postaci klaksonu, a hamulec traktują jako ostateczną ostateczność... A potem siedząc przed komputerem słyszę zza okna tępe buchhh... "No panie władzo. No wyrósł jak spod ziemi..."

[Otter]

Ale sie czepiłeśtego klaksonu albo jest wypadek, albo trąbienie, nie usprawiedliwiaj kogoś kto łamie przepisy, inni sie bedą denerwować jak im ktoś spod ziemi wyskoczy i ZDĄŻĄ zahamować bo jest to sytuacja stresująca, szybciej jest nacisnąć klakson niż otworzyć okno i wykrzyczeć poprzez zgiełk ulicy "Rowerzysto, wjeżdżając na przejście dla pieszych złamałeś przepisy i naraziłeś siebie na niebezpieczeńśtwo. Zważ na to następnym razem i zejdź z roweru!"

Tak czy siak, wjeżdżanie na przejście jest niebezpieczne i kropka.

[mklos1]

Rozbawiłeś mnie Otter.

Klakson to sygnał ostrzegawczy. Jest głośny po to, aby go było słychać z daleka, a nie z odległości 2-3 metry... W momencie trzeba zahamować by uniknąć wypadku, równoległe używanie klaksonu nie ma sensu, bo niczemu to już nie pomoże. To zwykłe dawanie upustu frustracji i zachowanie zakrawające na buractwo. Dawanie 95 dB prosto w ucho nie spowoduje że rowerzysta wyparuje z przejścia. Wręcz może dojść do sytuacji odwrotnej. Człowiek w momencie, gdy nagle słyszy przeraźliwy sygnał może zachować się w sposób nieprzewidywalny, np zatrzymać na środku przejścia lub nieoczekiwanie zmienić kierunek jazdy czy nawet stracić panowanie nad rowerem i przewrócić się wprost pod koła. Kierowcy są przyzwyczajeni do tego, że siedzą w zamkniętym samochodzie, więc dźwięk klaksonu jest odbierany inaczej niż przez pieszego lub rowerzystę z odległości 2-3 metrów.

[Olgierd]

Nie mieszam funkcji pasa i drogi, nie wiem dlaczego tak sugerujesz? Właśnie dlatego, że to są całkowicie różne rzeczy, będą wyglądać całkowicie inaczej: pas wyłącznie jednokierunkowy, DDR -- zgodnie z ustawą -- wyłącznie dwukierunkowa; a to dlatego, że nie ma podstawy prawnej do tworzenia jednokierunkowej DDR. Nawet jeśli istnieją przesłanki (techniczne, celowościowe) ustanowienia jednokierunkowej DDR -- nie ma do tego podstaw w przepisie prawa.

 

Dla mnie EOT

[mklos1]

Dla mnie EOT

 

Słusznie prawisz.

[Olgierd]

Słusznie prawisz.

 

Cieszę się, że wreszcie zauważyłeś gdzie leży racja :-)

[mklos1]

Cieszę się, że wreszcie zauważyłeś gdzie leży racja :-)

 

Ja też się cieszę, że widzisz rację po właściwej stronie :-)

[Niedzwiedz1]

Nie mieszam funkcji pasa i drogi, nie wiem dlaczego tak sugerujesz? Właśnie dlatego, że to są całkowicie różne rzeczy, będą wyglądać całkowicie inaczej: pas wyłącznie jednokierunkowy, DDR -- zgodnie z ustawą -- wyłącznie dwukierunkowa; a to dlatego, że nie ma podstawy prawnej do tworzenia jednokierunkowej DDR. Nawet jeśli istnieją przesłanki (techniczne, celowościowe) ustanowienia jednokierunkowej DDR -- nie ma do tego podstaw w przepisie prawa. Dla mnie EOT

http://rowerowalodz.pl/baza-wiedzy/warunki-techniczne-drog-rowerowych

Pierwszy wynik z googla po wpisaniu "warunki techniczne ddr", artykulik jak widać napisany już po ostatniej nowelizacji PoRD. DDRy jednokierunkowe istnieją i mogą być tworzone.

