Michex Napisano 15 Kwietnia 2012 Udostępnij Napisano 15 Kwietnia 2012 Witam szanownych forumowiczów, Zaczyna się sezon i postanowiłem że najwyższy czas zrobić coś dla zdrowia na bieganie jestem zbyt leniwy więc padło na rower a że kiedyś sporo jeździłem więc ten pomysł bardzo mi się spodobał Pochodziłem po sklepach, naczytałem się więcej niż w całym swoim życiu i jestem nadal głupi w rowerowym temacie ) Na rower chcę wydać około 2500zł, ma to być 29er gdyż najbardziej odpowiada moim wymaganiom. Rower ma służyć do rekreacji z odrobinką szaleństwa, do pracy mam około 15km ciekawymi lasami a i na wycieczki dłuższe mam zamiar wybywać, w przygotowaniu plan gdynia-hel-władek-gdynia. Na oku mam kilka niskobudżetowych rowerków, poniżej linki i teraz proszę szanownych formumowiczów o poważne odpowiedzi na następujące pytanie ... Który z niżej prezentowanych rowerów będzie najlepszy dla mnie (178cm,75kg) do wspomnianych czynności ale z możliwością rozbudowy gdybym złapał bakcyla Merida - http://www.rowerymer...wer-merida.html Author - http://www.author.pl...9er/dexter-29-1 Cube Analog 29 - http://www.rowery-cu...lekcja-2012.php - którego w trójmieście nie można nigdzie dostać Unibike - http://www.unibike.pl/evo29.html Kross - http://www.kross.pl/...r/level-b3-29er A może coś innego ale dostępnego w trójmieście gdyż ważna jest dla mnie gwarancja jako laika w tym temacie. Za pomoc z góry bardzo dziękuję i pozdrawiam. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
TurboDymoMan Napisano 15 Kwietnia 2012 Udostępnij Napisano 15 Kwietnia 2012 (edytowane) Też miałem ten dylemat i padło na Unibike Evo 29 - "piętro" wyżej od każdego z pozostałych. Zarówno Kross B3, Merida TFS-100 d czy author osprzętowo są strasznie "podstawowe", a ceny niekoniecznie lepsze niż unibike. jak możesz dołóż do B6 Krossa, czy też Scotta scale 20 comp, ewentualnie Meridy Big Nine TFS-300d... i to niekoniecznie z uwagi na osprzęt, a wyłącznie z uwagi na ramę z której czy to scott czy merida słynie (no słynie to przegięcie, ale po prostu przyjęło się, że te firmy mają ramy całkiem OK). jak nie masz z czego dołozyć, a chcesz kupić rower < 3.000zł to Unibike jest bezkonkurencyjne. Edytowane 15 Kwietnia 2012 przez premier2 regulamin, pkt 2i Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Michex Napisano 15 Kwietnia 2012 Autor Udostępnij Napisano 15 Kwietnia 2012 Echhh gdyby ten Unibike jeszcze jakos wygladal a dolozyc do lepszego to lekko tysiak wiecej ... Musze sie przejsc i zobaczyc w realu tego unibajka . Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Obes Napisano 15 Kwietnia 2012 Udostępnij Napisano 15 Kwietnia 2012 Dokładnie, trudno coś przekreślać na podstawie zdjęcia, a rower faktycznie jest najlepiej wyposażony ... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bodzio12 Napisano 15 Kwietnia 2012 Udostępnij Napisano 15 Kwietnia 2012 Nie no ten uni całkiem niezły tyle ,że jedynie dla kobiety z wyglądu Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
