[Odchudzanie] Jazda na rowerze a spadek masy ciała

[Deter]

Zdziwisz się, ale do tej pory nie udało się udowodnić naukowo, że duża ilość tłuszczów w diecie (poza sztucznymi tłuszczami trans) w jakikolwiek sposób szkodzi. Mimo że próbowano.

Problem w tym, że jest dokładnie odwrotnie. Jest mnóstwo badań, które wykazują prostą korelację pomiędzy spożyciem tłuszczu a zdrowiem. Co ciekawe, żadne badania nikogo do niczego nie przekonują - dieta jest jak religia. Cóż z tego, że fora i strony wegetariańskie uginają się od stosu badań o tłuszczu i białku zwierzęcym, skoro wegetarianizm jest "z innej religii"? Piszę to z pełną odpowiedzialnością, od ponad 5 lat kręcę się po różnych forach sportowych i zawsze reakcja jest modelowa - jeśli badania są prowegetariańskie to się nie liczą.

Tak samo jak żadne badania naukowe nie przekonają kreacjonistów do ewolucji, tak samo żadne badania nie przekonają wielbicieli białek i tłuszczów zwierzęcych do ich szkodliwości.

W ogóle posiłkowanie się badaniami w dzisiejszych czasach to (wbrew pozorom) to mało sensowny argument. Badania często się bardzo drogie, zaś pieniądze na nie wydają koncerny farmaceutyczne oraz producenci żywności. Każdy, kto ma rzetelne pojęcie o metodologii nauk (polecam chociażby Adama Groblera) wie, że bardzo łatwo jest badaniami wykazać to, na co ma się ochotę. 

Oczywiście nie mam intencji by kogokolwiek do czegokolwiek przekonywać.

 

 

Na tłuszczach się nie tyje, bo nie podnoszą insuliny i na dłużej sycą mniejszą objętością.

Insulina nie jest determinantem absolutnym. Raz jeszcze powrócę do fundamentów fizyki - jeśli nie dostarczymy układowi energii, to on jej nie zmagazynuje. Nie tyje się wtedy, kiedy nie przekracza się zapotrzebowania na energię. Jeśli ktoś udowodni, że jest inaczej... dostanie Nobla z fizyki i przyćmi całą dotychczasową naukę wyznaczając rewolucyjny nowy trend.

Nie istnieją takie procesy fizyko-chemiczno-biologiczne, które magazynują energię bez podaży ponad normę. 

 

 

Nie żyjemy w Etiopii ani w Kenii, nie jesteśmy tak biedni i nie trenujemy tyle co oni

Zaraz, zaraz - pisałeś, że nie tyje się nie dlatego, że się trenuje i pracuje, tylko dlatego, że insulina się nie podnosi.

 

 

Do mocnego treningu pewna ilość węglowodanów jest niezbędna, bo przy wyższej intensywności są głównym paliwem.

Co rozumiesz przez pojęcie "głównym"? Tlenowo z jednej cząsteczki glukozy mamy 36 ATP energii, z utleniania Wolnych Kwasów Tłuszczowych ~120 ATP, beztlenowo glukoza daje 2 ATP a glikogen 3.

 

 

Nic dziwnego że zapotrzebowanie na białko jest mniejsze.

Ono nie jest mniejsze tylko białko zyskało współcześnie status mitycznego boga - zaś każde źródło z opracowaniami i analizami jest lekceważone na starce... bo wegetariańskie, a oni to szaleńcy przecież

 

 

To proste jak budowa cepa.

Jest. Jeśli się zrozumie, że perpetuum mobile nie istnieje, to zrozumie się dlaczego tyjemy. Insulina nie łamie w cudowny sposób całej fizyki tworząc perpetuum mobile.

 

 

PS

Co prawda to nieco narcystyczne, ale raz jeszcze przywołam swój przykład. Kiedy zrobiłem 59 kg przy 6,9% tłuszczu wcinałem aż miło cukry proste! A źródło tłuszczu to w 90% właśnie słodycze

Dodam, że łatwo przybieram na masie.

Edytowane 17 Września 2013 przez Deter

[Klosiu]

 

Jest mnóstwo badań, które wykazują prostą korelację pomiędzy spożyciem tłuszczu a zdrowiem.

 

Zacytuj choć jedno badanie które jasno określa, że zwiększone spożycie tłuszczów pogarsza stan zdrowia. Chętnie poczytam.

 

Jeżeli posiłkowanie się badaniami jest mało sensowne, to co jest sensowne? Posiłkowanie się snami albo przeczuciami? Przypominam, metoda badawcza polega na tym, że wymyśla się hipotezę tłumaczącą jakieś zjawisko (np tycie - ty twierdzisz że mechanizm tycia jest czysto psychiczny, czyli przyczyną jest obżarstwo i lenistwo, ja twierdzę że otyłość to objaw zaburzenia równowagi hormonalnej, nieważne czy chodzi o hormon tarczycy, czy np podwyższony poziom insuliny, który powoduje nadmierny apetyt i/lub nieruchawość. Zalety powiedzmy moralne mają z tyciem tyle wspólnego, co z wysokim albo niskim wzrostem), a później przeprowadza się badania, które hipotezę potwierdzają albo falsyfikują.

Tego że tłuszcze szkodzą wielokrotnie usiłowano dowieść, bez większego efektu, a doświadczenie uczy, że jeśli przez 40-50 lat usiłuje się czegoś dowieść bez większego efektu, to to raczej nie jest prawda.

 

 

Raz jeszcze powrócę do fundamentów fizyki - jeśli nie dostarczymy układowi energii, to on jej nie zmagazynuje. Nie tyje się wtedy, kiedy nie przekracza się zapotrzebowania na energię.

