marcinusz Napisano 27 Lutego 2012 Udostępnij Napisano 27 Lutego 2012 Sol, ja tylko podałem możliwe sposoby rozwiązania sprawy. Wiadomo, że im bezpieczniej dla organizatora, tym więcej formalizmu trzeba wprowadzać. Też nie sądze, żebyśmy mieli wymagać notarianie poświadczonej umowy o powierzeniu opieki nad dzieckiem na zlocie razem z odpisem skróconym aktu urodzenia. Dopóki nie mówimy o osobach poniżej 13 roku życia, uważam, że nie ma co szaleć. Ale myślę że zasada - każdy niepełnoletni ma swojego forumowicza-opiekuna jest sensowna. Bo chodzi o choćby większą awarię sprzętu na trasie (już nawet nie piszę o wypadku), to dobrze żeby było wiadomo, kto ma zostać z tą osobą. Jest to też pewne zabezpieczenie, że nie trafi nam się osoba problematyczna, która przyjechała narobić bydła i zdjąć trochę świecidełek z rowerów. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bigos97 Napisano 27 Lutego 2012 Autor Udostępnij Napisano 27 Lutego 2012 Z forumowiczem - opiekunem będzie ciężko, nie mam znajomych ani rodziny na forum, ojciec wstępnie się zgodził że pojedzie i w razie W będzie. Czy jest to problemem jeżeli ojciec spał by z nami ? Czy może zostawić to miejsce dla bikera. Nie wykluczam także opcji ze ojciec weź nie weźmie swój rower wtedy będzie można podróżować z opiekunem Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
premier2 Napisano 27 Lutego 2012 Udostępnij Napisano 27 Lutego 2012 Bierz tatę, oczywiście z rowerem, w końcu zlot to nie hermetyczna grupa, można brać osoby towarzyszące. A na zlocie pewnie pojawi się parę osób w jego wieku Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pilon Napisano 27 Lutego 2012 Udostępnij Napisano 27 Lutego 2012 To może ja się nieco wypowiem, zasięgałem języka w tej sprawie około miesiąca temu. Jest to wyjazd niezorganizowany (mimo, że się organizujecie tutaj ), tzn nie wykonywany przez konkretny podmiot akredytowany do tego (czyli nie np. agencja turystyczna, ośrodek świadczący usługi hotelarskie itp), nie posiada on też zaplecza pedagogicznego. Należy na to spojrzeć tak, jakby powiedzmy 25 osób przyjechało niezależnie do schroniska i wspólnie ruszyło na szlak. Tak więc prawnej odpowiedzalności za czyny nieletniego tam obecnego nikt z Forum nie może podjąć. Słowem - rodzic nie ma komu oddać "na legalu" dziecka pod opiekę. "Opieka" czyli trzymanie się w parze z dorosłym Forumowiczem, byłoby miłym akcentem, ale wiele nie stanowi. Za osoby nieletnie, czyli takie, które nie ukończyły 17 roku życia, na takim wypadzie odpowiada, ponosi odpowiedzialność, rodzic (rodzice). Jeśli nieletni popełni czyn karalny wraz z dorosłym, będzie mógł odopowiadać jak dorosły, przed sądem powszechnym. Tak więc w przypadku jakichś grubszych akcji warto o tym pamiętać. Nieletni na wyjeździe bez opiekuna prawnego, powinien mieć przy sobie: 1) Zgodę, najlepiej obojga rodziców, na wyjazd, z zaznaczeniem dni wyjazdu i miejsca przebywania, podaniem numerów dok. tożsamości rodziców z odniesieniem do dokumentu posiadanego przez nieletniego i stwierdzającego jego tożsamość. 2) Orzeczenie o odpowiedzialności rodziców za dziecko, najlepiej z ustępem o odpowiedzialności finansowej za wyrządzone szkody. 