[zekker]

Mogę się mylić, ale rozporządzenia chyba nie podlegają nowelizacji więc zmiana prawa z 2011 nie mogła być uwzględniona w dokumencie z 1999. Data zamieszczenia na stronie nie jest w żaden sposób wiążąca.

 

Olgierd

Skoro tak interpretujesz przepisy, to znajdź definicję drogi jednokierunkowej.

[Olgierd]

Mogę się mylić, ale rozporządzenia chyba nie podlegają nowelizacji więc zmiana prawa z 2011 nie mogła być uwzględniona w dokumencie z 1999. Data zamieszczenia na stronie nie jest w żaden sposób wiążąca.

 

Podlegają, w trybie właściwym dla aktów wykonawczych. IMHO minister Grad powinien był zmienić treść rozporządzenia po wejściu w życie wiosennej nowelizacji (z 2011 r.).

 

Olgierd

Skoro tak interpretujesz przepisy, to znajdź definicję drogi jednokierunkowej.

 

Brawo, pierwszy racjonalny głos w dyskusji!

 

To prawda, że w słowniczku do ustawy nie ma definicji jezdni (nie drogi) jednokierunkowej (jest po prostu jezdnia -- art. 2 pkt 6). Mimo jednak braku definicji nie da się ukryć, że można je tworzyć -- bo PoRD nafaszerowany jest tym pojęciem.

 

Jednokierunkowa DDR pojawia się natomiast dopiero w rozporządzeniu z 1999 r., zatem na dziś można powiedzieć, że zostało ono wydane z naruszeniem art. 92 ust. 1 Konstytucji RP (tzw. nielegalność rozporządzenia).

[panmarcepan]

Mnie z kolei interesuje jeden aspket. Rowerzysta ma obowiązek poruszania się drogą dla rowerów, jednak jak to na tym forum już gdzieś czytałem nie musi jechać traktem pieszo rowerowym. A jak to jest w przypadku przejazdów dla rowerów?

Sytuacje mam następującą - na trakcie pieszo rowerowym z reguły chodzą ludzie, bo ktoś go pociągnął przez środek dwupoziomowego przystanka, no ale nie to jest najgorsze - kolejne skrzyżowanie ma tak ustawioną sygnalizację, że auta jadące na wprost mając zielone przez jedną minute, a piesi i rowerzyści na przejściu w tym samym kierunku tylko przez 20s - zatem logiczne jest, że takie skrzyżowanie pokonam ulicą, a nie przejazdem.

Jak takie zachowanie postrzegane jest w myśl prawa?

 

Kolejna rzecz - to przyłączanie się do ruchu, gdy nie ma DDR wzdłóż drogi, a ja znajduję się po przeciwnej stronie jezdni oddzielonej pasami, bez przejazdu dla rowerów. Czy powiniennem wpierw przeprowadzić rower przez pasy na drugą stronę a dopiero z tamtej strony wjechać na ulicę, czy mogę wjechać bezpośrednio z przeciwnej strony?

[cienkun]

Panmarcepan, ja też dzisiaj jadac przez miasto się zastanawiałem nad tym przepisem o obowiązku poruszania się scieżką dla rowerów i nad innymi rzeczami o których tu przeczytałem i doszedłem do jednego wniosku, że jak zwykle przepisy do życia mają się jak pięść do nosa

Scieżki rowerowe potrafią się kończyć i zaczynać w absurdalnych miejscach, ich nawierzchnia bywa taka, że szosóweczką nigdy w życiu bym po tym czyms nie pojechał, co chwila przecinane są przez uliczki ze zwykłymi przejsciami dla pieszych z krawężnikami, są poprowadzone przez wąskie chodniki po których chodzą tłumy ludzi i wiele innych ciekawych atrakcji.

[zekker]

To prawda, że w słowniczku do ustawy nie ma definicji jezdni (nie drogi) jednokierunkowej (jest po prostu jezdnia -- art. 2 pkt 6). Mimo jednak braku definicji nie da się ukryć, że można je tworzyć -- bo PoRD nafaszerowany jest tym pojęciem.

