[softshell] wszystko co chciałeś wiedzieć a wstydziłeś się zapytać :)

[mrmorty]

Witajcie

Po regularnym przeglądaniu tematu odzieżowego chciałem coś popełnić w tym kierunku ale "wydra" z ngt.pl zrobił to chyba lepiej ode mnie.

Poniżej wklejam tekst jego autorstwa za, oczywiście jego zgodą.

I mała uwaga na koniec - jeśli już musimy podjąć dyskusję w tym temacie, to niech chociaż będzie merytoryczna.

mrmorty

 

Softshell

 

Zastanówmy się, co jest najczęstszym problemem, gdy wychodzimy poza nasze domowe pielesze? Moim zdaniem jest to wychłodzenie organizmu. Ale nie przez deszcz, lecz po prostu przez zimne powietrze, mgłę lub po prostu wiatr. Deszcz nie pada aż tak często, o wiele częściej wieje.

 

Naszym głównym problemem nie jest, więc ochrona przed przemoczeniem, ale zachowanie czegoś, co nazwałbym "komfortem cieplnym". Nie możemy się wychłodzić, ale nie możemy też się przegrzać. Nasz organizm będzie potrzebował, w tych samych warunkach pogodowych, całkiem innej ochrony przed warunkami zewnętrznymi przy różnych formach aktywności. Stanie przez godzinę na wietrze i czekanie na PKS na jakimś odludziu, nijak ma się do szybkiego marszu z lekkim plecakiem w tych samych warunkach pogodowych. Oczywiste jest więc, że trzeba dostosować ubranie do panujących warunków i planowanego typu wysiłku. Truizm? Tak. Tylko, że nie do końca możemy przewidzieć pogodę, a także to, jak będzie kształtować się podejmowany przez nas wysiłek. Specyfiką marszu w górach, przynajmniej moim zdaniem, jest wzajemne przeplatanie się różnych form aktywności, czasami ostro podchodzimy pod górę, czasami odpoczywamy, czasami maszerujemy spokojnie. Zmienić się też może pogoda i to dużo szybciej niż na nizinach.

 

Podejście "tradycyjne" zaleca założenie trzech warstw ubrania: Bielizny termoaktywnej, która szybko odprowadzi pot od ciała zapobiegając wychłodzeniu organizmu przez kontakt z zimnym i mokrym materiałem, (jaki rewelacyjnie zapewnia np. mokra podkoszulka z bawełny). Następny etap to środkowa warstwa ocieplająca: polar o gramaturze dostosowanej do panujących warunków. Przejmuje on pot i przekazuje go dalej. Na końcu mamy trzecią i ostatnią warstwę: kurtkę zewnętrzną zapewniająca pełną wodoodporność i ochronę przed wiatrem. Kurtki te mają "oddychające" membrany, które w teorii mają transportować pot na zewnątrz. Obecnie powszechnie nazywa się taką kurtkę hardshell, czasami używając takiego określenia w stosunku do całego przedstawionego powyżej systemu ubierania się. System ten, obok swoich niewątpliwych zalet, ma swoje ograniczenia. Biorąc pod uwagę to, co pisałem o zmieniającym się poziomie wysiłku i potencjalnych zmianach pogody, ciężko jest tak dobrać termikę warstwy środkowej, byśmy nie przegrzali się podczas gwałtownego wysiłku ani nie wyziębili podczas odpoczynku. Oczywiście można zmieniać warstwy pod kurtką, ale nie zawsze zdjęcie kurtki, wystawienie się na wyziębiające działanie powietrza/wiatru, założenie dodatkowego polara, założenie z powrotem kurtki, nie jest aż tak przyjemne jakbyśmy chcieli, czyż nie? Szczególnie, że gdy ruszymy - zaczniemy się znowu grzać.. To co? Zdejmujemy kurteczkę - uups, ale wieje! Zdejmujemy polarek - zimno oj zimno - więc z powrotem zakładamy kurtkę, a polar do plecaka? Było miło i przyjemnie? Chyba nie. Dodajmy do tego, że polar po spakowaniu jest lekki, ale wcale nie taki mały. Niby drobnostka, ale się liczy.

