[zakupy] Karbonowe części - czy warto?

[krazen]

Planuję na nadchodzący sezon trochę przebudować szosówkę, na której z resztą w zeszłym roku prawie nie jeździłem, bo rama okazała się za mała. Mam już odpowiednio dużą ramę leader foxa z karbonowymi widełkami z tyłu, muszę kupić jeszcze widelec.

 

I tu pytanie do drogich współużytkowników: czy ktoś ma taki widelec: http://allegro.pl/carbon-wrap-szosowy-nowy-widelec-28-ahead-i2046494229.html lub jakiś podobny karbonowy no name? Czy jest wart swojej ceny, czy może lepiej dołożyć trochę i kupić jakąś używkę renomowanej firmy, np coś takiego: http://allegro.pl/bianchi-xl-full-carbon-1-1-8-350gr-i2066278306.html

 

Kolejne pytanie to czy opłaca się inwestować w karbonową sztycę i mostek, czy kupić jakieś porządne aluminiowe? Kierownicę mam aluminiową i ona na pewno zostanie.

 

Mam praktycznie zerowe doświadczenie z szosą i chciałbym zapytać ludzi, które swoje na takich rowerach przejechali. Nie zależy mi specjalnie na wadze, raczej na komforcie.

[brkzzz]

Jeśli nie zależy ci na wadze, a zależy na komforcie to inwestuj w stal.

 

Carbon carbonem, ale ciągle jego wadą jest niska trwałość. Szczególnie w no-name'owym wykonaniu. Tam jest masa rzeczy do spieprzenia.

Począwszy od samego materiału:

-matrycy, zwanej przez niektórych "wypełniaczem" z nie byle jakiego powodu - po prostu często ładuje tam się badziewną masę czegokolwiek w miare "nadającego się",

-włóknach, które powinny mieć odpowiednio zwarte uszeregowanie cząsteczek (im cieńsze włókna tym to właściwe uszeregowanie jest bardziej wymuszone);

skończywszy na wykonaniu:

-jak pracownik nakłada matrycę

-jak układa się kierunki włókien warstw następujących po sobie

etc.

 

Z tego też powodu sam podchodzę sceptycznie do carbonowych częsci z niewiadomego pochodzenia. Zauważcie, że dobry dentysta kosztuje więcej niż różnica cen częsci no-name i renomowanych producentów.

[1415chris]

Rozumiem, ze wypowiedzi poparte praktyka...?

[brkzzz]

1415chris,

skromną, ale jednak praktyką w projektowaniu FEM wzmocnień konstrukcji za pomocą kompozytów włóknistych.

[1415chris]

krazen o mostku karbonowym zapomnij, tu akurat karbon nie rzadzi, nie wspominajac ultralekkich fortune kosztujacych konstrukcji.

Sztyca, tak owszem ale nie oczekuj cudow. Odczuwalny, jesli wogole, komfort jest uzalezniony od konstrukcji sztycy, materialu i jej srednicy.

Widelec, raczej rozgladaj sie za czyms sprawdzonym. Co nie znaczy ze kupujac cos "niesprawdzonego" nie bedziesz zadowolony.

Mozesz to potraktowac jako porade dnia

[safian]

Mostek, kierownica, widelec - tych rzeczy nie kupiłbym do szybszej jazdy, dlaczego?

http://weightweenies.starbike.com/forum/viewtopic.php?f=14&t=90693&start=15#p781952

A dlatego

[tobo]

Pokazales widelec szosowy - owszem niby delikatna rzecz ale przez ponad dwa lata nie spotkalem sie w pracy z peknietym widelcem karbonowym, bez wzgledu na to czy mial sterowke karbo czy alu, z wyjatkiem sytuacji gdy doszlo do wypadku badz czesci te byly uzytkowanie niezgodnie z zaleceniami, np zle dokrecone sruby od mostka. Natomiast widzialem bardzo duzo peknietych markowych ram szosowych i mtb. Trafiaja sie zapieczone w ramach sztyce karbonowe, ale mimo wszystko nie sa to przypadki nagminne. W zeszlym tygodniu serwisowalem rower na chinskiej karbonowej ramie, paroletni, jezdzony, material i wykonanie przypominaja mojego chinolka - rama byla ok, choc gosc ciezki.