 

 

Nie całkiem. Przy podwyższonym poziomie insuliny spora część kalorii idzie w tłuszcz i nie może się z niego wydostać. Pozostałe komórki nie otrzymują wystarczającej ilości paliwa i reagują głodem. Można zachować często niską masę, ale nie niski procent tkanki tłuszczowej, po prostu niedożywione mięsnie się redukują kosztem tłuszczu. Ten proces nasila się z wiekiem, i dlatego o ile nastolatek może być szczupły przy sporej ilości węglowodanów w diecie, to już jako trzydziestolatek często budzi się z 20kg nadwagą.

 

 

Zaraz, zaraz - pisałeś, że nie tyje się nie dlatego, że się trenuje i pracuje, tylko dlatego, że insulina się nie podnosi.

 

Wysiłek fizyczny polepsza metabolizm insuliny. Nie ma tu sprzeczności.

 

 

Co rozumiesz przez pojęcie "głównym"? Tlenowo z jednej cząsteczki glukozy mamy 36 ATP energii, z utleniania Wolnych Kwasów Tłuszczowych ~120 ATP, beztlenowo glukoza daje 2 ATP a glikogen 3.

 

 

Ok. Teraz przelicz sobie ile tlenu kosztuje spalenie cząsteczki glukozy, a ile cząsteczki tłuszczu. Spalanie glukozy zużywa znacznie mniej tlenu dla uzyskania jednostki energii i dlatego przy większych intensywnościach jest preferowane.

 

 

Ono nie jest mniejsze tylko białko zyskało współcześnie status mitycznego boga - zaś każde źródło z opracowaniami i analizami jest lekceważone na starce... bo wegetariańskie, a oni to szaleńcy przecież

 

Wegetarianizm to nie jest naturalna dieta dla człowieka. Żadna społeczność ludzka nie odżywiała się w ten sposób w naturalnym środowisku. Ergo nie może być tak zdrowa jak dieta naturalna, złożona z mięsa i różnych roślin, ale bez np zboża czy strączkowych, bo nie jesteśmy do niej ewolucyjnie przystosowani. Więc nie mogę traktować poważnie człowieka który mnie przekonuje że taka dieta jest dla nas najlepsza. Ok, jest zdrowsza od diety złożonej głównie z przetworzonych produktów, ale nie wytrzyma porównania z dietą złożoną z mięsa, owoców i warzyw.

 

 

Co prawda to nieco narcystyczne, ale raz jeszcze przywołam swój przykład. Kiedy zrobiłem 59 kg przy 6,9% tłuszczu wcinałem aż miło cukry proste! A źródło tłuszczu to w 90% właśnie słodycze

 

Ile masz lat? Przed ukończeniem 25 roku życia możesz sobie jeść praktycznie byle co i przy minimalnym ruchu zachowywać wagę albo chudnąć. Pogadamy jak będziesz miał ponad 35 lat i będziesz insulinooporny .

 

 

[Amroz]

A jaki byście polecili program do pilnowania kalorii na androida? Używałem kiedyś "tabeli kalorii" ale czasami brakowało mi produktów. Jakieś propozycje?

[Deter]

Zacytuj choć jedno badanie które jasno określa, że zwiększone spożycie tłuszczów pogarsza stan zdrowia. Chętnie poczytam.

http://www.atkinsexposed.org/

 

 

Przypominam, metoda badawcza polega na tym, że wymyśla się hipotezę tłumaczącą jakieś zjawisko (np tycie - ty twierdzisz że mechanizm tycia jest czysto psychiczny, czyli przyczyną jest obżarstwo i lenistwo, ja twierdzę że otyłość to objaw zaburzenia równowagi hormonalnej, nieważne czy chodzi o hormon tarczycy, czy np podwyższony poziom insuliny, który powoduje nadmierny apetyt i/lub nieruchawość. Zalety powiedzmy moralne mają z tyciem tyle wspólnego, co z wysokim albo niskim wzrostem), a później przeprowadza się badania, które hipotezę potwierdzają albo falsyfikują.

 

To co napisałeś to tautologia, w dodatku ignotum per ignotum. Jest formalnie niepoprawne jeśli  definiendum jest powtórzone w  definiens. Piszesz, że metoda badawcza polega na tym, że tworzy się hipotezę a potem przeprowadza badania. Innymi słowy napisałeś, że badanie polega na tym, że się bada.

Kolejna rzecz - eksperyment krzyżowy F. Bacona, o którym wspomniałeś w powyższym cytacie nie jest zadowalającą metodą naukową. To XVII-wieczny archaizm. Twoja propozycja (czyli eksperymentu krzyżowego) jest niewykonalna ponieważ to eksperyment ma orzec o prawdziwości hipotezy - w praktyce nie jest to możliwe, bo hipotezy zawsze niektóre czynniki wykluczają, a inne uwzględniają. Z kolei ten zabieg nie ma charakteru eksperymentu. 

Po trzecie - prosta weryfikacja w duchu Carnapa, oraz prosta falsyfikacja w duchu Poppera nie wystarczą. To radykalne uproszczenia.

 

Swoją drogą, sfalsyfikowanie jakiejś hipotezy nie oznacza przecież, że jest ona fałszywa.

Mamy zdanie "każda marchewka, jeśli będzie odpowiednio długo gotowana to zmięknie" - to będzie nasza hipoteza H

"Garnek z wodą w stanie wrzenia, oraz marchewka wrzucana do wrzącej wody" - to będzie zdanie p

"Marchewka po pewnym czasie zmięknie". Z H ∧ p wynika przewidywanie q

To i teraz wyobraźmy sobie, że przewidywanie q się nie spełni.

 

Jeśli wynik eksperymentu okaże się różny od spodziewanego q, to nie będziemy mogli wnioskować, że hipoteza H jest fałszywa - lecz jedynie, że H jest fałszywe lub p jest fałszywe. Wynika to z prostych operacji logicznych - w skrócie z pary zdań (H ∧ p) -> q, ~ q  wynika, że ~H v ~p.