 

Kolejna sprawa to ta nieszczęsna oddychalność całego zestawu. Kurtki membranowe niestety nie oddychają aż tak rewelacyjnie, jak zapewniają nas działy marketingu producentów membran. Oczywiście wszelkie parametry, jakie podawane są na metkach (nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę możliwość drobnego manipulowania testami laboratoryjnymi, np. przez dobranie takiego testu, jaki postawi materiał w najlepszym świetle w stosunku do konkurencji) są raczej prawdziwe. Niestety człowiek podczas wysiłku produkuje więcej potu niż te kurtki są w stanie przetransportować na zewnątrz, nawet w najbardziej dla nich sprzyjających warunkach. O tym się nie wspomina. Kurtki te oczywiście są całkowicie wodoodporne i chronią przed przemoczeniem, ale by zapewnić ochronę przed deszczem, który aż tak często przecież nie pada (można próbować założyć, że tylko 10% naszej aktywności na zewnątrz przypada na deszczową pogodę), poświęca się zdolność membrany do przepuszczania pary wodnej/potu - czyli oddychalność. Czyli, aby uchronić się przed przemoczeniem przez deszcz, poważnie ryzykujemy przepocenie. Dodatkowo, kurtki te z reguły są całkowicie wiatroodporne. To super, chciałoby się powiedzieć, tylko, że minimalna nieszczelność materiału jest tu bardzo pożądana. Odrobina powietrza przedostająca się przez materiał zapobiega przegrzewaniu się organizmu podczas gwałtownego wysiłku, a jest praktycznie całkowicie niezauważalna nawet przy silnym i mroźnym wietrze. Np. mallden mills, wprowadzając na rynek perforowaną membranę ACT (używaną nie w kurtkach hardshell, ale w materiałach do kurtek typu softshell, o których będzie już za chwilę), skonstruował ją tak by blokowała 98% wiatru pozwalając na swobodna cyrkulację tych 2%.

 

I tu właśnie dochodzimy do softshella. Skoro membrana nie oddycha tak jak powinna - zrezygnujmy z niej. Skoro deszcz nie pada aż tak często, zrezygnujmy z wodoodporności na rzecz zwiększenia oddychalności, zachowując na tyle odporności na deszcz, by nie przemoknąć we mgle czy mżawce, a w razie ulewy załóżmy na wierzch małą i lekką kurtkę wodoodporną. Jesteś mokry po wysiłku? Nie ściągaj softshella, załóż docieplenie na niego, wyschniesz mimo wszystko, ponieważ softshell ma tak dobrą oddychalność, że przekaże nadmiar potu w dodatkową warstwę, albo nawet tylko zarzuć awaryjną przeciwdeszczówkę podczas postoju, by spowolnić proces gwałtownego oddawania ciepła przez parowanie. Ruszasz dalej? Ściągasz "postojową" warstwę i ruszasz do przodu. Oddychalność softshella ze względu na brak wodoodpornej membrany jest olbrzymia. Oczywiście spocisz się nawet w samej koszulce, w końcu jesteśmy ludźmi i pocenie się jest naturalnym procesem, ale będziesz się pocił o wiele mniej niż w wodoodpornej membranie, a gdy zwolnisz będziesz schnąć, o wiele szybciej niż w kurtce hardshell. Cały ten system jest o wiele bardziej wydajny, "inteligentniejszy", lepiej sprawdza się w zmiennych warunkach pogodowych i przy zmieniającym się poziomie wysiłku.