TurboDymoMan Napisano 16 Kwietnia 2012 Udostępnij Napisano 16 Kwietnia 2012 Echhh gdyby ten Unibike jeszcze jakos wygladal a dolozyc do lepszego to lekko tysiak wiecej ... Musze sie przejsc i zobaczyc w realu tego unibajka . no w rzeczywistości Unibike wygląda co najmniej 2x lepiej niż na fotce, acz zgadzam sie że przed kolegami ze szkoły/kiosku z piwem to nie poszpanujesz:) tak samo "marką" na ramie roweru też lansu nie zadasz na mieście:) ale te "inne" twoje typy, gdzie rower niby MTB a ma plastykowe pedały czy wielachny napis "acera" na przerzutce też nie zaszpanisz:) ja 80% czasu spędzam w podpoznańskich lasach na utwardzonych ścieżkach czy drogach gruntowych i wychodzę z założenia, że wszelkie sarenki, wiewiórki czy inne leśnie gryzonie które mnie tam oglądają i tam mają zlew na to na jakim rowerze jedzie człowiek je mijajacy:) poza tym rama unibike w "realu" całkiem przyjemnie sie prezentuje (choć owszem - "ostrzejsze" malowanie lepiej by współgrało ze współczesnym rowerowym lasnem:) ) jedyna "wada" unibike'a to korba jeszcze na "kwadracie", Szkoda troszkę, że nie wstawili tam choćby FC-M430 na Octalink, który uchodzi z reguły za szywynijejszy. Ale z drugiej strony jak nie ważysz 110kg czy jak nie masz powera w nogach jak pudzian to różnicy nie czujesz zbytnio, a łożyska w suporcie do kwardatu są uważane za jednak trwalsze... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Michex Napisano 16 Kwietnia 2012 Autor Udostępnij Napisano 16 Kwietnia 2012 TurboDymoMan O lansie mi nie zależy gdyż im lepiej wygląda tym bardziej jest podatny na zmianę właściciela (bez pytania) bardziej niepokoi mnie jakoś ramy - na zdjęciach wygląda jakoś takoś cienko ... malowanie jest ciekawe i mi się podoba Co w najbliższej przyszłości należałoby wymienić na lepsze i jakie ... marzy mi się przejść z czasem na pełen SLX czy jest sens ?? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
TurboDymoMan Napisano 17 Kwietnia 2012 Udostępnij Napisano 17 Kwietnia 2012 TurboDymoMan O lansie mi nie zależy gdyż im lepiej wygląda tym bardziej jest podatny na zmianę właściciela (bez pytania) bardziej niepokoi mnie jakoś ramy - na zdjęciach wygląda jakoś takoś cienko ... malowanie jest ciekawe i mi się podoba Co w najbliższej przyszłości należałoby wymienić na lepsze i jakie ... marzy mi się przejść z czasem na pełen SLX czy jest sens ?? No to jedyny Unibike 29" i to dostepny od 2012 roku wiec opinii o ramie nie znajdziesz. Opieram sie w swoim wyborze nad ogólnym brakiem negatywnych opinii nt ram Unibike'a (czyli wg mnie brak jakiś konkretnych negatywnych opinii o ramach tego producenta jest dla mnie wystarczająca "dobrą opinią"). Poza tym oni tego sami nie spawają - zamawiają z tego co pamietam na Tajwanie czy gdzieś tak gdzie spawaja także dla Kellysa czy innych producentów. To "masówka" jak w każdym rowerze o rozsądnych widełkach cenowych, ale własnie dzięki tej "masie" mają duże doświadczenie i na ogół wiedzą o co biega:) poza tym nie oszukuje się i Tobie też to radzę - żaden właściwie rower poniżej 5-6 tysiecy złotych nie ma jakiś super ram nadających się do skakania po hopkach czy ekstremalnego downhillu. Ot to takie MTB XC to codziennego użytku, treningów, przejażdżek czy amatorskich wypadów w góry:) a co do części do wymiany - to po "zajechaniu" suportu i korby skuszę się na ich wymianę na "piętro wyżej" i to wsio:) zarówno przednia przerzutka Alivio jak i tylka Deore chodzą po prostu pięknie:) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Obes Napisano 17 Kwietnia 2012 Udostępnij Napisano 17 Kwietnia 2012 bardziej niepokoi mnie jakoś ramy - na zdjęciach wygląda jakoś takoś cienko .. To jakaś nowa metoda badawcza Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mateusz30 Napisano 