W jeszcze większym skrócie - problem polega na tym, że zdanie p może być fałszywe. Coś z garnkiem może być nie tak, coś w wodą, coś z temperaturą, marchewka może być czymś innym, itd, itd. Tak więc falsyfikowanie hipotezy nie oznacza, że jest ona fałszywa - a niestety to fundamentalne przeczernienie może wiele namieszać w metodologii nauk.

 

 

Jeżeli posiłkowanie się badaniami jest mało sensowne, to co jest sensowne? Posiłkowanie się snami albo przeczuciami?

Jest mało sensowne z kilku powodów.

1) Niemalże każdy nurt dietetyczny ma "swoje badania" więc w ramach konsekwencji musiałbyś popadać w sprzeczność. Można mnóstwo badań znaleźć mówiących, że jedzenie krów i kurczaków jest zdrowe, a można też znaleźć coś przeciwnego.

2) Paradoks autorytetu polega na tym, że skoro my nie posiadamy wiedzy takiej jak autorytet, to nie mamy kompetencji by wiedzieć czy mówi prawdę.

3) Badania często są robione nierzetelnie. Ot ktoś myśli, że falsyfikacja hipotezy oznacza jej fałszywość.

4) Badania często są drogie, więc robione na zamówienie koncernów.

5) Ogromna część badań nie widzi światła dziennego.

6) Niejaki Gingras - socjolog nauki z Uniwersytetu Quebecu i Montrealu i Larivee, profesor psychoedukacji (Montreal) ujawnili, że 52% pośród wszystkich fałszerstw dotyczących danych naukowych dotyczy medycyny. Aż 52%! Jeśli chodzi o manipulację danym i statystykami, to aż 81% wykrytych oszustw dotyczyło właśnie medycyny!

Czym się kierować? Nieco innym, interdyscyplinarnym metodologicznie spojrzeniem.

 

 

Nie całkiem

Jak to nie całkiem? Chcesz powiedzieć, że prawa fizyki działają nie całkiem? Że niemożliwość istnienie perpetuum mobile to prawa "nie całkiem"?

 

 

Przy podwyższonym poziomie insuliny spora część kalorii idzie w tłuszcz i nie może się z niego wydostać

Jak to się nie może wydostać? Chcesz powiedzieć, że jak glukoza zamieni się w tłuszcz pod wpływem insuliny to na amen - że już koniec i tego tłuszczu nie można spalić?

 

 

po prostu niedożywione mięsnie się redukują kosztem tłuszczu.

Piszesz jak maniacy z siłowni "nie będę biegał bo spalę mięśnie"

 

 

Ok. Teraz przelicz sobie ile tlenu kosztuje spalenie cząsteczki glukozy, a ile cząsteczki tłuszczu. Spalanie glukozy zużywa znacznie mniej tlenu dla uzyskania jednostki energii i dlatego przy większych intensywnościach jest preferowane.

Zgadza się - ale jazda na rowerze w 99% przypadków nie jest wysiłkiem intensywnym lecz wytrzymałościowym.

 

 

Wegetarianizm to nie jest naturalna dieta dla człowieka. Żadna społeczność ludzka nie odżywiała się w ten sposób w naturalnym środowisku. Ergo nie może być tak zdrowa jak dieta naturalna, złożona z mięsa i różnych roślin, ale bez np zboża czy strączkowych, bo nie jesteśmy do niej ewolucyjnie przystosowani.

Kolejny błąd logiczny. Nie chodzi o meritum, ale o brak podstaw logiki. Od połowy XVIII wieku wiemy o zasadnie deontycznej Hume`a. Zdanie opisowe nie zawiera w sobie predykatów powinnościowych (i odwrotnie). Oznacza to, że zdanie jest X ani nie jest tożsame ze zdaniem powinno być X, ani też zdanie powinno być X nie wynika logicznie ze zdania jest X.

Tak jak wspominałem - pomijam korektę merytoryczną, bo na poziomie logicznym jest to błędna teza. Otóż to, że kiedyś było X, nie znaczy, że powinien być X. A tak swoją drogą, to z zachowania tzw. naturalnego to dzisiaj może 1% nam zostało.

 

 

Ile masz lat? Przed ukończeniem 25 roku życia możesz sobie jeść praktycznie byle co i przy minimalnym ruchu zachowywać wagę albo chudnąć.

29. Ponadto pisałem już kilka razy, że mam spore tendencje do tycia i nie jest tak, że mogę jeść co chcę i zachować masę albo schudnąć.

 

 

PS

Wyobraźmy sobie, że przez kolejne 200 tys lat historii naszego gatunku ludzie palą papierosy - argument, że palenie nie jest szkodliwe bo to naturalne jest równie silny co mówienie, że dzisiaj powinniśmy robić i jeść to, co 200 tys. lat temu.

Kurka wodna - naprawdę ktoś jeszcze chce prowadzić naturalny tryb życia, a więc taki który zapewniał nam średnią długość życia 20-25 lat? Nie życzyłbym nawet swojemu wrogowi by żył naturalnie.

Edytowane 17 Września 2013 przez Deter

[Klosiu]

Rozumiem że używasz hermetycznego języka po to żeby mnie odstraszyć, bo innego sensu nie widzę, tym bardziej że w ogóle nie jest związany z odżywianiem, tylko z logiką . Takie bardziej zaawansowane czepianie się słówek.

Odniósłbyś się do np fizjologii. Mechanizm powstawania tkanki tłuszczowej jest dość dobrze zbadany i wiadomo że podwyższony poziom insuliny powoduje magazynowanie tłuszczu w komórkach tłuszczowych i utrudnia wydostanie się go stamtąd.

Prawa fizyki mówią nam tylko tyle, że jak się zje więcej niż trzeba to się utyje. Masło maślane. Nic nie mówią o tym, dlaczego je się więcej. Z takim logicznym podejściem powinieneś to łatwo zrozumieć.

Link który podałeś to nie jest żadne badanie, tak samo nie są badaniami liczne przypisy .