 

Sam termin softshell zyskał ostatnio bardzo na popularności. Nie wszystko, co ma na metce napisane softshell, jest nim naprawdę. Wszystkie te piękne kurtki z membraną laminowaną pomiędzy polarkiem, a gładką zewnętrzną warstwą z wykończeniem wodoodpornym, mimo że są tak nazywane, nie są softshellem. Mają membranę. Niektóre nawet tak kiepską, ze oddychalność ich jest niższa od wielu kurtek typu hardshell. Jednocześnie nie mają zabezpieczonych szwów, więc tracą podstawową zaletę hardshelli: nieprzemakalność. Uważaj, więc co kupujesz, przed zakupem najlepiej trochę poczytaj na temat kurteczki, a jak masz jakieś wątpliwości zapytaj na jakimś forum, np. NGT, jest tu sporo bardzo doświadczonych i miłych osób, które chętnie podzielą się swoim doświadczeniem i pomogą w miarę swoich możliwości. Jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz. Nawet "prawdziwe" softshelle bardzo się między sobą różnią. Mają dodatkowe ocieplenie od wewnątrz lub nie maja żadnego przypominając zwykłe wiatrówki. Mają kaptur albo go nie mają, pełno kieszeni albo prawie żadnej, przemokną na najmniejszym deszczyku, albo i wytrzymają dość długo przy mocnym opadzie. Różnorodność jest olbrzymia, a to co je łączy, to brak membrany. Ochronę przed negatywnymi warunkami zewnętrznymi zapewnia sposób tkania materiału i to, że nigdy nie są w pełni wodoodporne.

 

Podejście typu hardshell też nie jest wcale takie złe. Nie uważam, aby koncepcja softshella była jakimś cudownym remedium na wszystko. Trzeba tylko zdawać sobie sprawę z ograniczeń jakie niosą te dwa podejścia i umiejętnie z nich korzystać. Kurtka hardshell zapewnia coś niebywale istotnego: psychologiczne poczucie bezpieczeństwa - podklejone szwy, zapewnienia producenta o jakieś tam kosmicznej wodoodporności i oddychalności, świetny krój - wszystko to powoduje, że czujemy się pewniej i bezpieczniej i bardziej komfortowo. To tez jest bardzo ważne i nie można tego bagatelizować. Oczywiście przy niewątpliwych zaletach systemu typu hardshell warto pamiętać o tym jak wszechstronny i zapewniający łatwą możliwość do zaadaptowania do różnorodnych i zmieniających się warunków jest system oparty o koncepcje softshell.

Tomek Wydra

[kazafaza]

Ciekawy artykul!

 

Ja zauwazylem dopiero niecale dwa lata temu ze jednak preferuje softshell'e od kurtek stricte wodoodpornych(uzywalem Gore Tex'u, React Altury i PTFE Endury) ze wzgledu wlasnie na lepsza oddychalnosc. Nigdy nie czulem sie jak w saunie z typowym hardshell'em, cenilem sobie wodoodpornosc(codzienny dojazd do pracy i likendowe szalenstwa) ale jednak roznica jest wyczuwalna i pozwalala mi lepiej dobrac stroj na przejazdzke.

Zwykle teraz mam pierwsza warstwe Merino, w zaleznosci od temperatury krotki lub dlugi rekaw a na wierzch albo dwuwarstwowy cieply softshell albo jednowarstwowy windshell. Kurtke wodoodporna pakuje do plecaka w razie urwania chmury...a na dojazd do pracy ktory zajmuje mi ok. 15min zauwazylem ze jesli utrzymuje wysokie tempo, co za tym idzie paruje ze mnie jak z lokomotywy to softshell nie nasiaka woda - jak sadze wilgoc odprowadzana z ciala(lub pierwszej warstwy) niejako "blokuje" pory przez ktore deszcz normalnie by przesiakl do wewnatrz?

 

Reasumujac: jesli powaznie myslimy o jezdzie na rowerze, sluzy on nam za srodek transportu np. do szkoly czy pracy to softshell jest swietnym rozwiazaniem jesli nie chcemy po przyjezdzie wygladac jak wyciagnieci z pralki bez trybu wirowania. Do jazdy "likendowej" jest idealnym rozwiazaniem na dni w ktorych jest szansa na mzawke a nie chcemy co chwila robic przystankow i bawic sie w "matrioszke". Szczerze polecam!

 

POZDRo-:ver

[Xiomara]

Nie wszystko, co ma na metce napisane softshell, jest nim naprawdę. Wszystkie te piękne kurtki z membraną laminowaną pomiędzy polarkiem, a gładką zewnętrzną warstwą z wykończeniem wodoodpornym, mimo że są tak nazywane, nie są softshellem.

 

To fajnie, znaczy ze kupujac softshella nigdy nie bede wiedziala czy kupuje naprawde softshella czy nie? Jak mam to odroznic?

[mrmorty]

Sprawa w sumie jest prosta - softshell ten podrabiany ma jak przeczytałaś wyżej pod gładką tkaniną zewnętrzną zalaminowaną membranę. Trudno jest w tej sytuacji skutecznie pomóc i poradzić bo zaraz znajdzie się stu mądrzejszych. Ja np pracowałem w branży i te prawdziwe "softy" wyczuwam w dotyku Często w tych "podrabianych" da się wyczuć że ma dwie warstwy - zewnętrzną i wewnętrzną a sama technologia wykonania "softa" polega na jednowarstwowości.

W przypadku tych "podrabianych" należy używać określenia - bluza z membraną wiatro i wodoodporną.

edit - Przypomniało mi się choć to dość dziwny patent, ale tego mnie uczono na szkoleniach - przykładasz usta do tkaniny i mocno chuchasz - soft delikatnie ale jednak przepuści powietrze do wewnątrz, bluza z membraną już nie. Sam softshell to technologia odpowiedniego splotu tkaniny i lekkiej impregnacji, membrana to już coś na kształt folii która przepuszcza parę wodną(powietrze) tylko w jedną stronę.

[maclaska]

Najczesciej po cenie.Tak sie dziwnie zlozylo,ze bezmembranowce o przyzwoitych parametrach (czyli te prawdziwe) wskoczyly na najwyzsza polke 'pro' i producenci chca za nie 'pro' kasy.

Warto rzucic okiem na sklad surowcowy. 100 proc. poliester wskazuje,ze z duza doza prawdopodobienstwa membrany nie ma,jesli poliestru ma 95 procent+5 proc jakiegos dodatku,ktory nie jest elastanem,lycra itp,to te 5 proc. bedzie wlasnie membrana.

Oczywiscie wszystkie brednie na metce typu 10000 H2O, membrane, cos-tam-tex od razu budza podejrzenia.

[maclaska]

PTFE jeszcze uszloby w tloku,ale to raczej juz bedzie gore windstopper.

W tanim softopodobnym wyrobie bedzie to raczej poliuretan,czyli na metce znajdziemy PU.

W skrajnym przypadku najbardziej ordynarnych chinczykow (np north fejsy z allegro-bywalcy ngt wiedza co to za stwor:-)) bedzie to klej trzymajacy w kupie obie warstwy albo folia-tex.Wtedy juz nie ma po co ogladac metek,wystarczajaco duzo bajek o rzekomym cudownym dzialaniu tegoz 'pro' sprzetu jest na etykietach:-)

[tobo]

To fajnie, znaczy ze kupujac softshella nigdy nie bede wiedziala czy kupuje naprawde softshella czy nie? Jak mam to odroznic?

To chyba najprostsze co może być

Typowe softy są bardzo mało popularne wśród mas, bo nie są "pro" - membranówka na misiowatym spodzie, miła w dotyku z zewnątrz i wewnątrz - to się sprzedaje.

Te prawdziwe są bardzo niepozorne i na pewno nie należą do ciuchów wybitnie drogich.

 

Najlepiej byłoby gdyby materiał nie miał żadnej impregnacji - może zalatuje to fanatyzmem ale impregnacja "zapycha" i redukuje oddychalność materiału. Z mojego doświadczenia wynika, że ochrona przed mżawką nie ma sensu, a soft i tak przepuści konkretniejszy opad - na taki jest membranówka z klejonymi szwami.

[Pixon]

Ja zauwazylem dopiero niecale dwa lata temu ze jednak preferuje softshell'e od kurtek stricte wodoodpornych(uzywalem Gore Tex'u, React Altury i PTFE Endury)

Gore Tex jest wykonany z tego samego materiału co wspomniana przez Ciebie memebrana Endury. Mowa tutaj o PTFE (politetrafluoroetylen)

 

Przypomniało mi się choć to dość dziwny patent, ale tego mnie uczono na szkoleniach - przykładasz usta do tkaniny i mocno chuchasz - soft delikatnie ale jednak przepuści powietrze do wewnątrz, bluza z membraną już nie.

Sposób będzie mylący, ponieważ wraz z wydechem powietrza wydobywasz też strumień ciepła, który to poczujesz na dłoni w jednym i drugim przypadku, co może okazać się bardzo mylące.

 

Nie mniej artykuł bardzo ciekawy. W mojej ocenie softshella używam do jazdy na rowerze. W górach zdecydowanie bardziej wolę wersję z hardshellem i temperaturę ciała regulować poprzez odpowiedni dobór polaru. Na pierwszej wyprawie będzie ciężko zobaczyć kto co jak woli. Każda kolejna już będzie niosła takie doświadczenie, że spokojnie człowiek sobie poradzi, czy to na podejściach, czy na zejściach, jak również na odpoczynkach.

 

Mówię tutaj o chodzeniu po polskich górach w różnych porach roku, nie wybiegam myślami gdzieś w Himalaje.

[mrmorty]

Pixon - ale to się czuje jak to powietrze przechodzi. Przy dmuchnięciu to powietrze z pewnym oporem ale przejdzie, a w przypadku zalaminowanej membrany efekt będzie podobny jakbyś chuchał w folię.

[ser2pico]

ROGELLI PAVIA BLUZA KURTKA NA ROWER CIEPŁA r. L RT (3025663231) - Allegro.pl - Więcej niż aukcje. Najlepsze oferty na największej platformie handlowej. czy tą kurteczkę można uznać za prawdziwy softshell ? bo chciałem ją sobie sprawić

[mrmorty]

Polecam czytanie ze zrozumieniem!!!

Ideą Softshellu jest brak jakiejkolwiek membrany. W pewnym stopniu wiatroszczelnośc oraz wodoszczelnośc(również do pewnego poziomu) zapewnia sam splot tkaniny. Podana przez Ciebie bluza nie spełnia tych kryteriów.

Proszę bez takich postów na przyszłośc!

[konoo]

Polecam czytanie ze zrozumieniem!!!

Ideą Softshellu jest brak jakiejkolwiek membrany. W pewnym stopniu wiatroszczelnośc oraz wodoszczelnośc(również do pewnego poziomu) zapewnia sam splot tkaniny. Podana przez Ciebie bluza nie spełnia tych kryteriów.

Proszę bez takich postów na przyszłośc!

Jak możesz podaj kilka przykładów typowego softshell, byłem dziś w Decathlonie i tam prawie wszystko jest "softshell" przynajmniej w nazwie, bo większość zerową ma przepuszczalność

Sam z chęciom nabył bym coś na wiosnę lecz coś z polecania co wiadomo że warto wydać pieniądze

[1415chris]

Nie wiem, czy ten temat mial zmierzac w tym kierunku....

Teraz jest najlepsza pora na wyhaczenie markowych, tego typu ciuchow, czasami w polowie ceny.

Warto przegladac sklepy, niekoniecznie te w PL (slaby lub zerowy wybor).