17 Kwietnia 2012 Udostępnij Napisano 17 Kwietnia 2012 Rowery wszystkich firm nie różnią się na tyle, żebyś po zakupie mógł powiedzieć, że zaoszczędziłeś kupę forsy. Jak będzie jedno lepsze, to drugie gorsze albo rower będziesz brzydki. Kieruj się nie marką, tylko swoimi wymiarami i pozycją, jaką chcesz mieć na rowerze. Chcesz być bardziej wyprostowany, to kup krosa b6. Jak chcesz mieć bardziej aerodynamiczną sylwetkę i wyciągnąć się na rowerze, to talon 29er, czy kelys. Cyferki. A na koniec idź do salonu i się przejedź. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wszoltysik Napisano 17 Kwietnia 2012 Udostępnij Napisano 17 Kwietnia 2012 Mateusz chcesz powiedzieć że Talon wymusza bardziej sportowa pozycje niz kross B6? Sprawdziles to osobiście nim napisałeś te bzdury? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mateusz30 Napisano 17 Kwietnia 2012 Udostępnij Napisano 17 Kwietnia 2012 (edytowane) Teraz doczytałem profil Twoich tras. Nie widzę sensu dojeżdżania na góralu do pracy. Za ułamek ceny 29era możesz mieć szybszy rower, który również da sobie radę w lesie. Po prostu kup crossa na alivio. Zmieścisz się w 1600pln i będziesz szybciej w domu. Ja na takie dojazdy wybrałbym przełajówkę. Na leśnych trasach będzie szybsza od każdego mtb, a na afsfalcie polecisz prawie jak szosówką. Tyle, że będzie droga. Mateusz chcesz powiedzieć że Talon wymusza bardziej sportowa pozycje niz kross B6? Sprawdziles to osobiście nim napisałeś te bzdury? Nie sprawdziłem. Uwierzyłem na słowo Bike Boardowi. A teraz sprawdziłem i faktycznie to bzdura. Edytowane 17 Kwietnia 2012 przez Mateusz30 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wszoltysik Napisano 17 Kwietnia 2012 Udostępnij Napisano 17 Kwietnia 2012 Spoko spoko, ale jeśli chodzi o ostatni bB to tam wzieli na warsztat Krossa b3 jesli dobrze pamiętam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Michex Napisano 17 Kwietnia 2012 Autor Udostępnij Napisano 17 Kwietnia 2012 A co powiecie drodzy forumowicze na Trek Marlin ?? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Obes Napisano 17 Kwietnia 2012 Udostępnij Napisano 17 Kwietnia 2012 (edytowane) To już "komunijne" rowery mają lpszy osprzęt, sama marka nie jeździ ... jeśli to ma być rower do jazdy w terenie a nie po parku, to przynajmniej model Mamba ... Edytowane 17 Kwietnia 2012 przez Obes Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Michex Napisano 17 Kwietnia 2012 Autor Udostępnij Napisano 17 Kwietnia 2012 To już "komunijne" rowery mają lpszy osprzęt, sama marka nie jeździ ... jeśli to ma być rower do jazdy w terenie a nie po parku, to przynajmniej model Mamba ... No tak Jak na razie pozostaje na pierwszym miejscu Unibike Evo 29 ... a może jakieś inne propozycje ?? jeśli będzie uzasadnione dołożenie kilkuset zł (300-500) to się zastanowie ... Tak to jest jak człowiek nie ma pieniędzy na porządny sprzęt a chce ... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Obes Napisano 17 Kwietnia 2012 Udostępnij Napisano 17 Kwietnia 2012 Ja bym nawet dołożył za rower który mi powiedzmy bardziej pasuje , ale jest na osprzęcie przynajmniej takim jak Unibike, poniewż Unibike ma naprawdę dobry osprzęt jak na swoją cenę . np. amortyzator XCR to minimum tego co powinno być w rowerze i działać ... żadne XCM czy XCT czy inne balasty rowerowe .... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