Myślałem o czym w tym rodzaju :

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-789X.2012.01021.x/abstract;jsessionid=7396D07C42DB2B84642D35158B132AF9.d04t04

Coś do czego można się w jakiś sposób odnieść.

 

 

Tak jak wspominałem - pomijam korektę merytoryczną, bo na poziomie logicznym jest to błędna teza. Otóż to, że kiedyś było X, nie znaczy, że powinien być X. A tak swoją drogą, to z zachowania tzw. naturalnego to dzisiaj może 1% nam zostało.

 

 

Uzasadnienie jest takie, że diety bardziej obfite w węglowodany zostały wprowadzone po rozpoczęciu uprawy zbóż dopiero mniej więcej 12 tys lat temu na Bliskim Wschodzie, u nas mniej więcej 4-5 tys lat temu. W skali ewolucji gatunku ludzkiego trwającej 2.5 mln lat to chwila, zbyt mała żeby zaszły jakieś znaczące zmiany ewolucyjne. 

Spożycie węglowodanów wzrosło lawinowo dopiero w ciągu ostatnich dwustu lat. A histeria antytłuszczowa rozpoczęła się w Stanach jakieś 40-50 lat temu i zbiegła się z epidemią otyłości.

W każdym razie ewolucyjnie jesteśmy przygotowani do zupełnie innej diety. Zachowanie nie ma tu absolutnie nic do rzeczy.

 

Co do średniej długości życia: wiesz że jak dwoje ludzi dożywa powiedzmy 60 lat i ma ośmioro dzieci, z których dwoje też dożywa 60 lat, a reszta umiera jako niemowlęta (bo warunki życia są surowe a nie ma opieki lekarskiej), to ich średnia długość życia wynosi 24 lata?

[RafalB]

 

Spożycie węglowodanów wzrosło lawinowo dopiero w ciągu ostatnich dwustu lat. A histeria antytłuszczowa rozpoczęła się w Stanach jakieś 40-50 lat temu i zbiegła się z epidemią otyłości. W każdym razie ewolucyjnie jesteśmy przygotowani do zupełnie innej diety. Zachowanie nie ma tu absolutnie nic do rzeczy.

 

 

Mniej wiecej w tym okresie wprowadzono w USA piramide zywieniowa, oparta o weglowodany.

Malo osob wie, ze piramida powstala na zapotrzebowanie producentow zboza, ktorzy nie mieli co z nim robic, produkcja paszy to za malo na tamten okres...trzeba bylo wiecej tucznikow wychodowac.

Niestety plan sie udal na 100%

[niestrawny]

antytłuszczowa, antyżółtkowa [itede] propaganda... <ziewa>...

 

 

...swego czasu media triumfalnie donosiły że Atkins zmarł na serce ... a zginął biedak bo wyrżnął głową o oblodzony krawężnik,

... zawał w jego życiorysie też nie miał nic wspólnego z dietą, ale kto by się przejmował takimi drobiazgami,

przecież nie od dzisiaj wiemy że "tłuszcz jest be" LOL

Edytowane 17 Września 2013 przez niestrawny

[kawerna]

@Klosiu, @Deter: mam wrażenie, że trochę wyjechaliście poza temat. 

 

@Deter powinieneś postawić piwo, każdemu kto przeczytał twój wpis a dwa temu kto zrozumiał o co ci chodzi

 

@Klosiu: mnóstwo argumentów i piękna obrona diety wysokotłuszczowej, ale patrząc na to ile jeździsz, uważam że możesz jeść cokolwiek co lubisz i być osobiście argumentem dla dowolnego poglądu na dietę.

(mam na myśli, że twoją wagę, kształtują twoje treningi a nie to co i ile jesz) 

 

 

Ukłony i uśmiechy

 

 

PS. Dyskusję przeczytałem z przyjemnością. 

 

PPS. A czy epidemia otyłości nie wiąże się najbardziej z wynalezieniem sześciopaka, magakubełka, porcji XXL itp.a także z mega pieniędzmi na reklamę jedzenia? Któreż to pieniądze pochodzą ze sprzedaży sześciopaka, megakubełka, porcji XXL itd. 

 

 

 

Edytowane 17 Września 2013 przez kawerna

[Herodot]

jazda na rowerze w 99% przypadków nie jest wysiłkiem intensywnym lecz wytrzymałościowym

 

Dość odważne stwierdzenie. Ale mało naukowe, co bardzo blado wypada w odniesieniu do Twoich wywodów z zakresu reguł logiki wnioskowania.

 

Mówisz 99% przypadków w sensie osób, tj. że 99% osób jeździ tylko na poziomie wytrzymałościowym, czy może że 100% rowerzystów poświęca 99% czasu na jazdę na poziomie wytrzymałościowym, czy też może że 99% ze 100% wyjazdów statystycznego rowerzysty to wysiłek wytrzymałościowy?

 

Wliczasz do próbki babcie jeżdżące po bułki, pijaków na rowerach, czy tylko rowerzystów bardziej PRO?

 

Mógłbym tak jeszcze długo.

 

@@Deter, wymagając od innych precyzji najlepiej ją samemu zachowywać, inaczej wypadasz dla mnie mało wiarygodnie.

 

@all, chyba czas dać spokój tematowi, bo coraz dalej odbiega od istoty wątku, nieprawdaż?

Edytowane 17 Września 2013 przez Herodot

[Gość]

Dość odważne stwierdzenie. Ale mało naukowe, co bardzo blado wypada w odniesieniu do Twoich wywodów z zakresu reguł logiki wnioskowania.

 

Mówisz 99% przypadków w sensie osób, tj. że 99% osób jeździ tylko na poziomie wytrzymałościowym, czy może że 100% rowerzystów poświęca 99% czasu na jazdę na poziomie wytrzymałościowym, czy też może że 99% ze 100% wyjazdów statystycznego rowerzysty to wysiłek wytrzymałościowy?