Chinskie czesci karbo nie naleza do specjalnie lekkich ani wymyslnych - wg mnie to daje spore szanse na ich bezproblemowa i dluga eksploatacje, w przeciwienstwie do firmowych wydmuszek.

W aukcji wskazales widelec jakis tam karbonowy, z metalowa sterowka i full karobonowy. Wg mnie bardziej bezproblemowy bedzie ten pierwszy, taki bardzo ciezko skrzywdzic normalna jazda.

[erico329]

Tak się dzieje przy chinczykach za połowe połowy rynkowej ceny przedmiotu renomowanego . Jk coś moze byc rownie dobrze jak firmowy sprzet skoro kosztuje 1/3 tego co oryginał a moze nawetmniej , Karbon jest bardzo porzadany przez wielu i tu zaczynaja sie schody co do cen . bo mozna kupic widelec karbon za 200 zł a mozna i kupic taki za tysiąc i jak porownywywac jeden karbon do drugiego ? Mysle ze sie nie da , ta cena skads sie bierze . Jak chcesz zainwestowac w karbon bo chcesz zeby ci troche posluzyl nie chcesz wybijac sobie zebow i chcesz miec przyjemnosc z tego ze jezdzisz na carbonie , to nie kupuj karbonu tanszego od najtanszego alu ;] Chcesz miec dobry carbon to musisz zainwestowac , a nie potem jest narzekanie ze widelce carbonowe albo ramy pekaja, wszystko zalezy od tego jakie jest wykonanie gdzie idzie sie na jakosc a gdzie na ilość ;]

[1415chris]

safian troche ten przyklad jest naciagany, a juz na pewno naduzywany. Za kazdym razem jak gdzies pojawia sie dyskusja o karbonie z Azji to na 100% pojawaija sie rowniez te zdjecia. Jakos brak innych.....

 

Chyba wiecej mozna znalezc zdjec np. z uszkodzonymi markowymi ramami karbonowymi niz z tymi pochodzenia azjatyckiego. Ok, tych pierwszych jest wiecej w uzyciu ale chodzi mi tu o niebezpieczenstwo generalizowania.

 

erico329 masz bledne wyobrazenie o cenie produktu, te z Chin sa tanie bo przede wszystkim koszty produkcji (place, energia, materialy, transport itd) sa duzo nizsze niz w krajach swiata zachodniego, ot cala tajemnica, no prawie cala.....

Nie stawiam na rowni wyrobow chinskich z topowymi wyrobami znanych firm, ktore notabene produkowane sa rzut beretem od Chin ale nie mozna twierdzic ze karbon chinski to syf i gwarancja wybitych zebow.

[klon]

Ja omijam karbon chiński i nie chiński, sam dłubałem trochę we włuknach(nie węglowych, ale zawsze zasada podobna) i wiem jakie są łamliwe. 2 Linki na potwierdzenie kruchości: Busted Carbon

Carbonomas Fork

[erico329]

Wiadomo wszystko idzie poskładac , speca w dobrej kraksie też ;D To , że wiekszosc topowych rzeczy dobrych znanych firm robiona jest w okolicach chin czy tajwanu to wiadomo , ale na pewno taka renomowana firma bardziej stara się o to aby jego produkt był jak naj mniej awaryjny uzywa produktow adekwatnych pozniej do ceny , to ją winduje . Słabszy produkt ( i tu różnie bywa bo wchodzi w gre waga itp , dla niektorych wieksza waga oznacza lepszy produkt itp , nie wszyscy przekonani sa do ultra lekkich wynalazkow) mniejsza cena itp . A co do zębów to dobry Carbon i tak cie nie zapewni ze nie stracisz zebow keidy pęknie , wszystko moze sie popsuć ;D