 

Jednokierunkowa DDR pojawia się natomiast dopiero w rozporządzeniu z 1999 r., zatem na dziś można powiedzieć, że zostało ono wydane z naruszeniem art. 92 ust. 1 Konstytucji RP (tzw. nielegalność rozporządzenia).

Art. 22 pkt. 6

 

6. Zabrania się zawracania:

 

1) w tunelu, na moście, wiadukcie lub drodze jednokierunkowej;

 

2) na autostradzie;

 

3) na drodze ekspresowej, z wyjątkiem skrzyżowania lub miejsca do tego przeznaczonego;

 

4) w warunkach, w których mogłoby to zagrozić bezpieczeństwu ruchu na drodze lub ruch ten utrudnić.

Art. 49 pkt. 7

na jezdni przy jej lewej krawędzi, z wyjątkiem zatrzymania lub postoju pojazdu na obszarze zabudowanym na drodze jednokierunkowej lub na jezdni dwukierunkowej o małym ruchu;

Widać, że pojęcie drogi jednokierunkowej występuje w ustawie. Skoro "ścieżka rowerowa" jest definiowana między innymi jako droga, więc może być także jednokierunkowa.

Czyli idąc Twoim tokiem rozumowania, PORD jest nafaszerowane pojęciem drogi dla rowerów, występują także odniesienia do dróg jednokierunkowych, więc ddr mogą być jednokierunkowe.

 

panmarcepan

Z tego co wiem, to nie ma zwolnienia z nakazu jazdy kiedy jest to droga wspólna dla pieszych i rowerzystów. Wymóg skorzystania z przejazdu wynika z nakazu jazdy ścieżką.

Odnośnie drugiego zagadnienia, kwestia jak wygląda to miejsce, czy można zwyczajnie włączyć się do ruchu czy nie (linia ciągła, pas zieleni itp.).

[Olgierd]

Art. 22 pkt. 6

 

Art. 49 pkt. 7

 

Nie ma takiej jednostki w ustawie. Jest art. 22 ust. 8 oraz art. 49 ust. 7.

 

 

Widać, że pojęcie drogi jednokierunkowej występuje w ustawie.

 

 

Po pierwsze tak. Po drugie nie.

 

Tak, bo sam napisałem, że jest "nafaszerowane".

Nie, bo nie ma czegoś takiego jak droga jednokierunkowa. Jest jezdnia jednokierunkowa. To taka różnica jak między korbą a pedałem: w sumie obok siebie, ale jednak nie to samo.

 

Skoro "ścieżka rowerowa" jest definiowana między innymi jako droga, więc może być także jednokierunkowa.

 

Grrr... droga (nie: ścieżka) jest drogą lub jej częścią, więc nie może być jednokierunkowa, bo nie ma dróg jednokierunkowych. Są jezdnie jednokierunkowe -- a właśnie pas dla rowerów jest częścią jezdni. Na tyle nadzwyczajną częścią tej jezdni, że -- jak każdy pas dla rowerów -- jest obligatoryjnie jednokierunkowy.

 

 

Dobrze kombinowałeś, ale jesteś bardzo nieostrożny w detalach. A właśnie w detalach jest pies pogrzebany.

[Niedzwiedz1]

Nie, bo nie ma czegoś takiego jak droga jednokierunkowa. Jest jezdnia jednokierunkowa. To taka różnica jak między korbą a pedałem: w sumie obok siebie, ale jednak nie to samo.

 

Czyli analogicznie do korby i pedału jezdnia jest obok drogi?

[zekker]

Nie, bo nie ma czegoś takiego jak droga jednokierunkowa. Jest jezdnia jednokierunkowa. To taka różnica jak między korbą a pedałem: w sumie obok siebie, ale jednak nie to samo.

To dlaczego w zacytowanych przeze mnie fragmentach występują takie określenia jak droga jednokierunkowa? Masz tam czarno na białym napisane. Chyba, że uważasz to za błąd, wtedy jezdnie jednokierunkowe też należy uznać za błąd i wywalić całą ustawę.

 

Dodatkowo definicja znaku D-3

§ 44. 1. Znak D-3 „droga jednokierunkowa” oznacza początek lub kontynuację drogi lub jezdni, na której ruch odbywa się w jednym kierunku.