 

Wliczasz do próbki babcie jeżdżące po bułki, pijaków na rowerach, czy tylko rowerzystów bardziej PRO?

 

Mógłbym tak jeszcze długo.

 

@@Deter, wymagając od innych precyzji najlepiej ją samemu zachowywać, inaczej wypadasz dla mnie mało wiarygodnie.

 

@all, chyba czas dać spokój tematowi, bo coraz dalej odbiega od istoty wątku, nieprawdaż?

 

Jak na moją logikę, to wysiłek "wytrzymałościowy" może być intensywny

 

Może chodziło Wam o trening wytrzymałościowy i trening siłowy?

 

Jeżdżenie rowerem jest bardzo mocno związane z wydolnością organizmu. Biegacze długodystansowi najlepsze wyniki osiągają trochę po 30, z rowerzystami jest trochę inaczej bo by szybko podjechać pod górkę trzeba wygenerować bardzo duzo energii -> trzeba mieć bardzo dużą wydolność co zazwyczaj jest domeną młodszych sportowców. 

Z czasem spada wydolność, wzrasta zaś wytrzymałość - efekt wieloletnich ćwiczeń suma doświadczeń etc.

[Herodot]

 

Jak na moją logikę, to wysiłek "wytrzymałościowy" może być intensywny

 

W potocznym rozumieniu

 

- wysiłek wytrzymałościowy = praca mięśni w tlenie,

- wysiłek intensywny = praca mięśni powyżej tej strefy.

 

Wysiłek wytrzymałościowy ma niską intensywność i można go utrzymać przez długi czas.

 

Wysiłek beztlenowy ma wysoką intensywność i można go utrzymać przez krótki czas.

[A2i]

 

Jak na moją logikę, to wysiłek "wytrzymałościowy" może być intensywny

 

święta racja... sam trenuję intensywnie wytrzymałość...

 

btw. ten wątek trzeba przedrukować i wydać jako książkę codziennie przed snem schodzi mi ponad godzina czytania

 

@Deter Twoja wiedza z zakresu logiki jest imponująca, o dziwo wcześniej zaimponowałeś niejednemu wiedzą z zakresu dietetyki, fizjologii oraz fizyki... zaskakujące dla mnie, aby jeden człowiek mógł być tak wszechstronnie bogato uzbrojony w wiedzę z odmiennego i skrajnie odmiennego nurtu

[Klosiu]

 

@Klosiu: mnóstwo argumentów i piękna obrona diety wysokotłuszczowej, ale patrząc na to ile jeździsz, uważam że możesz jeść cokolwiek co lubisz i być osobiście argumentem dla dowolnego poglądu na dietę.

 

 

Mógłbym się z tym zgodzić, gdyby nie to, że chudnę najbardziej w momencie, gdy najmniej trenuję . W momencie największej intensywności treningów nie chudnę w ogóle. Z tym że jak pisałem nie ograniczam w żaden sposób kalorii, liczyłem kiedyś z ciekawości przez 2 miesiące i wyszło mi średnio między 3 a 3.5 tys kcal dziennie.

Chudnę wtedy, gdy jem dziennie poniżej 100g węgli dziennie, nieważne że wtedy nie trenuję, jeżdżę sobie najwyżej na wycieczki. Przy intensywnych treningach jem 300-400g węgli co stanowi mniej więcej 40% zapotrzebowania kalorycznego i wtedy nie chudnę.

I to nie jest tak że mogę jeść co chcę, mam prawie 40 lat i gdy jadłem standardowo, z dużą ilością węgli, potrafilem przybrać w okresie przejściowym 10kg, a później duszenie tego wiązało się z ciągłym głodzeniem. Nie potrafiłem nad tym zapanować jedząc dużo węglowodanów.

[marcinusz]

Alez dyskusja sie rozwinela!

 

Deter, Klosiu - mysle ze obaj macie racje tylko akcentujecie rozne aspekty - teorie lub praktyke.

 

Jest tak, ze jak nie zje sie za duzo, to sie nie przytyje. Ale jest tez tak, ze pozostajac na weglach i zmniejszajac ilosc treningu trudno jest nie zjesc za duzo. Jesli ktos potrafi - moze zostac przy weglach. Jesli nie - lepiej niech przejdzie na tluszcze i nie zaczyna sezonu od zrzucania sadla. Zaowocuje to lepsza forma w kolejnym sezonie.

 

[wypowiedz przewrotna]

Wiec wlasciwie racje ma Deter, ale Klosiu tez praktycznie nie jest bez racji ;-)

[/wypowiedz przewrotna]

 

O wyzszosci wegli nad tluszczami lub na odwrot nie ma sensu dyskutowac. To za duzy poziom ogolnosci. Przeciez sa rozne wegle i rozne tluszcze. Ktos odradza spozywanie wielonienasyconych tluszczow?

 

Wspieranie sie badaniami - jak juz Deter napisal i uzasadnil - jest zupelnie bez sensu. Ja napisze obrazowo. Z badaniami odnosnie zywienia jest jak z badaniami przyczyn katastrofy smolenskiej. Kazdy moze powolac swoich badaczy i stworzyc swoj raport. A ludzie wierza w ten, ktory zostal napisany przez osoby cieszace sie wiekszym autorytetem w ich oczach. Mimo blichtru naukowosci, wiecej tu elementow wiary niz rozumu - sluszna uwaga ze blizej temu do religii niz do nauki...

 

Ja osobiscie jestem zwolennikiem jedzenia wszystkiego i powoli pracuje nad zwyczajami wybierania produktow bardziej wartosciowych. Uzyskuje bardzo powolne ale trwale efekty. Obecnie ok. 85kg przy 190cm. 3lata temu okolice 92kg. Wg mojej prymitywnej wagi z 24% tluszczu zszedlem ponizej 18%. Celem jest wieksza efektywnosc na podjazdach, bo wyglad juz przy 90kg byl ok.

 

Bieganie.

