[bezpieczeństwo] Prowadzenie po spożyciu alkoholu

[marcinusz]

Polityce dziękujemy.

 

Nie da się

 

Poza tym ja tu nie politykuję - w sensie, że promuje jakąś partię. Żeby nie było niejasności - choroba psucia prawa pod publiczkę doyczy wszystkich opcji, jak scena polityczna szeroka.

 

A nawiasem: cały czas tu rozmawiamy o polityce karania pewnej grupy przestępców.

[zekker]

W kontekście kultury jazdy i dokręcania śruby.

Ostatnio na spotkaniu w zarządzie dróg dowiedziałem się jakie są reakcje mieszkańców i kierowców po wprowadzeniu stref skrzyżowań równorzędnych. Były telefony, że ukradli znaki, jak ja mam jechać jak nie ma znaków...

Na tym przykładzie widać jaki jest poziom samodzielnego myślenia. Zwiększając ilość nakazów (to tak trochę odnośnie kamizelek) nie nauczy się społeczeństwa kultury na drodze. Do tego trzeba stopniowo luzować nakazy i przerzucać odpowiedzialność na społeczeństwo. Wszyscy muszą myśleć, a niestety często przepisy robią to za nas.

[CMIK]

To widać doskonale w miejscach, gdzie wyłączono sygnalizację świetlną, żeby upłynnić ruch. W pierwszych dniach liczba kolizji wzrasta, bo fakt, że trzeba się zastanowić przed ruszeniem jest szokiem. Natomiast po upływie pewnego czasu jeździ się dużo bezpieczniej, a przy tym sprawniej.

 

Nie jestem zwolennikiem łamania przepisów, ale traktowania ich jako czegoś, co ma polepszyć życie. Dlatego kiedy zdarza mi się wracać o 4 rano i widzę pieszych, którzy stoją na czerwonym na dróżce, przez którą samochód przejedzie najwcześniej za godzinę, to dziwię się bardzo mocno, jak łątwo można ośmieszyć człowieka, wydaje się inteligentne stworzenie- chce przejść z punktu A do B, najlepiej jak najszybciej, na odcinku AB nie ma żadnego zagrożenia, a jednak mała żaróweczka za czerwoną szybką sprawia, że ten człowiek, tytan umysłu chcąc iść- stoi.

 

W Polsce obowiązują pewne przepisy co do stosowania leków u różnych osób. Aby np zastosować lek u dzieci, musi mieć on tzw rejestrację. Jeśli nie ma, nie wolno go użyć. Słyszałem od kolegów o dziesiątkach dzieci uratowanych tylko dlatego, że ktoś złamał ten przepis, posługując się mózgiem.

 

Wydaje się, że to offtop, ale: wygląda na to, że nietrzeźwi rowerzyści nie stanowią zagrożenia, które za wszelką cenę trzeba wyeliminować (choć ustaliliśmy, że fajnie byłoby mieć dodatkowe informacje na ten temat), dlatego zamiast doregulowywać, odregulujmy, Dajmy pole manewru mózgom rowerzystów i policjantów, którzy, wydaje mi się, są dzisiaj coraz lepsi w myśleniu.

 

Pozostanie oczywiście problem wąsatych nalanych policjantów z nadciśnieniem, którzy nie będą potrafić ocenić czy rowerzysta stwarzał zagrożenie, ale oni i dzisiaj nie są pożyteczni, bo zwykle w swoim 10tys miasteczku zamiast kontrolować stan techniczny Opla Calibry syna burmistrza, zasadzają się na pana Zdzisława, który zwykł wracać ze sklepu szutrówką pod lasem do swojego domu. Łapią go, pozbawiają prawa jazdy i pjona.