TurboDymoMan Napisano 18 Kwietnia 2012 Udostępnij Napisano 18 Kwietnia 2012 A co powiecie drodzy forumowicze na Trek Marlin ?? no "poszłeś po krawędzi" widzę, że kolega to taki typowy marketowy klient - niewazne co ma w sobie sprzęt, byle nazwa duma (lub podobna do dumnej) była w widocznym miejscu:) ten trek marlin to padaka jakich mało:! Podstawa podstawy podstaw na podstawowym osprzęcie.... i co cię tak tam napaliło? że koledzi będą się mniej śmiali patrząc na nazwę trek zamiast unibike? uważaj, bo a nóż a widelec któryś kolega będzie bardziej kumaty od Ciebie i się zwinie ze śmiechu patrząc na osprzęt tego treka:) No tak Jak na razie pozostaje na pierwszym miejscu Unibike Evo 29 ... a może jakieś inne propozycje ?? jeśli będzie uzasadnione dołożenie kilkuset zł (300-500) to się zastanowie ... Tak to jest jak człowiek nie ma pieniędzy na porządny sprzęt a chce ... jak masz do dołożenia 500zł to spróbuj pogadać w sklepach za meridą big nine TFS-300d. standardowo wołają za to 3.349zł z tego co pamiętam, ale można dostać rabat i gdzieś za 3.000zł wyrwać to. ma co prawda gorszy amor i przednią przerzutkę od unibike, ale za to chyba pewniejszą troszkę ramę jak to merida i lepszą ciut korbę. Jak zagadasz to za 50-60 zł zmienia tobie przednia przerzutkę na coś współczesnego, a amora po prostu zajeździsz i za 2-3 lata zmienisz na lepszy wypas:) ewentualnie jeszcze troszke sianka i scotta scale 20 comp... też też fajny:) a < 3.000zł naprawdę wyboru nie ma. Unibike bezkonkurencyjny właściwie... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
JemJogurt Napisano 18 Kwietnia 2012 Udostępnij Napisano 18 Kwietnia 2012 Turbo pohamuj się w tych komentarzach troche, Michex się tylko zapytał co ludzie myślą o treku, nie wszyscy mają taką wiedzę jak Ty (jeżeli ją masz). Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Herodot Napisano 18 Kwietnia 2012 Udostępnij Napisano 18 Kwietnia 2012 ten trek marlin to padaka jakich mało:! Podstawa podstawy podstaw na podstawowym osprzęcie.... i co cię tak tam napaliło? że koledzi będą się mniej śmiali patrząc na nazwę trek zamiast unibike? uważaj, bo a nóż a widelec któryś kolega będzie bardziej kumaty od Ciebie i się zwinie ze smiechu... Ze smiechu to mozna sie zwinac czytajac tego typu wypowiedzi fachowcow znajacych jedyna prawde objawiona i majacych zawsze racje. Drogi Kolego, wyobraz sobie ze dla niektorych osprzet ma wtorne znaczenie, bo zuzywa sie z czasem i podlega naturalnej wymianie i podwyzszeniu, jezeli taka jest chec uzytkownika. Wyobraz sobie, ze dla niektorych wazna jest rama i jak sie czuja na rowerze, bo to jest w sumie najwazniesze. Wyobraz sobie, ze wazna jest dla nich nietypowa geometria ramy Treka, firmowana przez Gary'ego Fishera. Wreszcie wyobraz sobie, ze znaczenie ma dla nich dozywotnia gwarancja na ta rame. Tylko po co mam o tym wszystkim pisac, skoro Trek to padaka jest jakich malo i mozna sie zwinac ze smiechu. Szkoda, ze porad (ktore powinny byc wywazone, rozsadne itd.) udzielaja osoby, ktore do tego jeszcze nie dojrzaly. Oby ytakich porad bylo jak najmniej na tym forum. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