Zaczynalem przy 92kg. Nogi buntowaly sie na poczatku (na szczescie ponizej kolan). Bardzo dobra wprawka sa marszobiegi - goraco polecam. Gdy na zime wracam do biegania - co sezon jest to latwiejsze. W drugim sezonie wystarczylo zaczac od malego tempa i krotkich dystansow. W trzecim tak samo i nie ma juz przy tym zadnych bolow. Mniejsze obciazenie chroni juz tylko przed zbyt duzymi zakwasami (inna praca miesni - wiadomo).

[scooby]

Klosiu,

 

mnie przekonuje to co piszesz o swoich doświadczeniach i mam zamiar to wdrożyć wkrótce.

Także mam prawie 40 lat, ważę obecnie 80kg (waga waha się +/-1kg), jak zaczynałem jeździć wiosną 2012 to zaczynałem od 100kg (wzrost 183cm). Bardzo szybko (5-6 m-cy) zgubiłem z 15kg, później kolejne kilka miesięcy pozostałe 5kg a od poczatku tego sezonu nie schudłem nic. Jeżdzę sporo (około 7tys km w tym sezonie), mam jako taki plan treningowy którego się trzymam, w dalszym ciagu też zwracam uwagę co jem. W zasadzie to trzymam tą samą dietę, którą wdrożyłem od początku a jednak przestałem chudnąć. Za jakiś miesiąc kończę sezon i na kolejny miesiąc okresu przejściowego i dalej na początku przygotowań do kolejnego chcę zejść ze spożyciem węglowodanów bo myślę, ze to blokuje dalszy spadek wagi. Przestałem pewnie chudnąć dlatego, że do ilosci treningów i jej intensywności potrzebuję sporej ilości węglowodanów. Widzę co prawda też przyrost mięśni i ubytek tłuszczy, taki bardziej "wyżyłowany" się zrobiłem, a że mięśnie są cięższe niż tkanka tłuszczowa to stąd ten stop w spadku wagi. Zobaczę co będzie jak te 2 do 3 miesięcy zjadę ze spożyciem wegli na korzyść białek i tłuszczy. Nie spinam się na tąniską wagę starsznei mocno ale przy moim wzroście chciałbym mieć 75-77kg oczywiscie kosztem tkanki tłuszczowej a nei mięśni. Niedługo będę miał pomiary skłądu ciała (tkanka tłuszczowa, masa mięsni, wody itp) więc zobacze jak to wygląda i jak rokuje dalej.

[Pious]

 

 

Mógłbym się z tym zgodzić, gdyby nie to, że chudnę najbardziej w momencie, gdy najmniej trenuję . W momencie największej intensywności treningów nie chudnę w ogóle.

Mam dokładnie tak samo. Tydzień treningów i waga stoi niezależnie od diety. Waga zaczyna spadać dopiero w momencie dnia lub dwóch na regenerację. Przykładowo od ponad tygodnia ciągle ważyłem 93kg. Przez tydzień biegałem codziennie 10km, bo pogody na rower nie było i waga cały czas wskazywała 93kg. Dopiero wczoraj po 1 dniu przerwy, bo nogi już miały dość, zobaczyłem 92kg. Tak samo było, gdy zaczynałem schodzić ze 100kg. Z miesiąc nie widziałem efektów, złamałem rękę i nagle 5kg spadłem.

 

Dieta nic tu nie zmienia. Jem co chcę, ale często i mało. Słodycze sporadycznie, alkohol tak samo. Niemniej, nie liczę kalorii i nie katuję się ciągłym kurczakiem z ryżem i brakiem piwa.

Edytowane 18 Września 2013 przez Pious

[Klosiu]

To że dieta ograniczająca kalorie przestaje działać po 6-12 miesiącach to jest oczywistość. Prowadzono wiele badań takiego długoterminowego ograniczania kalorii i wyniki nie pozostawiają wątpliwości. Chudnie się przez pół roku, później waga staje, a nawet odzyskuje się kilogramy. To oczywiste z dwóch powodów: raz że metabolizm organizmu hamuje i dostosowuje się do zmniejszonego dostępu do kalorii, a dwa to nie można po prostu wiecznie chodzić głodnym . W zbyt restrykcyjnych dietach nie można wytrzymać, a gdy wraca się do poprzedniego sposobu odżywiania, odzyskuje się kilogramy. Przy dietach niezbyt restrykcyjnych organizm się dostosowuje i zaczyna mniej spalać.

Jednak uważam, że badaniom można wierzyć, tylko trzeba je ostrożnie dobierać. W końcu nawet eksperci Macierewicza  się skompromitowali .

Z reguły wiarygodne są badania np z pubmedu (publikowane na stronach medycznych), epidemiologiczne (na bardzo dużych próbkach, rzędu kilkudziesięciu tysięcy ludzi), randomizowane badania kliniczne i podające dokładne liczbowe dane.

Niewiarygodne są badania na małych próbkach, o nieprecyzyjnie postawionych warunkach, i prowadzone przez krótki okres czasu. To się naprawdę da z reguły ocenić.

[scooby]

OK, ale ja nie ograniczyłem jakoś drastycznie kalorii kiedy zaczynałem od 100kg a tym bardziej nie głodziłem się. W dalszym ciągu tak jest. Wyeliminowałem po prostu z diety pewne rzeczy (białe pieczywo, ziemniaki, biały ryż, produkty zbożowe z przetworzonych mąk, cukier i wszelkie dosładzane soki, jogurty, dżemy itp, piwko, sosy, nabiał o większej niż 2% zawartości tłuszczy. Makarony kupowałem tylko durum, ryż brązowy, kasza gryczana, płatki owsiane tylko górskie a nie przetworzone, soczewica, pieczywo najlepiej razowe im bardziej naturalne tym lepiej, mięso to głównie drób, ryby, od czasu do czasu jakaś wołowinka. Oprócz tego do każdego w zasadzie posiłku dużo warzyw świeżych lub mrożonych podgrzewanych w wodzie lub na parze. Ogólnie kierowałem się indeksem glikemicznym pokarmów i zrezygnowałem z tych wysokich IG (wyjątek to w trakcie i tuż po treningu/zawodach). Generalnie dieta oparta na zdrowym żywieniu a nie na ograniczaniu ilosci czy liczeniu kalorii. Głodny nie chodziłem.