[tobo]

Wiadomo wszystko idzie poskładac , speca w dobrej kraksie też ;D To , że wiekszosc topowych rzeczy dobrych znanych firm robiona jest w okolicach chin czy tajwanu to wiadomo , ale na pewno taka renomowana firma bardziej stara się o to aby jego produkt był jak naj mniej awaryjny uzywa produktow adekwatnych pozniej do ceny , to ją winduje . Słabszy produkt ( i tu różnie bywa bo wchodzi w gre waga itp , dla niektorych wieksza waga oznacza lepszy produkt itp , nie wszyscy przekonani sa do ultra lekkich wynalazkow) mniejsza cena itp . A co do zębów to dobry Carbon i tak cie nie zapewni ze nie stracisz zebow keidy pęknie , wszystko moze sie popsuć ;D

Zmartwię cię, ale z wielkich producentów rowerów/ram z tego co wiem to tylko trek poddaje kontroli jakości to co klepią dla niego podwykonawcy ram. Właściwie to może tak już tylko było i się skończyło, od tego roku pełna kolekcja produktów powstaje na Tajwanie.

Jak napisałem wcześniej, widziałem wiele pękniętych ram wysokiej klasy, znanych producentów. Zdziwiłbyś się jaką kaszanę co do jakości i trwałości potrafią odwalać. Zmarwię cię ale im niższej klasy ramę kupisz tym większe masz szanse na dobrą i trwałą, bo rozwiązania stosowane w wyższych modelach wykluczają często trwałość i bezproblemowość eksploatacji. Rozbite gniazda łożysk suportu, wyrwane mocowania śrub koszyków na bidon, odłamane kominy zintegrowanych sztyc, pęknięte mocownia przerzutek mocowanych bezpośrednio do ramy, źle poprowadzone prowadzenia wewnętrznie położonych linek, źle położony lakier swoją twardością niepasujący do elastyczności karbonu, rozdzielające się segmenty ram produkowanych z "klocków"- podobno nie wpływa to na wytrzymałość ale wygląda paskudnie i żaden sprzedawca mnie nie przekona że takie rysy na ramie za kilka tysięcy mają cieszyć moje oczy i wzbudzać zaufanie do trwałości produktu.

Jedna rama kosztuje 900 zeta (moja nołnejmowa chińska kiszka) a druga 2800 (oferowana w Polsce z logo rdx), skąd się bieże różnica w cenie? Ano tak na logikę biorąc to nie wiem, bo chyba naklejka rdx nie kosztuje 1900 zł. "Ich" produkty można kupić na ebajcu czy alibaba.com, są identyczne ale mają jeden duży plus - cenę.

"Nie kupuj tańszego karbonu od najtańszego aluminium". Najtańsza chińska dostępnia detalicznie rama kosztuje 249 dolarów, czyli powiedzmy 800 zł. Najtańsze aluminiaki można kupić od stówki.

 

Tego samego poisona, który w tej firmie nazywa się arsen czy currare, można kupić z logo wielu innych firm, niektóre są bardzo renomowane i krotnie droższe od poisona. Przecież kupując renomowany produkt oczekujesz adekwatnej jakości, bo zapłaciłeś krotność ceny, a co dostaniesz? Te same plusy i minusy, które wskażą ci posiadacze poisonów arsenów i currare. W gratisie napis "designed and engeneerd in the USA", albo "designed in Germany" Ja na co dzień oglądam "dizajnd in Norłej", a ten sam dizajn posiadam "made somewhere in China"

 

Co do ramy leader foxa z karbonowymi widelkami - kupiles ta sama chinska jakosc karbonu

[brkzzz]