[Adamspeed]

To i ja dorzuce swoje pare groszy-puszcze taka ciekawostke apropo prowadzenia pod wplywem alkoholu: ostatnio bylem na komisarjacie policji w pewnej sprawie i czekajac ogladałem rozne ulotki i w pewnej ulotce przeczytałem,ze na Polskich drogach mamy dokladnie nie pamiętam ale nie wiecej jak12% wypadkow z udziałem pijanych kierowców wykluczajac z tych 12% wypadki spowodowane przez osoby trzeźwe uzyskamy ok. 9% różnie mozna to roznie zinterpretowac ale otym sie nie mowi a w radiach ciagle "trabia",ze mamy tyle wypadkow i to przez pijanych kierowcow i złapono tylu i tylu... Ja nie jestem zatym zeby jeździc pod wpływem alkoholu ale rowerzysta rzadko kiedy jest pod wplywem alko i rzadko bedzie nikt kto "pije" nie jest jakims rowerzysta i rzadko korzysta z takiego srodka lokomocji. Ja jestem zatym zeby zostawic w spokoju rowerzystow i zrobic cos uzytecznego tak jak to ktos wyżej napisał bo rowerzysta jest znikomym zagrozeniem na drogach chyba,ze leci jakas autostrada napruty jak samolot to tak jest on zagrozeniem. A jeżeli czlowiek jest pelnoletni i jedzie sobie po chodniku czy jakas inna droga po jakis 2-3 piwach zalezy od czlowieka to mysle,ze niestwarza taka osoba duzego zagrozenia. Apropo mandatow chyba najlepszym wyjsciem byloby gdyby wysokosci mandatow byly adekwatne do wysokosci zarobków bo dla jakiegos prezesa 500zł za przekroczenie dopuszczelniej predkosci maksymalny mandat 500zł (moze nie jestem na bieżąco nie wiem) Ale jakbym ja dostał taki mandat czy ktos inny kto zarabia stawke minimalna prawie cala wyplata idzie na mandat i ciezko jest przezyc do konca miesiaca a taki prezes pomysli "trudno stało sie.."

Pozdrawiam wszystkich zroweryzowanych

[zekker]

A jeżeli czlowiek jest pelnoletni i jedzie sobie po chodniku czy jakas inna droga po jakis 2-3 piwach zalezy od czlowieka to mysle,ze niestwarza taka osoba duzego zagrozenia.

Apropo mandatow chyba najlepszym wyjsciem byloby gdyby wysokosci mandatow byly adekwatne do wysokosci zarobków bo dla jakiegos prezesa 500zł za przekroczenie dopuszczelniej predkosci maksymalny mandat 500zł (moze nie jestem na bieżąco nie wiem) Ale jakbym ja dostał taki mandat czy ktos inny kto zarabia stawke minimalna prawie cala wyplata idzie na mandat i ciezko jest przezyc do konca miesiaca a taki prezes pomysli "trudno stało sie.."

Jak nie stwarza, przecież rozjeżdża biednych pieszych.

Z takimi mandatami jest chyba problem natury prawnej, chodzi o dostęp do informacji o zarobkach.

Sokoro 500zł dla biednego, to zbyt dużo, to niech trzyma się przepisów.

[marcinusz]

Z takimi mandatami jest chyba problem natury prawnej, chodzi o dostęp do informacji o zarobkach.

To nie jest problem natury prawnej. To jest problem natury faktycznej. Nie ma powodów prawnych, aby nie udostępniać organowi orzekającemu - sądowi lub policjantowi w postępowaniu mandatowym - informacji o zarobkach sprawcy wykroczenia. Problem jest natury faktycznej, bo sprowadza się do dostępności takich danych.

 

Nie zawsze jest też potrzeba zagłębiania się w takie niuanse. Jak ktoś będzie karany za zaśmiecanie, to niezależnie ile delikwent zarabia i tak dostanie drobny mandat.

 

Wykroczenia to z założenia sprawy drobne. Odrębną sprawą jest, że z powodu rosnącego rozwarstwienia zarobkowego w społeczeństwie powstaje grupa osób, dla których mandaty nie są w ogóle dolegliwe. No ok, są dolegliwe w stopniu znikomym.

 

Sokoro 500zł dla biednego, to zbyt dużo, to niech trzyma się przepisów.

I rozumiem, że to jest w Twoim mniemaniu sprawiedliwość. Tak?

[mklos1]

A jeżeli czlowiek jest pelnoletni i jedzie sobie po chodniku czy jakas inna droga po jakis 2-3 piwach zalezy od czlowieka to mysle,ze niestwarza taka osoba duzego zagrozenia

 

2-3 piwa to już jest konkret. Wypijając 3 piwa w 3 godziny typowy Kowalski 75kg/180cm osiąga prawie 0,9 promila w godzinę po zakończeniu picia. 0,3 promila to rozproszenie uwagi. 0.8 promila, to już problemy z postrzeganiem i koordynacją ruchową.

 

Dajmy pole manewru mózgom rowerzystów i policjantów, którzy, wydaje mi się, są dzisiaj coraz lepsi w myśleniu.

 

Uwzględniając polską mentalność na dzień bieżący, popuszczenie cugli doprowadzi do katastrofy. Poprostu ludzie nie są gotowi na coś takiego, bo nie są odpowiedzialni. Widać to na ulicy.

[kadargo]

mklos1 proszę nie baw się nigdy w politykę. Jeszcze zrobisz karierę i nam Amerykanie będą wprowadzać demokrację z Zatoki Gdańskiej.

[ElDiablo]

Nie wiem po co ten sarkazm... Znam osoby potrącone przez kierowcę z 0,9 promilem.. Dziewczyna będzie jeździła do końca życia na wózku...

Czy aby dalej masz chęć na sarkazmy? Mogę Cię z nią szanowny przedmówco poznać.... porozmawiasz sobie o praktycznie zniszczonym życiu młodej dziewczyny, która nie urodzi dzieci.

Więc proszę powstrzymaj się od bzdetnych komentarzy... czasem takowe są nie na miejscu....

[CMIK]

Zdaje się, że nikt tu do tej pory nie nabijał się z ofiar wypadków, nikt nie rozgrzeszał też sprawców tych wypadków. Nie uważam, żeby sarkazm był czymś złym, nawet w tym temacie.

Fakt, Adamspeed przesadził z tymi 2-3 piwkami, ale sarkazm kadargo dotyczył raczej zapędów regulacyjnych i restrykcyjnych mklos1'a.

 

Bo my tu mówimy nie o kierowcach, a o rowerzystach, którzy są karani tak jak kierowcy, a zupełnie inaczej niż piesi (którzy karani nie są- i słusznie).

[kadargo]

ElDiablo proponuję czasami wyjąć kij... bo sztywność przeszkadza w czytaniu ze zrozumieniem.

 

CMIK dokładnie właśnie o to chodziło, dziękuję za obronę.

[CMIK]

Zdaje się, że nikt tu do tej pory nie nabijał się z ofiar wypadków, nikt nie rozgrzeszał też sprawców tych wypadków. Nie uważam, żeby sarkazm był czymś złym, nawet w tym temacie.

Fakt, Adamspeed przesadził z tymi 2-3 piwkami, ale sarkazm kadargo dotyczył raczej zapędów regulacyjnych i restrykcyjnych mklos1'a.

 

Bo my tu mówimy nie o kierowcach, a o rowerzystach, którzy są karani tak jak kierowcy, a zupełnie inaczej niż piesi (którzy karani nie są- i słusznie).

 

Odnośnie gotowości społeczeństwa na samodzielne myślenie- Polacy umieją myśleć, ale poza prawem, bo przez dziesiątki lat to prawo było restrykcyjne, ale mało przystające do życia, bardzo nierówno egzekwowane. Dobrze byłoby to zmieniać. Ale nie będzie to możliwe, jeśli uznamy, że jesteśmy skazani na status quo, bo Polacy są jacy są, mają mentalność jaką mają i tyle. Jest ryzyko, że jeśli da się palec, to ludzie wezmą rękę. Ale nigdy się tego nie dowiemy, jeśli nie damy palca. Podniesienie dopuszczalnego limitu alk. we krwi rowerzystów i nawet surowe karanie po jego przekroczeniu byłoby pierwszym krokiem, dość bezpiecznym i mało ryzykownym.

[mklos1]

Jest ryzyko, że jeśli da się palec, to ludzie wezmą rękę. Ale nigdy się tego nie dowiemy, jeśli nie damy palca.

 

Moje zastrzeżenia:

1) Społeczeństwo nie jest gotowe aby przyjąć na siebie taką odpowiedzialność.

2) Obawiam się, że w przypadku wprowadzenia takich nie do końca przemyślanych i wykalkulowanych rozwiązań, będzie: "chcieliśmy dobrze, a wyszło jak zawsze". Tylko że w tym przypadku oprócz wydanych pieniędzy na projekty, wdrożenia i itp ktoś może ucierpieć, gdyż za słupkami w statystykach stoją ludzie.

[CMIK]

Poziom dyskusji to nie tylko dobieranie słownictwa, to też umiejętna ocena argumentów, zarówno swoich, jak i adwersarzy. Fajnie, żeby było mądrze, inteligentnie i do czegoś zmierzało. Ty jesteś w stanie zapewnić wyłącznie swój upór bez pokrycia, opinie bez uzasadnienia. W ten sposób można kochać żonę, ale nie dyskutować. Jestem zniesmaczony tym poziomem betonu. Nie sfrustrowany, po prostu zniesmaczony. Będę uważał następnym razem.

[Piorun23]

1) Społeczeństwo nie jest gotowe aby przyjąć na siebie taką odpowiedzialność.

 

Czyli potwierdza się to co mówiłem gdzie indziej: społeczeństwo jest durne, ciemne i nieodpowiedzialne i ktoś wszech-mądry musi decydować za nas.

 

A tym Nadczłowiekiem jest?

 

No właśnie, kto?

 

Ty?

 

A może ja? (No waśnie, dlaczego nie JA?)

 

A może kołki z Wiejskiej, wspólnie wykazujące inteligencję godną tasiemca? (i jak tasiemiec - wysoce wyspecjalizowane pasożyty)

 

Niestety kolego, to typowe socjalistyczne skażenie myślenia - scedowanie odpowiedzialności za własne bezpieczeństwo na Pana Milicjanta, Partię i Ukochanego Wodza - czyli Nadludzi.

 

Niestety w tym układzie społeczeństwo NIGDY nie będzie "gotowe na przyjecie odpowiedzialności"... (I mam wrażenie ze niektórym właśnie o to chodzi)

 

 

To sytuacja podobna do sytuacji dorosłych facetów z chorobliwie nadopiekuńczymi mamuśkami... oni też nigdy "nie będą gotowi"... ale mamusia im wytrze nosek, tyłek i bezpiecznie otuli do snu swego 40letniego chłopczyka...

[mklos1]

Temat zmienierza w kierunku pyskówek. Dziękuję za uwagę.

[zekker]

I rozumiem, że to jest w Twoim mniemaniu sprawiedliwość. Tak?

Tak, bo to jest równość według prawa. Status społeczny nie powinien być brany pod uwagę w przypadku mandatów. Owszem sąd może uwzględnić majętność oskarżonego, ale to jego prawo w osądzaniu sprawy.

Z drugiej strony takie argumenty są naładowane emocjami i dobrze łykane przez publikę, więc tym bardziej nie powinny mieć dużego wpływu na prawodawstwo.

[Burak]

Temat zmienierza w kierunku pyskówek. Dziękuję za uwagę.

Piorun wytknął Ci duży błąd w Twoim sposobie rozumowania, a Ty się obrażasz.

Jeśli uważasz, że społeczeństwo (czyli ja, Ty, Piorun i wszyscy inni na forum) nie jest w stanie zadbać o swoje bezpieczeństwo, to pytanie jest, kto ma to zrobić.

Czy chodzi o to, że społeczeństwo nie (ja, Piorun i inni), za to Ty tak? Na dodatek wiesz lepiej od nas (i od reszty społeczeństwa) jak zadbać o nasze bezpieczeństwo?

Nie obrażaj się, tylko odpowiedz. Sam zacząłeś ten temat.

[Adamspeed]

Fakt może nie przemyslalem do konca tego co pisze przepraszam. Fakt z mojego punktu widzenia moze po trzech nigdy nie wsiadalem ale po dwoch owszem przyznaje sie do winy nie wiem po jakim czasie ile wtedy wazyłem uważam,ze panowalem nad swoja maszyna ale pozatym wszystkim trzeba miec wyobraźnie i wiadomo jak ktos pedzi na rowerze z duza redkoscia miedzy tlumem ludzi jest duzym zagrozeniem jeżeli tych ludzi jest niewiele badź niema ich wcale i rowerzysta ma troszke oleju w głowie to niemam zastrzezen. Skonczmy ten temat kazdy bedzie mial inne zdanie i moznaby sie sprzeczac w nieskonczonosc poddaje sie;)

 

Jak nie stwarza, przecież rozjeżdża biednych pieszych.

Piesi nie zawsze sa tacy biedni i bez winy umnie np. zaden pieszy stosuje sie do tego,ze po chodniku chodza piesi a po scieszce rowerower jeźdża rowery ciagle przeba przepraszac jakeigos pieszego zeby przejechac dalej. Oj naszczescie jestem jeszcze młody i jeszcze nie uraczyłem takiego widoku.

[Niedzwiedz1]

Adamspeed, naprawdę ciężko się czyta Twoje posty... klik

 

Jeśli uważasz, że społeczeństwo (czyli ja, Ty, Piorun i wszyscy inni na forum) nie jest w stanie zadbać o swoje bezpieczeństwo, to pytanie jest, kto ma to zrobić.

Ten argument miałby sens, jeśli rozmawialibyśmy o kaskach dla rowerzystów, zbrojach i orzechach dla kolarzy grawitacyjnych czy pasach w samochodzie.

Jednak mówimy o czymś co wpływa na ogół ruchu, więc jest to kwestia nie czy społeczeństwo (Ty, ja i wszyscy inni na forum) potrafi zadbać o swoje bezpieczeństwo tylko o niestwarzanie niebezpieczeństwa dla innych (Ciebie, mnie i innych na forum). Jasne, system karania powinien się zmienić, ale zbytnia liberalizacja nie wyjdzie na dobre. Przy przekładaniu realiów holenderskich czy duńskich na nasze trzeba jednak uwzględnić różnice w infrastrukturze i kulturze jazdy, zarówno samochodem jak i rowerem. Mimo wszystko nie chciałbym, żeby osiedlowy dresik mógł sobie bezkarnie robić pijacki slalom między pieszymi. Rozjechać samochodem też bym takiego nie chciał, niby sam sobie winny jak wymusi, albo wjedzie tuż pod koła, ale problemy potem zostają na głowie kierowcy, a nie denata.

[Adamspeed]

Przepraszam za brak ","

[CMIK]

To oczywiste, że zbytnia liberalizacja przepisów nie jest dobra. Ale to brzmi jak babcina instrukcja do kwiatków, że "nie lubią za dużo wody". Za dużo i za mało to zawsze źle. Problem polega na tym, że teraz jest zbyt restrykcyjnie.

 

Policja nie ma możliwości wyłapania wszystkich nietrzeźwych rowerzystów, ale to nie uzasadnia karania tak surowego, bo w wielu przypadkach kary są niewspółmierne i krzywdzące.

 

Absurdalną jest np. sytuacja, kiedy w wypadku bierze udział 80cioletni pan i rowerzysta/inny uczestnik ruchu z alkoholem 0,4 promila i z automatu winnym jest ten po alkoholu, podczas gdy ponad połowa osób po 70 rż w Polsce ma demencję. Należy tworzyć prawo inteligentne i wrażliwe, a nie tępe i schematyczne.

[mklos1]

Piorun wytknął Ci duży błąd w Twoim sposobie rozumowania, a Ty się obrażasz.

 

Nie obrażam się. Poprostu nie chcę brać udziału w temacie, w którym górę zaczynają brać emocje, bo jak historia i doświadczenie pokazuje, prowadzi to głównie do jednego...

 

Jeśli uważasz, że społeczeństwo (czyli ja, Ty, Piorun i wszyscy inni na forum) nie jest w stanie zadbać o swoje bezpieczeństwo, to pytanie jest, kto ma to zrobić. Czy chodzi o to, że społeczeństwo nie (ja, Piorun i inni), za to Ty tak? Na dodatek wiesz lepiej od nas (i od reszty społeczeństwa) jak zadbać o nasze bezpieczeństwo?

 

Wyjrzyj na ulicę, wpadnij do dużego miasta, pomieszkaj trochę, kup samochód, weź rower, pojeździj trochę ulicami. Zapraszam. Podejrzewam, że możesz zweryfikować swój pogląd na niektóre sprawy dotyczące bezpieczeństwa. Każdy bardzo dobrze, wie jak zadbać o swoje bezpieczeństwo, każdy wie lepiej niż inni. Nikt mnie nie będzie pouczał jak o swoje sprawy zadbać. Dzięki temu każdy z obywateli jeździ bezpiecznie, a skutki są takiej, jakie są. Dlatego podpisuję się pod słowami Niedźwiedzia.

[Burak]

Wyjrzyj na ulicę, wpadnij do dużego miasta, pomieszkaj trochę, kup samochód, weź rower, pojeździj trochę ulicami. Zapraszam. Podejrzewam, że możesz zweryfikować swój pogląd na niektóre sprawy dotyczące bezpieczeństwa. Każdy bardzo dobrze, wie jak zadbać o swoje bezpieczeństwo, każdy wie lepiej niż inni. Nikt mnie nie będzie pouczał jak o swoje sprawy zadbać. Dzięki temu każdy z obywateli jeździ bezpiecznie, a skutki są takiej, jakie są. Dlatego podpisuję się pod słowami Niedźwiedzia.

 

Znowu sciemniasz, zamiast odpowiedzić. Pytanie było proste: kto wg Ciebie jest w stanie zadbać o nasze bezpieczeństwo?

 

Reszta Twojej wypowiedzi jest również dziwna. Pochodzę z miasteczka, pięć lat mieszkałem w Zielonej Górze, pięć lat w Poznaniu, cztery lata we Wrocławiu, od pięciu lat mieszkam w średniej wielkości mieście w północnej Holandii, od piętnastu lat mam prawo jazdy, od dziesięciu własny samochód, rowerem jeżdżę od dziecka. Dokąd to chcesz mnie zaprosić. Konkretnie. Dokąd i po co? Chętnie przyjadę. Nie unikam zwiedzania świata.

[tobo]

Żeby pokazać ci różnicę w realiach poruszania się po przeciętnych polskich i holenderskich ulicach, o to chyba chodzi. Wydaje mi się, że dostrzegasz różnicę ogólnie pojętej "kultury" uczestnictwa w ruchu drogowym.

Wydaje mi się, że kolega mklos1 ma jednak dziwne podejście do rzeczywistości Chce żeby przekonali się o niej także ci, którzy mają z nią styczność na co dzień. Nie wiem właściwie po co. No ale niech mu będzie.