 

[Klosiu]

Czyli rozsądnie . Spadek wagi był pewnie adekwatny do obniżonego poziomu insuliny. Im więcej wywalisz z diety pozostałych węgli, tym bardziej schudniesz dodatkowo. Dlatego właśnie jesień jest najlepsza na takie chudnięcie, nie ma mocnych treningów => nie potrzeba węglowodanów. Tylko przygotuj się na jakiś czas osłabienia przy drastycznym obcięciu węgli, organizm przystosowany do palenia glukozy reaguje jakiś czas sporym spadkiem mocy, później wszystko w miarę wraca do normy, poza najintensywniejszymi treningami.

No i jedną z najważniejszych rzeczy wtedy jest jedzenia takich ilości, żeby nie być głodnym. I tak schudniesz jeśli nie będzie w diecie wielu węglowodanów. Ludzie mimo że ograniczają węgle, często nadal panicznie unikają tłuszczy i wychodzi dość niekorzystna dieta wysokobiałkowo-niskokaloryczna. Nie ma sensu hamować sobie metabolizmu.

 

http://www.dietdoctor.com/

 

Tu jest sporo podstawowych informacji na temach low carb high fat.

 

 

[Deter]

 

Rozumiem że używasz hermetycznego języka po to żeby mnie odstraszyć

Odstraszyć? Dziwnie to odbierasz - naprawdę. Jeśli poczułeś złą wolę i intencję z mojej strony, to przepraszam.

 

 

tym bardziej że w ogóle nie jest związany z odżywianiem, tylko z logiką

On jest związany z odżywianiem, od początku do końca.

 

 

Uzasadnienie jest takie

To nie jest uzasadnienie, tylko nieuprawniony wniosek, że skoro kiedyś coś było, to tak być powinno dzisiaj. Współcześnie mamy chyba modę na tzw. naturalność. Ale co ciekawe, prawie nigdy nie pada uzasadnienie dlaczego naturalność (również pojęta arbitralnie) jest lepsza.

 

 

W każdym razie ewolucyjnie jesteśmy przygotowani do zupełnie innej diety.

Ewolucja ani nie przygotowuje, ani nie wybiera lepszych rozwiązań. Ewolucja przystosowuje do przeżycia i prokreacji w konkretnych warunkach. Ponadto teza, że ewolucyjnie jesteśmy przygotowani jest tożsama z tezą, że jeśli coś było, to tak być powinno dzisiaj.

Zakładasz, że 100 tys. lat temu mieliśmy właściwą dietę tylko dlatego, że jedliśmy tak od dawna? To nie jest argument ewolucyjny.

 

 

Co do średniej długości życia: wiesz że jak dwoje ludzi dożywa powiedzmy 60 lat i ma ośmioro dzieci, z których dwoje też dożywa 60 lat, a reszta umiera jako niemowlęta (bo warunki życia są surowe a nie ma opieki lekarskiej), to ich średnia długość życia wynosi 24 lata?

Naprawdę sądzisz, że ludzie pierwotni żyli 60 lat, a zgony przy narodzinach obniżają tę statystykę?

 

wymagając od innych precyzji najlepiej ją samemu zachowywać, inaczej wypadasz dla mnie mało wiarygodnie.

Nie wymagam od nikogo precyzji - a jak wypadnę w czyichś oczach... to już wasza prywatna opinia

Mnie chodziło o to, że 99% czasu to wysiłek wytrzymałościowy - oczywiście bez wchodzenia w szczegóły.

 

 

Dopiero wczoraj po 1 dniu przerwy, bo nogi już miały dość, zobaczyłem 92kg

Myślisz, że w ciągu 24 godzin ot tak sobie zrzuciłeś 1 kg tłuszczu?

[Klosiu]

Zgoda, ewolucja generalnie służy do jak najlepszego dostosowania gatunku do zastanego środowiska. Także do diety. Z tym że postępuje na tyle wolno, że 10 czy 12 tysięcy lat praktycznie nic w gatunku nie zmienia, a już na pewno nie tak fundamentalnej rzeczy jak dostosowanie do konkretnego typu pożywienia.

Z kolei szybkość wyewoluowania neandertalczyka - który w ciągu 100-200tyś lat przystosował się do diety całkowicie mięsnej w okresie zlodowaceń pozwala przypuszczać że już przedtem mięsto stanowiło dużą część zjadanego pożywienia.

Spójrz na szympansa - wspólnego przodka mieliśmy jakieś 3 miliony lat temu, a nadal da się zauważyć podobieństwo, mimo takiego okresu rozbieżnych ewolucji. Ba, od biedy moglibyśmy pewnie jakiś krótki czas funkcjonować na szympansiej diecie złożonej z dzikich owoców (owoce dżunglowe z reguły są mało słodkie i niesmaczne), niektórych roślin i niewielkiej ilości mięsa. Choć na pewno by nam specjalnie nie posłużyła.

Człowiek zaczął ewoluować w inną stronę po włączeniu do diety pożywienia gęstszego energetycznie niż rośliny - mięsa i tłuszczu, i było ono elementem jego diety przez 2.5 mln lat, łącznie z dzikimi roślinami. Nie da się od tego odzwyczaić przez 12 tys lat, tym bardziej że obecnie ewolucja (w rozumieniu preferowania przeżycia osobników najlepiej przystosowanych do środowiska) jest praktycznie całkowicie zahamowana.