Czyli kolejne rozporządzenie jest niezgodne z ustawą?

[Olgierd]

No dobra, jeśli faktycznie są drogi jednokierunkowe, to na niej cały ruch musi iść w tym jednym kierunku. A więc i na chodniku, i na poboczu, etc.

 

Nie umiem sobie wyobrazić drogi jednokierunkowej. Może stąd mój ewentualny błąd.

 

 

Finalny EOT.

[Plastyk]

Są drogi jednokierunkowe - na nich ruch na jezdni odbywa się w jednym kierunku.

 

Są drogi dla rowerów. I są więc i takie jednokierunkowe! Droga dla rowerów i droga (dla innych pojazdów) - to cały czas jakaś droga, skoro w pierwszym wypadku są jednokierunkowe to w drugim też mogą być! Jeśliby nie mogły - byłoby to zapisane w przepisach.

 

Na siłę droga dla pieszych chyba też może być jednokierunkowa, ale nie ma takiej potrzeby. Natomiast na DDR jest, w Opolu jest kilka kilometrów takich DDR i nie widziałem dotychczas w tym nic dziwnego.

 

Sytuacja jest tu taka: Wzdłuż głównej drogi w odległości około 1,5m od jezdni po obydwu stronach są wyznaczone ddr z chodnika, są dosyć wąskie. Pomiędzy DDR a jezdnią rosną drzewa, sporą część zajmuje wysoki żywopłot. Jest tam sporo zjazdów na drogi osiedlowe. Żeby kierowca miał szanse stosować się do nowych przepisów o pierwszeństwie rowerzysty w takim przypadku, musiałby się za każdym razem zatrzymywać żeby upewnić się, czy z żadnej strony nie nadjeżdża rower. Gdy ruch jest (z założenia) w jedną stronę kierowca ma ułatwione zadanie. Oczywiście i tak musi się upewnić i te inne bzdury o ograniczonym zaufaniu, ale w ten sposób dochodzimy do absrudu i nie będzie można wychodzić z domu. Ja jadąc tamtą droga i tak jadę bardzo zachowawczo, bo żywopłot kompletnie ogranicza widoczność z drogi, a jeśli mnie nieprzepisowo klepnie samochód, to już będzie miało drugorzędne znaczenie, że złamał prawo...

 

Google (słabo widać strzałki ale da się je zauważyć)

 

 

Tak, EOT, podałem przykład. Nie oczekuję odpowiedzi.

[iza121]

Są drogi jednokierunkowe - na nich ruch na jezdni odbywa się w jednym kierunku. Są drogi dla rowerów. I są więc i takie jednokierunkowe! Droga dla rowerów i droga (dla innych pojazdów) - to cały czas jakaś droga, skoro w pierwszym wypadku są jednokierunkowe to w drugim też mogą być! Jeśliby nie mogły - byłoby to zapisane w przepisach.

 

Droga (transport) â" Wikipedia, wolna encyklopedia

 

Olgierd ma rację w skład drogi, wchodzi także np. chodnik i mi również trudno sobie wyobrazić aby ten był tylko jednokierunkowy

[Plastyk]

Na chodniku nie ma takiej potrzeby. Zresztą w końcu to chodnik - nie pas ruchu pieszych. Chodnik, nie droga czy coś tam.

Droga jest m.in. dla rowerów. To jest pewna luka, ale wystarczająco jasna, że nie trzeba jej roztrząsać.

 

EOT EOT EOT

[iza121]

a rozumiesz definicję drogi?

 

Droga to także chodnik, czyli jeśli w ustawie byłoby napisane droga jednokierunkowa, to także tyczy się to chodnika (bo ten jest jej składową)

[Plastyk]

Nie.

Chodnik to część drogi.

DDR występuje samodzielnie.

 

No wiadomo że chodnik nie będzie jednokierunkowy, a droga dla rowerów może być, po co to komplikować!

[iza121]

Nie. Chodnik to część drogi. DDR występuje samodzielnie.

 

najpierw spr definicję, a później pisz:

 

 

Droga – wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa. Przeznaczona do ruchu pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt. (Kodeks Drogowy Art.2 ust.1)