Nie od dzisiaj wiadomo, że obecnie wiele części wyjeżdża z tej samej fabryki i rozchodzi się w świat z różnymi logami różnych producentów (lub bez nich), ale mimo wszystko istnieje dla mnie zasadnicza różnica. Otóż jest nią kontrola jakości. Niech w tej wspomnianej fabryce będą 3 linie produkcyjne. Na pierwszej produkt no-name carbon, na drugiej z logo jakiegoś mocno budżetowego producenta i wreszcie na trzeciej dajmy na to Ritchey-Carbon. Z pierwszej linii pakuje się wszystko "jak leci", na drugiej jakiś Tajwańczyk spojrzy raz i dotknie dwa razy produktu, a nad trzecią pieczę sprawuje specjalnie oddelegowany pracownik Ritchey'a, który już w miarę rzetelnie wykonuje swoje obowiązki.

 

Co do uszkodzonych ram wysokiej klasy - nie dziwi mnie to specjalnie, gdyż te naprawdę odchudzone wynalazki klasy pro z założenia nie mają wytrwać więcej niż jeden sezon, czasami nawet i jeden wyścig. Jeszcze za czasów potęgi alu niektórzy zawodnicy zmieniali pewne części swoich team'owych maszyn na te niższej klasy, ale wytrzymalsze.

 

Wracając do głównego tematu: Carbonowy wideł, jak najbardziej warto kupić, szczególnie z aluminiową sterówką. W dalszej kolejności zastanowiłbym się na kierownicą.

[erico329]

<b>brkzzz>/b> to fakt , że lepiej miec coś pare gram cieższego i wytrzymalszego niż lekkiego ale za to bardzo '' awaryjnego'' przykladowo rurki pod sziedzonkiem lepiej jakies cr-mo niż carbon roznica wagowa nie wielka a jak pod czas wyscigu ci taka carbonowa pojdzie to trzeba konczyc wyscig na stojąca , a z alu wiesz bynajmniej ze nie pęknie gdzies na jakiejsc hopie, rożnie to bywa . Wiadomo ze kazdy karbon ma wady i zalety .

[tobo]

Kupując markowy i wysoki model roweru problem jest taki że musisz się zdecydować na zakup kaszany.

 

brkzzz, piszesz, że takie ramy nie mogą wytrwać więcej niż jeden sezon albo nawet więcej niż jeden wyścig. Ale ja nie mówię o ramach zrobionych na wyścig tylko tych które kupuje przeciętny człowiek w sklepie rowerowym za kilkanaście, kilkadziesiąt tysięcy z całym rowerem. Te produkty powinny funkcjonować w użytkowaniu codziennym, jednak ja sobie tego nie wyobrażam. Użytkowanie codzienne oznacza bezproblemowe jeżdżenie a nie grzebanie, oznacza również że nie muszę załatwiać spraw gwarancyjnych raz w roku, skoro gwarancja jest na dwa lub często pięć lat. Kiedyś inaczej to widziałem, teraz patrzę "zza kulis" i niestety rzeczywistość wygląda gorzej niż myślałem, wg mnie wręcz tragicznie

 

Porównanie: chiński karbon by tobo vs wysoki model ramy pewnej renomowanej firmy, rama w rowerze z cenami modeli zaczynającymi się od 12 tys zł. Wg mnie jest to już drogi rower, nie ważne czy w Polsce czy poza nią. Karbon 3/12 k vs karbon ud.

- waga chinola 1315, waga szosy 1200

- zaglądam do wnętrza - wg mnie "wykończenie powierzchni o niebo lepsze w moim chinolku, równe powierzchnie, brak zadziorów

- mufa suportu: klasyczna alu z gwintem w chinolku vs karbonowe gniazda pod suport zintegrowany, łozyska luzem; trwałość rozwiązania beznadziejna, same łożyska z logo enduro bearings beznadziejne, sypią się często juz po pierwszym tygodniu. Rozbite gniazda suportu są czymś normalnym, rama do kasacji

- główka chinola na stery półzintegrowane, możliwość montażu normalnych i uszczelnionych sterów; szosa: stery zintegrowane, gniazdo osadzenia na widelcu karbon, bez uszczelnień, łozysko pada bardzo szybko, bo szosy jeżdżą praktycznie bez błotników

- mocowania przewodów, zewnętrzne, łatwa i szybka wymiana; szosa - zintegrowane prowadzenie linek. Wymiana linki tylnego hebla wymaga rozbiórki przelotek, małych imbusów i duużej zręczności, nie dla przeciętnego Kowalskiego, Linka tylnej i przedniej przerzutki - wymiana wymaga rozbierania suportu i duuużej zręczności. Zintegrowane pancerze mają poprawić estetykę i poprawić ochronę linek i pancerzy przed brudzeniem się/rdzewieniem, tylko w praktyce nie dostrzegam poprawy ich trwałości; przesmarowanie pancerza jest niemożliwe bez rozbierania olinowania i ponownego regulowania napędu.

 

Podsumowanie: topowy model szosy (to samo z rowerami mtb) rower upierdliwy, kiepsko pasujący do intensywnej eksploatacji, skomplikowane rozwiązania wymagające wg mnie sporych umiejętności; serwisu nie zrobi przeciętny Kowalski, musi oddawać nawet takie drobiazgi do serwisu; serwis kasuje większe pieniądze, bo potrzebuje więcej czasu na zrobienie nawet prostych rzeczy; ramy o kiepskiej trwałości i kompletnie bezsensownych rozwiązaniach.

Chinol: klasyczne rozwiązania, może nie na czasie za to przyjazne zwykłemu użytkownikowi, standardowe części podmienialne bez problemu. Różnica w cenie wielokrotna.

Na mojej ramie napisów brak, na szosie logo jednego z największych i najbardziej znanych producentów rowerów, z długoletnim doświadczeniem w produkcji.

[brkzzz]

tobo, moim zdaniem, powodem jest wdrażanie niekoniecznie trwałych, ale wzorowanych na tych ze światowej czołówki, rozwiązań konstrukcyjnych w rowerach dla Kowalskiego. Bo Kowalski chce poczuć się jak pro, gdy wydaję te 12k zł, a jeśli ma takie potrzeby, to dlaczego by na nich nie zarobić?

Dodatkowo pokrywa się to z założeniami celowego postarzania produktu, więc hulaj duszo, piekła nie ma.

Co do tej ostatniej kwestii, trochę OT, ale polecam wszystkim obejrzeć znakomity dokument na ten temat:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=QPPW8KM7eEU

[krazen]

Widzę, że wywołałem zaciętą dyskusję Dowiedziałem się nawet więcej, niż było mi potrzebne. Ramę kupiłem bo trafiła mi się okazja, nówka z gwarancją w cenie zwykłej alu, a że kolega ma też ramę alu+karbon i sobie chwalił to kupiłem tego leader foxa. Czytając te posty to rozważam dwie możliwości: kupić chiński widelec z aluminiową sterówką, albo sprzedać tą ramę w cholerę i kupić jakąś stalową na widelec 1", bo taki widelec mam fajny stalowy + osprzęt mam Campagnolo Chorus z początku lat 90 (oprócz klamkomanetek, też Campy ale młodsze) więc nawet fajnie by się komponowało. Jednak raczej kupię tylko ten widelec. Sztycę i mostek zostawie, chociaż to jakieś zoomy, ale nie wyglądają na takie co by się miały połamać, a bardziej mi się opłaca zrzucić 10 kg na swoim sadle niż kilkadziesiąt gramów na mostku i sztycy póki co

[kapsell]

To niezle masz sadlo jesli 10g jests w stanie zrzucic ot tak...

[krazen]

To niezle masz sadlo jesli 10g jests w stanie zrzucic ot tak...

No ważąc 90 kg przy 186 cm wzrostu myślę że spokojnie do 78-80 mogę zejść. Ale to już nie ten temat Właśnie w tym celu składam szosówkę, bo ścigać to ja się nie zamierzam z nikim