TurboDymoMan Napisano 19 Kwietnia 2012 Udostępnij Napisano 19 Kwietnia 2012 Ze smiechu to mozna sie zwinac czytajac tego typu wypowiedzi fachowcow znajacych jedyna prawde objawiona i majacych zawsze racje. Drogi Kolego, wyobraz sobie ze dla niektorych osprzet ma wtorne znaczenie, bo zuzywa sie z czasem i podlega naturalnej wymianie i podwyzszeniu, jezeli taka jest chec uzytkownika. Wyobraz sobie, ze dla niektorych wazna jest rama i jak sie czuja na rowerze, bo to jest w sumie najwazniesze. Wyobraz sobie, ze wazna jest dla nich nietypowa geometria ramy Treka, firmowana przez Gary'ego Fishera. Wreszcie wyobraz sobie, ze znaczenie ma dla nich dozywotnia gwarancja na ta rame. Tylko po co mam o tym wszystkim pisac, skoro Trek to padaka jest jakich malo i mozna sie zwinac ze smiechu. Szkoda, ze porad (ktore powinny byc wywazone, rozsadne itd.) udzielaja osoby, ktore do tego jeszcze nie dojrzaly. Oby ytakich porad bylo jak najmniej na tym forum. Nio bez przesady:) jedynej prawdy nie znam, w temacie rowerów itp. jestem też prawie lajkonikiem, ot co najwyżej - ostatnie dwa miesiace spędziłem na czytaniu recenzji, jazdach testowych i wybieraniu dla siebie 29era. I to cała ma wiedza:) Co do roweru - wiadomo, że podstawa to przymierzyć się do ramy i stwierdzić czy "tyłek" wygodnie siedzi:) każdy jest inny, większość gani np rowery CUBE jak, że mają stosunkowo "krótką" ramę w stosunku do swoich wymiarów. A mam też dwóch znajomych pomykających na CUBE bo mają jakąś dziwną budowę kośćca, że natura dała im długie nóżki a krótki korpusik i na CUBE im najwygodniej... Co do ramy w dożywotnią gwarancją to jak dla mnie "chłyt marketingowy" w przypadku tanich ram. I tak nikt ich ekstremalnie użytkować nie będzie i to i tak najtrwalszy element roweru. CO innego jak ktoś kupuje jakiś droższy sprzęt z bardziej wypasioną ramą i jednak startuje w maratonach czy czesto po górach jeździ. Tutaj rama jednak powinna gwarantować pewien komfort psychiczny jeśli chodzi o wytrzymałość, a dożywotna gwarancja jest taką też swoistą rękojmią jakości. a co do sygnalizowanego przez Ciebie "póżniejszego zmieniania osprzętu na lepszy"... owszem "później można wszytko", ale chyba mówimy o rowerach które kolega chce kupić tu i teraz i za w miarę rozsądne pieniądze skompletowanego od razu na w miarę fajnym, choć oczywiście amatorskim, poziomie... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Obes Napisano 19 Kwietnia 2012 Udostępnij Napisano 19 Kwietnia 2012 Nie da się ukryć, że Trek Marin ma osprzęt "komunijny" i nie da sobie rady jako rower MTB, bardzo opóźnione zmiany biegów , czy brak precyzji predystynują go do wycieczkowego roweru dla emeryta , Trek Mamba to minimum tego co można nazwać rowerem MTB , od czego powinno się startować . Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Herodot Napisano 19 Kwietnia 2012 Udostępnij Napisano 19 Kwietnia 2012 (edytowane) a co do sygnalizowanego przez Ciebie "póżniejszego zmieniania osprzętu na lepszy"... owszem "później można wszytko", ale chyba mówimy o rowerach które kolega chce kupić tu i teraz i za w miarę rozsądne pieniądze skompletowanego od razu na w miarę fajnym, choć oczywiście amatorskim, poziomie... Wszystko zależy od budżetu i strategii. Mi bardziej pasowało wydanie tu i teraz kwoty mniejszej za sensowną ramę i amatorski osprzęt. W moim przypadku lepszym wydaje mi się zużywanie amatorskiego osprzętu i sukcesywne dokładanie lepszejszego. To czywiście mój zakup i decyzja i każdy musi ocenić co mu najbardziej odpowiada. Jeżeli ktoś ma budżet żeby kupić rower na dobrej ramie i z dobrym osprzętem to