3) odpis ZUS RMUA lub innego dokumentu (wypis z książeczki pracy) potwierdzający najdalej 30 dni wstecz od daty wyjazdu prawo do ubezpieczenia i opieki medycznej z tytułu składek rodziców/prawnych opiekunów. Bez tego właściciel ośrodka turystycznego nie musi zameldować gościa i zgłosić sprawę do odpowiednich organów. Osoba, która ukończyła 17 rok życia, a wobec której toczą sie działania wychowawcze lub poprawcze, może pozostawać nieletnią do 21. roku życia. Czyny karalne i wykroczenia przeciw zapobieganiu demoralizacji traktują nieletność do 18. roku życia (alkohol itp). Proszę nie traktować tego jako wypis z kodeksów, dyktowała mi to znajoma kuratorka, spisywałem ogólny sens a nie słowo w słowo. Nie jestem prawnikiem. Mam nadzieję, że to pomoże Te wszystkie papiery tak naprawdę "robią dobrze" nieletniemu, w razie jakichś numerów czy wypadku ma on o wiele łatwiej, mniej wtedy komisariatów, izb dziecka itp... Jeśli gdzieś coś pomyliłem, kajam się i prosze o korektę Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 28 Lutego 2012 Udostępnij Napisano 28 Lutego 2012 Tak więc prawnej odpowiedzalności za czyny nieletniego tam obecnego nikt z Forum nie może podjąć. Słowem - rodzic nie ma komu oddać "na legalu" dziecka pod opiekę. "Opieka" czyli trzymanie się w parze z dorosłym Forumowiczem, byłoby miłym akcentem, ale wiele nie stanowi. Opieki jako części władzy rodzicielskiej rodzic oczywiście się nie pozbawia, ale to nie znaczy że nie może powierzyć czasowo pieczy nad dzieckiem konkretnej osobie. Rodzic odpowiada m.in. za winę w wyborze takiego opiekuna. Ale to z punku widzenia organizatora jest nieistotne. Prawna odpowiedzialność to pojęcie wieloznaczne. Cywilną odpowiedzialność za cudze czyny zawsze można przyjąć. Mogę oświadczyć właścicielowi, że odpowiadam za szkody wyrządzone przez całą grupę, dla której organizuje wyjazd. Właściciel będzie mógł wtedy żądać naprawienia szkody ode mnie, bezpośrednio od sprawcy lub jego rodzica/opiekuna. Wyznaczenia osoby odpowiedzialnej materialnie za całą grupę żąda wielu prowadzących ośrodki. Proponowany przeze mnie opiekun forumowicz brałby odpowiedzialność materialną za podopiecznego. W prawie karnym jest zasada, że każdy odpowiada za czyn własny - to odrębna bajka. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pilon Napisano 28 Lutego 2012 Udostępnij Napisano 28 Lutego 2012 Zgadzam sie co do meritum sprawy o ktorej napisales,moze poprzednio nieprecyzyjnie sie wyrazilem co do tego,ze rodzic nie ma komu przekazac pieczy - pisalem o jasno okreslonym organizatorze,nie o losowej osobie xy. Moze czegos nie lapie,ale to przeciez nie jest turnus zorganizowany poparty umowami uczestnikow z organizatorem... Po drugie po co brac odpowiedzialnosc cywilna i materialna za kogos,skoro mozna to przelozyc na rodzicow?roznie bywa,a po co ktos ma jechac bo bankomatu,czyscic konto,bo komus nieletniemu sie np. rozbilo plazme,kiedy to opiekun sie odwrocil... (skrajna sytuacja hehe ) Wlasciciel osrodka nie moze wymagac wziecia odpowiedzialnosci,jesli bedzie mial przed soba zgode i orzeczenie rodzica... Nie rozumiem dlaczego i po co sie spieszyc z braniem odpowiedzialnosci cywilnej i materialnej za nieznane osoby? No i juz widze jak rodzice pisza wskazanie obowiazku opieki dla kogos kogo na oczy nigdy nie widzieli Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 28 Lutego 2012 Udostępnij Napisano 28 Lutego 2012 pilon, ja rozumiem Twoje stanowisko i zgadzam sie, ze tak mozna do sprawy podejsc. ...ale jesli w chwili nieuwagi opiekuna zniknie ktorys nieletni razem z Twoim rowerem, to zakladam ze bedziesz wolal miec odpowiedzialnego forumowicza z reputacja, niz szukac rodzica w Elku Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