 

60 lat to był przykład, żeby uzmysłowić, że średnia długość życia potrafi wprowadzić w błąd . Niemniej, analizy grup łowiecko zbierackich przeprowadza się od 150 lat, a ich warunki życia wiele nie odbiegały od pierwotnych. 60 latków było tam zaskakująco dużo, w okolicach 10% populacji. A pamiętaj że nie mieli opieki lekarskiej, a życie było niebezpieczne. Byle skręcenie nogi mogło być przyczyną śmierci. Złamanie było prawie pewną przyczyną.

Zresztą wykopaliska potwierdzają że starzeli się podobnie jak my, czterdziestolatek był mężczyzną w sile wieku, a nie starcem. To da się wywnioskować po kośćcu.

Teraz wyobraź sobie, ile przeżywaliby ludzie w dzisiejszych warunkach, ale kompletnie bez opieki medycznej.

Zresztą duża dzietność i wysoka śmiertelność noworodków była normą jeszcze 200 lat temu i to była największa przyczyna zaniżania średniej długości życia. Nie ma powodu przypuszczać, że 30 tys lat temu było inaczej. 

 

[Deter]

 

To że dieta ograniczająca kalorie przestaje działać po 6-12 miesiącach to jest oczywistość.

Czyli później organizm potrzebuje 2500 kcal, my dostarczamy 2000 kcal, a organizm i tak korzysta z 2500 kcal?

 

 

Prowadzono wiele badań

Prawie każda teza jest podparta wieloma badaniami. Jak wyżej kolega trafnie napisał, to jak z badaniami przy katastrofie smoleńskiej - każdy ma swoje i zamyka się na inne. W świecie gdzie gdzie manipulacja goni manipulację, kłamstwo pogania kłamstwo - wiara w to, że akurat badania popierające moją tezę są właściwe wymaga wręcz religijnej wiary.

 

 

Z reguły wiarygodne są badania np z pubmedu (publikowane na stronach medycznych), epidemiologiczne (na bardzo dużych próbkach, rzędu kilkudziesięciu tysięcy ludzi),

. 

Sądzisz, że jeżeli coś jest publikowane na stronach medycznych to na pewno musi być prawdziwe? Zadziwia mnie Twoja ufność

Po drugie - sam fakt dużej próby nie stanowi żadnego panaceum. Metodologia nauk jest "trochę" bardziej złożona i problematyczna.

 

 

a dwa to nie można po prostu wiecznie chodzić głodnym

Redukcja kalorii nie może wywoływać głodu.Jeśli ktoś jest często głodny, to źle się za to zabiera.

 

 

Wspieranie sie badaniami - jak juz Deter napisal i uzasadnil - jest zupelnie bez sensu. Ja napisze obrazowo. Z badaniami odnosnie zywienia jest jak z badaniami przyczyn katastrofy smolenskiej. Kazdy moze powolac swoich badaczy i stworzyc swoj raport. A ludzie wierza w ten, ktory zostal napisany przez osoby cieszace sie wiekszym autorytetem w ich oczach. Mimo blichtru naukowosci, wiecej tu elementow wiary niz rozumu - sluszna uwaga ze blizej temu do religii niz do nauki...

Zgadza się!

 

 

Spadek wagi był pewnie adekwatny do obniżonego poziomu insuliny. Im więcej wywalisz z diety pozostałych węgli, tym bardziej schudniesz dodatkowo.

Klosiu powinieneś mieć nick insulina :)

 

[Herodot]

@@Deter, @@Klosiu, a gdyby czas poświęcony na pisanie tych wszystkich wywodów (włącznie z teorią ewolucji) poświęcić na jazdę na rowerze? Może to byłoby dobre?

[scooby]

odnośnie tego co ponizej:

 

tak, wiem, ze tak będzie doświadczyłem tego już parę razy kiedy po zawodach robiłem 2-3 dniowe rozławdowanie wyglęwodanów żeby następne 3 dni przed kolejnymi ładowac węglowodany ze zwiększoną przyswajalnością. Treningi w te 3 dni rozładowywania weglowodanów były szczegolnie męczące bo czuło się brak mocy w mięśniach przez brak glikogenu

,

 

Czyli rozsądnie . Spadek wagi był pewnie adekwatny do obniżonego poziomu insuliny. Im więcej wywalisz z diety pozostałych węgli, tym bardziej schudniesz dodatkowo. Dlatego właśnie jesień jest najlepsza na takie chudnięcie, nie ma mocnych treningów => nie potrzeba węglowodanów. Tylko przygotuj się na jakiś czas osłabienia przy drastycznym obcięciu węgli, organizm przystosowany do palenia glukozy reaguje jakiś czas sporym spadkiem mocy, później wszystko w miarę wraca do normy, poza najintensywniejszymi treningami

 

[Deter]

@@Deter, @@Klosiu, a gdyby czas poświęcony na pisanie tych wszystkich wywodów (włącznie z teorią ewolucji) poświęcić na jazdę na rowerze? Może to byłoby dobre?

No właśnie jakieś przeziębienie mnie dopadło chyba

Wczoraj ubrałem się za lekko i jak wjechałem na jedną górę to było tam 7 stopni a wiatr głowę urywał.

 

@ Klosiu

Nie chcę żebyś mnie źle zrozumiał - ja nie twierdzę, że poziom insuliny jest bez znaczenia. Ale jeśli ktoś próbuje "ominąć" fundamentalne prawa fizyki, to wywołuje to we mnie sprzeciw. Jeśli nie dostarczysz układowi energii, to on jej nie zmagazynuje. Natomiast jeśli pozornie magazynuje, to zawsze kosztem czegoś innego. Równanie ma stronę lewą i prawą przecież. Jeśli ktoś mimo redukcji odkład tłuszcz, to tylko dlatego, że organizm zredukował (albo dostał taki sygnał)  swoje zapotrzebowanie co najczęściej wywołują hormony.

 

Więc jedno nie stoi w sprzeczności z drugim.

Edytowane 18 Września 2013 przez Deter