Przyklad: Cycling Jackets | Waterproof Cycling Jacket | Cycle Jacket | Evans Cycles

[mrmorty]

Chris - dobrze to ująłeś - nie w tym kierunku miał zmierzac temat. Jest sporo tematów dot odzieży i tam proszę szukac odpowiedzi. Ten temat przede wszystkim ma funkcję informacyjną. Następne takie posty będę usuwał.

[lucass3]

@kanoo

 

Np. HiMountain Rim

 

Wysyłane z mojego GT-I9300 za pomocą Tapatalk 2

 

 

[konoo]

Chris - dobrze to ująłeś - nie w tym kierunku miał zmierzac temat. Jest sporo tematów dot odzieży i tam proszę szukac odpowiedzi. Ten temat przede wszystkim ma funkcję informacyjną. Następne takie posty będę usuwał.

No to trzeba zostawić pierwszy post jako przyklejony, resztę zamknąć wszystko zostało wyjaśnione właśnie w nim. Skoro nie można zapytać się o żadną odzież softshell, zapytać która oryginalny soft-shell a który nie. Więc taki wątek jest raczej nie potrzebny wystarczy pierwszy post jako opis w/w odzieży

[mrmorty]

Sama ocena materiału czy produktu to jeszcze ujdzie, ale już pytania typu jaką bluzę mi polecicie to już nie.

[Gesior]

Czy ta kurtka http://sklep.vitesse.pl/product/proline-kurtka-przeciwwiatrowa/ spełnia te wszystkie warunki, o których mowa i jest to dobry produkt czy lepiej wybrać gamex od Nowatexu?

[mrmorty]

Nie, nie spełnia! Temat dotyczy różnej maści softów a zaprezentowana przez Ciebie bluza nim nie jest, co jest też ukazane w opisie!

[Akme]

Polecam czytanie ze zrozumieniem!!!

Ideą Softshellu jest brak jakiejkolwiek membrany.

 

Majac mocna zajawke na punkcie szpeju i ciuchow outdoorowych, doprecyzuje, ze idea odziezy softshell mocno ewoluowala w ostatnich latach i obecnie nazwe ta przypisuje sie takze do ubran z membrana (np. Gore Windstopper). Klasyczny i moim zdaniem najlpeszy softshell to ten bez membrany, ale w tej chwili stosuje sie juz podzial na softy bezmembranowe i membranowe.

[porcelanowy]

Powitoł

(...)

Idea czy marketing?

Soft membranowy łączy upośledzone oddychanie HS z niepełną ochrona przed deszczem SS. Nie mają więc według mnie za bardzo sensu, ale to ja

 

Sam z rozpędu wpakowałem się jakiś czas temu w HS, powoli daje mi w kość

[mrmorty]

Ja jestem podobnego zdania i nie rozumiem sensu pakowania do softa jakiejkolwiek membrany.

[DIYaudioPawelS]

 

edit - Przypomniało mi się choć to dość dziwny patent, ale tego mnie uczono na szkoleniach - przykładasz usta do tkaniny i mocno chuchasz - soft delikatnie ale jednak przepuści powietrze do wewnątrz, bluza z membraną już nie.

zapadlo mi to w pamieci wiec sprawdzilem to na swoim tanim softshellu - dziala!

 

czy sa jeszcze jakies sposoby na sprawdzenie czy to co kupilem to softshell?

 

dopiero drugi dzien w tym jezdze, ale chroni przed wiatrem jednoczesnie czuje delikatny przewiew na rekach.

normalnie po jezdzie robie sie caly mokry. dzisiaj bylo inaczej

[mrmorty]

tak - sprawdź skład na metce.
Zazwyczaj membrany są robione ze spienionego teflonu(np Gore-Tex) - na metce PTFE albo z poliuretanu - PU

[DIYaudioPawelS]

obie strony 100% poliester

 

juz w innym temacie mi napisales ze to jest softshel

 

a juz sie balem ze na taki bajer trzeba wydac kosmiczne pieniadze