premier2 Napisano 28 Lutego 2012 Udostępnij Napisano 28 Lutego 2012 A jeżeli z rowerem zniknie pełnoletni to coś zmieni? W tym wypadu osoba odpowiedzialna chyba nie ma nic do rzeczy. Sam wspomniałeś, że odpowiedzialność karna to inna bajka Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 28 Lutego 2012 Udostępnij Napisano 28 Lutego 2012 W przypadku kradziezy powstaje odpowiedzialnosc karna zlodzieja oraz odpowiedzialnosc cywilna za szkode, ktora jest wartosc skradzionegou roweru. Za to moze oprocz sprawcy odpowiadac jego opiekun, zaklad ubezpieczen lub ja, jesli sie do tego zobowiaze. Nie musi chodzic o kradziez. Moze to byc nieumyslne zniszczenie mienia. W przypadku osoby pelnoletniej mamy przynajmniej dane osoby, co do ktorej jest szansa na wyplacalnosc. Oczywiscie zadne formalne zabezpieczenie nie da nam pelni bezpieczenstwa. Moim zdaniem najbardziej obawiac sie nalezy, ze przy bezwarunkowej zgodzie na osoby nieletnie narazamy sie na wizyte zbyt wyluzowanej grupki osob, ktore beda robic problemy i na ktora nikt nie bedzie mial realnego wplywu ("zaplacilem, wiec sie odczepcie"). Jest faktem, ze najwieksza fantazje ma sie za mlodu. Wiec z tym opiekunem-forumowiczem bardziej nawet chodzi o zwykle zachowanie minimum porzadku niz kwetie prawnej odpowiedzialnosci. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pilon Napisano 28 Lutego 2012 Udostępnij Napisano 28 Lutego 2012 (...) jesli w chwili nieuwagi opiekuna zniknie ktorys nieletni razem z Twoim rowerem, to zakladam ze bedziesz wolal miec odpowiedzialnego forumowicza z reputacja, niz szukac rodzica w Elku Szczerze powiem, że wolę mieć rodzica w Ełku, niż obciążać dobrego człowieka, który zawierzył w dobroci ducha w prawowitość nieznanej sobie osoby, która okazała się złodziejem. Pardon, ale nie widzę jakoś siebie, jak naginam np do Lukasa o 5 tysi, bo zakulbaczył mi rower ktoś, kogo Lukas poznał 20 minut temu i podpisał za tego kogoś oświadczenie Zgoda rodziców z ich nr kontaktowymi i adresami, oświadczenie o ich odpowiedzialności cywilnej i majątkowej, dołączone ksero DO rodziców, wskazanie na dok. tożsamości dziecka, papiery poświadczające ubezpieczenie nieletniego i wg mnie wygląda to lepiej niż przeniesienie odpowiedzialności na kogoś z Forum. Dodatkowo stawiam siebie w roli świadomego rodzica i jakoś bardziej widzę siebie jak mówię "masz synu ode mnie te papiery, uważaj na siebie, dzwoń jak tylko potrzeba" niż jak wypisuje wskazanie opieki i mówię "yyyy nnnoooo zaraz Ci wypisze to upoważnienie na... na, na, na nananana... tego no yyyyy... jak on sie nazywał?" Uważam, że świetne narzędzie regulujące te sprawy, czyli te 3 papierki które opisałem, istnieje i chyba nie ma potrzeby w razie czego narażać nic nie winną osobę z Forum na niekiedy potworne konsekwencje. A do Was, Młodzi - nie miejcie urazy, że wspomina się tu w Waszym kontekście o kradzieży, nikt nie zakłada, że jesteście złodziejami tylko z racji na wiek. Dyskutujemy tylko skrajne skutki różnych rozwiązań w skrajnych przypadkach. Tak że nie miejcie za złe Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 28 Lutego 2012 Udostępnij Napisano 28 Lutego 2012 Ten dobry czlowiek, to z zalozenia ma byc ktos, kto osobe zna i wie ze mozna jej zaufac. Chodzi wlasnie o to zeby nie brac odpowiedzialnosci za przypadkowe osoby. Oba systemy weryfikacji mlodych maja swoje wady i zalety. Mozna korzystac z nich obu, ale zostawmy to Lookasowi. Temat zostal naswietlony i nie ma co dywagowac. Na koniec i tak okaze sie, ze jedyne szkody zrobi jakis niewyplacalny student a rower rabnie nieznany sprawca . Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pilon Napisano 28 Lutego 2012 Udostępnij Napisano 28 Lutego 2012 Ten dobry czlowiek, to z zalozenia ma byc ktos, kto osobe zna i wie ze mozna jej zaufac. (...) Aaaa, to zmienia postać rzeczy, natomiast ja w ogóle tego nie zakładałem, jako mało wykonalne w skali krajowego zlotu... Pełna jasność... Pozdro! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Schwefel Napisano 28 Lutego 2012 Udostępnij Napisano 28 Lutego 2012 To chyba do mnie Ja bym głośno o tym nie mówił. Prawnik i takie błędy popełnia... nieletni Nie nieletni tylko małoletni (o ile nie jest oskarżonym). Za małoletnich w sensie prawnym będą i tak odpowiadać rodzice. Opiekunowie czy też inne wskazane osoby mogą co najwyżej pełnić funkcję prewencyjną, tj. skonfiskować trunki albo dopilnować żeby uregulował należności. Za osoby nieletnie, czyli takie, które nie ukończyły 17 roku życia, na takim wypadzie odpowiada, ponosi odpowiedzialność, rodzic (rodzice). Mylisz się. Odpowiadają do uzyskania pełnoletności czyli 18 lat. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pilon Napisano 28 Lutego 2012 Udostępnij Napisano 28 Lutego 2012 Ofkors, że w kwestii ogólnej odpowiadają do pełnoletności (czyli 18 lat lub zawarcie małżeństwa w okresie małoletności), natomiast nie do końca się pomyliłem, bo pisałem konkretnie o nieletnich w świetle prawa karnego, acz może mogłem to jaśniej zaznaczyć Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Schwefel Napisano 28 Lutego 2012 Udostępnij Napisano 28 Lutego 2012 I też nie do końca prawda, bo to działa tylko po stronie kobiety, która ukończyła 16 lat i jest uzasadnienie dla zawarcia takiego małżeństwa...no co tu dużo mówić głównie dziecko w drodze. Mężczyzna musi czekać do tych 18 lat i tyle. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pilon Napisano 28 Lutego 2012 Udostępnij Napisano 28 Lutego 2012 Fakt, zapomniałem, że dla facetów to kryterium się nie obniży, racja... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 28 Lutego 2012 Udostępnij Napisano 28 Lutego 2012 Ja bym głośno o tym nie mówił. Prawnik i takie błędy popełnia... Nie nieletni tylko małoletni (o ile nie jest oskarżonym). Och rzeczywiście! Kardynalny błąd. Wskazać Ci właściwą Izbę, żebyś zasygnalizował moją niekompetencję zagrażającą dobru osób korzystających z moich usług? Wyjaśniam: starałem się uciekać od terminologii prawniczej, bo piszę tu dla nie-prawników. Starałem się pisać o niepełnoletnich. A tam mi się zawieruszył nieletni. No ale jeśli czujesz się podbudowany tym, że mogłeś wytknąć błąd (jakże poważny!), to niech Ci to na zdrowie wyjdzie. Za małoletnich w sensie prawnym będą i tak odpowiadać rodzice. W sensie prawnym? A co to znaczy? Cywilnoprawnym czy karnoprawnym? [to tak w rewanżu, żeby było 1:1, ale zostawmy to. Masz rację - strach się przyznawać do bycia prawnikiem, bo potem takie dyskusje się prowokuje.] Opiekunowie czy też inne wskazane osoby mogą co najwyżej pełnić funkcję prewencyjną, tj. skonfiskować trunki albo dopilnować żeby uregulował należności. Tylko? A może "aż"? To już kwestia oceny. Od strony prawnej za to nie powinno ulegać wątpliwości, że w ramach swobody umów można zobowiazać się, że pokryje się szkody wyrządzone przez określoną osobę. Chyba nie masz co do tego wątpliwości? Więc nie jest tak, że taki opiekun-forumowicz może "co najwyżej pełnić funkcję prewencyjną". Może zrobić coś więcej. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bigos97 Napisano 28 Lutego 2012 Autor Udostępnij Napisano 28 Lutego 2012 Widzę że dyskusja się rozrosła, przyjadę z ojcem tak będzie najlepiej Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Sol Napisano 28 Lutego 2012 Udostępnij Napisano 28 Lutego 2012 Najlepiej BTW panowie dyskutanci - kwestii odpowiedzialności deliktowej osób o ograniczonej zdolności do czynności prawnych nie regulują przepisy o tej zdolności tylko art. 426 KC. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Przeor Napisano 28 Lutego 2012 Udostępnij Napisano 28 Lutego 2012 Takie male wtrącenie. Nie byłem jeszcze na żadnym zlocie i tak tu czytam i włos sie jeży na głowie Kradzież roweru - zdarzyło się to? Bo widzę, że zakładane są tu czarne scenariusze. A w temacie to ja bym dzieciaków bez rodziców nie wpuszczał. Stary już jestem, w cywilu tatuś dwóch córeczek i jakoś nie widzę sensu, żeby 15 latkowie sami przyjeżdżali na taki zlot. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 28 Lutego 2012 Udostępnij Napisano 28 Lutego 2012 Widzę że dyskusja się rozrosła, przyjadę z ojcem tak będzie najlepiej Ojca z rowerem bierz i będzie dobrze BTW panowie dyskutanci - kwestii odpowiedzialności deliktowej osób o ograniczonej zdolności do czynności prawnych nie regulują przepisy o tej zdolności tylko art. 426 KC. Of kors 426 i 427 kc. Ale proponuję dać już temu spokój. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
premier2 Napisano 28 Lutego 2012 Udostępnij Napisano 28 Lutego 2012 Największe ekscesy miały miejsce na pierwszym zlocie, na pozostałych dwóch było raczej spokojnie. Nie licząc historii z polonezem . A co do rowerów, to każdy wrócił do domu ze swoim. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jarek516 Napisano 28 Lutego 2012 Udostępnij Napisano 28 Lutego 2012 A tak samo to sie ma jak będe mial 20 dni do osiemnastki? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pilon Napisano 28 Lutego 2012 Udostępnij Napisano 28 Lutego 2012 Jeśli chodzi o odpowiedzialność rodziców wynikającą z władzy rodzicielskiej, to ma się to tak samo, jedyna różnica - samemu (uogólniając i pomijając wyjątki) już odpowiadasz karnie, jeśli nawywijasz Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Sol Napisano 28 Lutego 2012 Udostępnij Napisano 28 Lutego 2012 OMG, miałem nic nie mówić, ale muszę Jeżeli twierdzisz w ten sposób, że osoba do 18 roku życia nie może samodzielnie ponosić odpowiedzialności cywilnej to jest to nieprawda. Może i mówi o tym wspomniany art. 426 kc, tyle że - nie wdając się w szczegóły - wymaga to trochę więcej wysiłku pod względem dowodowym. Nie jest więc tak, że rodzic zawsze i wszędzie odpowiada za młodego człowieka, który narozrabia. I tutaj proponuję postawić kropkę, a młodych zaprosić i uprzedzić żeby się grzecznie zachowywali bo powiemy mamie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.