oczywiście jest to najlepsze rozwiązanie. Jeżeli mam alternatywę (bo ograniczam budżet do kwoty xxx): 1/ dobra rama z amatorskim osprzętem albo 2/ słaba rama z dobrym osprzętem; to wole pierwsze rozwiązanie i ewolucje w osprzęcie. Frustruje mnie natomiast ferowanie takich ogólnych uproszczonych opinii, jak Twoja pierwotna stąd mój komentarz. Każdy ma swoje potrzeby i opinia "Trek (czy cokolwiek bądź innego) to padaka" jak dla mnie po prostu jest nie na miejscu i niczego sensownego nie wnosi do dyskusji. Co do dożywotniej gwarancji na ramę, to nie jest to tani chwyt marketingowy tylko działająca zasada, a co więcej w ramach dobrych praktyk przy wymianie ramy TREK ma zwyczaj dawać model wyższy niż dotychczasowy. Znowu decyzja, czy ma to znaczenie, jest indywidualna, ale nazywanie tego w ten sposób to nieporozumienie. Myślę, że generalny problem w Twoich wypowiedziach wynika z mieszania swoich własnych subiektywnych opinii z kwestiami merytorycznymi, co moim zdaniem powinno być wyraźnie rozgraniczone przy doradzaniu komukolwiek zakupu. Jak pisałem, nie upieram się że jest to super rower, jak każdy ma swoje wady i zalety, mocne i słabe strony, ale wypada o tym jasno napisać. Nie da się ukryć, że Trek Marin ma osprzęt "komunijny" i nie da sobie rady jako rower MTB, bardzo opóźnione zmiany biegów , czy brak precyzji predystynują go do wycieczkowego roweru dla emeryta , Trek Mamba to minimum tego co można nazwać rowerem MTB , od czego powinno się startować . Nie zauważyłem opisanych objawów, a w zeszłym roku przejechałem w mieszanym terenie lekko ponad 1000 km. Oczywiście osprzęt lepszej klasy pracowałby lepiej, ale przy moim profilu jazdy (unikam raczej deszczu, a co za tym idzie błota) sprawuje się wystarczająco. Jak dla mnie powodem wybrania Treka była unikalna geometria ramy Genesis 2, polubiłem ją po pierwszej jeździe i tak mi zostało. Jak wcześniej zostało powiedziane, każdemu według potrzeb. Edytowane 19 Kwietnia 2012 przez Herodot Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kolcichy Napisano 19 Kwietnia 2012 Udostępnij Napisano 19 Kwietnia 2012 Hmm... Ja miałem podobny dylemat jakiego 29era wybrać. Padło na Specialized Carve Comp 29er - bardzo fajna maszyna. Na szosie i w delikatnym leśnym terenie sprawdza się bajecznie, W tą niedzielę pierwszy maraton MTB, więc po przejechaniu będę mógł więcej powiedzieć jak zachowuje się w hardcoreowych warunkach. Na szosie na oryginalnych oponach z lekkością ciśnie w granicach średniej 30km/h przy dystansie ok 50km. Na leśnych drogach spada do 23-25km/h przy podobych dystansach. Jak dla mnie naprawdę bomba i serdecznie polecam. Piotrek Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Obes Napisano 19 Kwietnia 2012 Udostępnij Napisano 19 Kwietnia 2012 (edytowane) HerodotNie zauważyłem opisanych objawów, a w zeszłym roku przejechałem w mieszanym terenie lekko ponad 1000 km. Oczywiście osprzęt lepszej klasy pracowałby lepiej, ale przy moim profilu jazdy (unikam raczej deszczu, a co za tym idzie błota) sprawuje się wystarczająco. Widocznie nie potrzebujesz sprawnego roweru MTB ( czasem na trasie trzeba przejechać przez strumień czy większą kałużę a potem po piachu, czy błotnisty odcinek - nawet kiedy nie pada), potrzebujesz roweru wycieczkowego ... i taki Marin jest ... Edytowane 19 Kwietnia 2012 przez Obes Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi