[bezpieczeństwo] Prowadzenie po spożyciu alkoholu

[susek]

W wypadkach z winy rowerzysty inni niż sprawca: zabitych 4, ciężko rannych 41, lekko rannych 229.

Ja bym jeszcze podkreślił, że dane te dotyczą wszystkich rowerzystów, bez rozróżnienia na trzeźwy/nietrzeźwy i pochodzą z 3 lat (2006-2008)

[CMIK]

Dyskusja ciekawie się rozwinęła i choć uważam, że prowadzenie czegokolwiek kiedy się jest pijanym jest nieodpowiedzialne, to nie mieści mi się w głowie jak można pragnąć całym sercem zaostrzenia kar. Jak koledzy wyżej uzasadnili, nietrzeźwi rowerzyści nie są grupą, którą za wszelką cenę należy wyeliminować, bo powoduję relatywnie niewiele wypadków a te wypadki rzadko stwarzają poważne zagrożenie.

 

Na początku wieku stan nietrzeźwości był okolicznością łagodzącą dla sprawcy wypadku. W ostatnich kilkudziesięciu latach dzięki statystykom (a nie patrzeniu na pojedyncze tragedie) stwierdzono, że alkohol jest czynnikiem ryzyka nieszczęśliwego wypadku. Wysokość kary należy jakoś ustalić. Czymś trzeba się kierować tworząc zapis mówiący o "widełkach" konsekwencji, jakie może ponieść sprawca/uczestnik. Dlatego określając adekwatność kary również należy kierować się statystyką. Danych jest sporo, a korzystać można również z doświadczeń innych krajów. Nie ma lepszego narzędzia, bo ani głośność płaczu wdów, ani status społeczny ofiary nie są dobrymi wskazówkami co do tego jak karać.

 

Czym jeśli chodzi o zagrożenie różni się nietrzeźwy rowerzysta od rowerzysty nieoświetlonego po zmroku? To prawda, że nietrzeźwy może być nieprzewidywalny, ale nieoświetlonego nawet nie da się przewidywać czy nieprzewidywać. Kary natomiast różnią się mocno.

[mklos1]

Co takiego innego jest w rowerze, że jest postrzegany za większe niebezpieczeństwo?

 

Chociażby to, że porusza się po ulicy, wraz z samochodem, a pijany pieszy zwykle porusza się po chodniku (choć nie zawsze).

 

Załóżmy, że jest adekwatna. Czy jest skuteczna, czyli czy w wystarczającym stopniu odstrasza. Patrząc po statystykach chyba nie bardzo. Czy wychowuje, czyli czy po odbyciu kary coś się zmieni na lepsze u karanego? Czytając o przepełnionych więzieniach, mam wątpliwości czy jest realizowany jakikolwiek program resocjalizacyjny. Słyszy się również opinie, że w więzienia demoralizują.

 

Podejrzewam, że tutaj problem tkwi w wykrywalności. Niska wykrywalność gwarantuje szansę, że się prześlizgniesz... Poza tym sądy zwykle pierwszy raz skazują w zawieszeniu - czyli żadna kara - tylko rysa w papierach. Ani jedno ani drugie nie jest powodem do łagodzenia kary. Jeżeli mamy problem, trzeba się zastanowić jak poprawić system egzekucji. Rozwiązanie idące w kierunku zmniejszania odpowiedzialności plus polska mentalność - to nie zadziała...

 

Czym jeśli chodzi o zagrożenie różni się nietrzeźwy rowerzysta od rowerzysty nieoświetlonego po zmroku?

 

Nawet jeżeli Ty nie widzisz rowerzysty, to jest szansa, że on widzi/słyszy Ciebie. Jeżeli jest nietrzeźwy... Sam odpowiedz sobie na to pytanie.

 

Ja bym jeszcze podkreślił, że dane te dotyczą wszystkich rowerzystów, bez rozróżnienia na trzeźwy/nietrzeźwy i pochodzą z 3 lat (2006-2008)

 

Generalnie zaczynamy wkraczać na tematy stricte moralne, których wolałbym nie poruszać, ale...Ile osób zabitych i ciężko rannych można poświęcić, aby Ci, co lubią jeździć po kielichu mogli nie czuć się zagrożeni karą więzienia?

[Burak]

Generalnie zaczynamy wkraczać na tematy stricte moralne, których wolałbym nie poruszać, ale...Ile osób zabitych i ciężko rannych można poświęcić, aby Ci, co lubią jeździć po kielichu mogli nie czuć się zagrożeni karą więzienia?

 

Skąd wiesz, że liczba osób zabitych i rannych w wypadkach spowodowanych alkoholem, po złagodzeniu kar dla rowerzystów wzrośnie? Może jest właśnie odwrotnie? Może właśnie złagodzenie kary dla pijanych rowerzystów spowoduje, że część nietrzeźwych wybierze rower zamiast samochodu i może wtedy liczba zabitych spadnie...

Może warto by przeanalizować statystyki, z krajów które już kary złagodziły (np: Niemcy czy Holandia)?

Pozwól, że odwrócę Twoje pytanie: Ile osób musi jeszcze zginąć, zabitych przez pijanych kierowców samochodów, by w końcu zmienić prawo?

[susek]

Chociażby to, że porusza się po ulicy, wraz z samochodem, a pijany pieszy zwykle porusza się po chodniku (choć nie zawsze).

Trzeźwi owszem, ale osoba mocno pijana ogólnie porusza się jak chce. Widziałem zarówno mocno nietrzeźwych pieszych jak i rowerzystów. W dużej części poruszali się oni nieprzewidywalnie. Piesi po jezdni, a rowerzyści po chodniku lub poboczu. Weźmy pod uwagę przykładowego wiejskiego pijaczka który napił się w sąsiedniej wiosce i teraz wraca do domu. Jaka jest różnica czy ma ze sobą rower skoro i tak idzie/ledwo jedzie całą szerokością drogi oraz poboczem i nawet rowem?

 

Generalnie zaczynamy wkraczać na tematy stricte moralne, których wolałbym nie poruszać, ale...Ile osób zabitych i ciężko rannych można poświęcić, aby Ci, co lubią jeździć po kielichu mogli nie czuć się zagrożeni karą więzienia?

Takie sformułowanie argumentu jest kompletnie kuriozalne. W ciągu tych 3 lat z winy trzeźwych kierowców samochodów osobowych zginęło sporo ludzi. Czy mamy ich poświęcać w imię wygody? Może powinniśmy karać więzieniem każdego który wsiądzie na trzeźwo do samochodu.

 

W tym opracowaniu gddkia na stronie 36 tabela 6.4 przedstawia skutki zdarzeń drogowych(czyli zarówno wypadki jak i kolizje) z udziałem nietrzeźwych rowerzystów w odniesieniu do wszystkich zdarzeń z udziałem rowerzystów. Również te nie z ich winy. Według tego opracowania nietrzeźwi rowerzyści uczestniczyli w 8.2% wszystkich zdarzeń z udziałem rowerzystów. Natomiast po rozbiciu osobno rożnych typów zdarzeń uczestniczyli w 8.5% kolizji, w 8% wypadków gdzie byli ranni oraz 6,3% wypadków w których były ofiary śmiertelne.

 

Czyli według tych danych zdarzenia drogowe są łagodniejsze w skutkach gdy uczestnikami są rowerzyści nietrzeźwi, niż gdy uczestnikami są rowerzyści trzeźwi.

[CMIK]

@mklos1

Przyjmujesz za pewnik niektóre swoje opinie- między innymi to, że wśród rowerzystów alkohol przyczynia się do większej wypadkowości. Otóż z przytoczonych danych to nie wynika. Nie zdziwiłbym się, gdyby się okazało, że brak obecności pijanych rowerzystów w ruchu drogowym przyczyni się do wzrostu liczby ofiar.

 

Z mojej wypowiedzi wyjąłeś fragment, do którego najłatwiej było Ci się odnieść. Powszechne jest ostatnio, że rowerzyści jeżdżą ze słuchawkami w uszach. Taki trzeźwy nieoświetlony rowerzysta ze słuchawkami w uszach wciąż jest jednak traktowany zdecydowanie łagodniej, niż nietrzeźwy rowerzysta.

 

Dobrowolne nakładanie na siebie kar jest wyrazem raczej strachu i słabości, a w każdym razie jest niezrozumiałe tak, jak zgadzanie się na podniesienie wieku emerytalnego i jednocześnie zmniejszenie ilości dni niepracujących w roku, co ostatnio ze zdumieniem obserwuję.

 

Dojrzałe społeczności i społeczeństwa to nie te najbardziej uregulowane, ale te, w których ufa się ludziom. Zamiast kolejnych uregulowań, zwiększania kar czy ich niezmniejszania, wolę naukę myślenia i odpowiedzialności. To o wiele trudniejsze, bardziej pracochłonne. Ale powtarzam- dobrowolne nakładanie na siebie kar, obowiązków i regulowanie otoczenia jest wyrazem strachu i słabości. Zwalnia z odpowiedzialności.

 

Oczywiście pewne regulacje są potrzebne. Ale dlaczego tam, gdzie nie przyniosą żadnego skutku? Kładzie się ogromny nacisk na rzucanie palenia, bo gdyby nie palenie, nie byłoby ok 95% raków płuc. Wiadomo jednak, że promieniowanie jonizujące też może wywoływać nowotwory (np promieniowanie X- rentgenowskie). Gdybyś był lekarzem, zapewne zaniechałbyś RTG klatki piersiowej przy podejrzeniu raka płuca.

[zekker]

Chociażby to, że porusza się po ulicy, wraz z samochodem, a pijany pieszy zwykle porusza się po chodniku (choć nie zawsze).

 

Podejrzewam, że tutaj problem tkwi w wykrywalności. Niska wykrywalność gwarantuje szansę, że się prześlizgniesz... Poza tym sądy zwykle pierwszy raz skazują w zawieszeniu - czyli żadna kara - tylko rysa w papierach. Ani jedno ani drugie nie jest powodem do łagodzenia kary. Jeżeli mamy problem, trzeba się zastanowić jak poprawić system egzekucji. Rozwiązanie idące w kierunku zmniejszania odpowiedzialności plus polska mentalność - to nie zadziała...

Nie jestem przekonany, dużo zależy od miejsca. W mieście pieszy raczej będzie szedł chodnikiem, poza terenem zabudowanym chodników generalnie nie ma i będzie szedł drogą (poboczem, jezdnią czy jak go zawieje).

Podobnie z rowerzystami, w mieście raczej będzie to ścieżka lub chodnik.

 

Na pewno wykrywalność jest niska, ale wolałbym żeby nacisk został położony na pojazdy szybsze i większe. W tym miejscu kibicuję polskiemu projektowi alkobramki.

Ale czy więzienie jest odpowiednią karą, czy skazany zresocjalizuje się, czy społeczeństwo czuje się usatysfakcjonowane?

 

Jeszcze trochę o kwestii odpowiedzialności. Prawo przewiduje uprawnienia do prowadzenia motocykla, samochodu, samochodu ciężarowego. Trzeba przejść szkolenie i zdać egzamin. W przypadku roweru (i dorosłego) nie potrzeba specjalnych uprawnień. Czyli rower jest na tyle nieskomplikowanym i bezpiecznym pojazdem, że nie potrzeba dodatkowych restrykcji. Jednocześnie pijany rowerzysta jest traktowany na równi z kierowcą 40t ciężarówki. Chyba ustawodawca jest nieco niekonsekwentny.

[ElDiablo]

w sumie w sprawa w temacie.Nietrzeźwy rowerzysta spowodował śmiertelny wypadek http://wiadomosci.wp.pl/title,Nietrzezwy-rowerzysta-sprawca-smiertelnego-wypadku,wid,14171578,wiadomosc.html?ticaid=1dc04

[marcinusz]

Z artykułu:

 

Rowerzysta został oskarżony o umyślne naruszenie zasad bezpieczeństwa w ruchu lądowym i spowodowanie śmiertelnego wypadku drogowego.

 

I tego przestępstwa nikt nie planuje usuwać z kodeksu karnego. Mam czasem wrażenie, że niektórzy tracą to z oczu.

 

Mnie osobiście nie razi taka konstrukcja przepisów, która przyjuje, że karane jest wywołanie negatywnego skutku, a nie już sama jazda po spożyciu. Bo ostatecznie - jeśli ktoś potrafi bezpiecznie przeholować swoje 0.6 promila z jednego końca wsi na drugi, to za co go karać? Przepis można usunąć. Przy rozsądnej praktyce organów ścigania, bezpieczeństwo nie zmniejszy się, a zakłady karne i budżet państwa odetchną, żegnając ostaniego kolarza-recydywistę.

 

Można postawić sprawę tak: przepis jest i do tragedii dochodzi. Gdy go usuniemy, również będzie do nich dochodzić. Kto ma olej w głowie nie pcha się na drogę publiczną, gdy ma odczuwalną ilość alkoholu we krwii. A kto tego oleju nie ma, robi takie rzeczy jak sprawca wypadku, o którym mowa w linku. Smutna prawda jest taka, że nie da się ustawowo zwiększyć poziomu rozsądku społeczeństwa. Nie da się. Można tylko żmudnie kształtować postawy. Ale to niepopularne i nie tak spektakularne, jak zaostrzanie przepisów w ziobrowskim stylu. Jest tak jak napisał CMIK - karanie w tym przypadku to wyraz bezsilności państwa.

[mklos1]

Skąd wiesz, że liczba osób zabitych i rannych w wypadkach spowodowanych alkoholem, po złagodzeniu kar dla rowerzystów wzrośnie? Może jest właśnie odwrotnie?

 

Jak myślisz. Gdyby znieść mandat za ograniczenie prędkości, ludzie zaczęliby jeździć wolniej?

 

Takie sformułowanie argumentu jest kompletnie kuriozalne.

 

Do mnie kontrargument, że inni mają więcej za uszami, więc na nas przymknijcie oko do mnie nie trafia. Typowo polska próba wymigiwania się od odpowiedzialności.

 

Przyjmujesz za pewnik niektóre swoje opinie- między innymi to, że wśród rowerzystów alkohol przyczynia się do większej wypadkowości. Otóż z przytoczonych danych to nie wynika.

 

Wyciągasz błędne wnioski z przytoczonych danych. Dane mówią jedynie, że w około 8% zdarzeń drogowych uczestniczył rowerzysta pod wpływem. A to niewiele mówi na temat bezpieczeństwa. Żeby stwierdzić jak bardzo niebezpieczny jest pijany rowerzysta, musiałbyś mieć liczbę, która odpowie na następujące pytanie: Udział w zdarzeniach drogowych, pod warunkiem, że rowerzysta był nietrzeźwy. W skrócie stosunek liczby pijanych rowerzystów, którzy uczestniczyli w wypadku, do liczby wszystkich pijanych rowerzystów na ulicy. Liczby wszystkich pijanych rowerzystów nie da się ustalić. Jedyne co można zrobić to w jakiś sposób ją oszacować, prawdopodobnie z bardzo dużym błędem - zatem nie ma sensu.

 

Dojrzałe społeczności i społeczeństwa to nie te najbardziej uregulowane, ale te, w których ufa się ludziom.

 

Przy założeniu, że zachodnie społeczeństwa są dojrzałe... Wystarczy przyjrzeć się na kulturę jazdy u nas i porównać ją z zachodem. Mam kolegę, który na stałe przeprowadził się do Holandii i mieszka tam już ponad 10 lat. Mówi, że jak wjeżdża do Polski, to tak jakby wjeżdżał do drogowego trzeciego świata - także jeżeli chodzi o ogólną kulturę panującą na drodze.

Generalnie do tego się dąży, aby ufać ludziom. Ludzie jednak najpierw muszą wpoić w siebie pewne zachowania, a zasada kija i marchewki nie działa, w momencie gdy kija zabraknie lub jest za krótki.

 

Przepis można usunąć

 

Od strony stricte formalno-prawnej może być to np wykroczenie, ale dotkliwość musi być odpowiednio wysoka. Wiem dlaczego artykułotwórca "lobbuje" za zniesieniem kary więzienia. Na chwilę obecną nawet największy mandat, który można otrzymać to 500 PLN - co jest wartością śmieszną, biorąc pod uwagę średnia krajowa za 2011 to około 3300 PLN brutto. Ta kara może być dotkliwa chyba tylko dla nastolatka, który nie zarabia lub osoby niepracującej, utrzymującej się z zasiłku lub za minimum socjalne.

[susek]

Do mnie kontrargument, że inni mają więcej za uszami, więc na nas przymknijcie oko do mnie nie trafia. Typowo polska próba wymigiwania się od odpowiedzialności.

To Ty się posługujesz "tanim" argumentem "Ile osób zabitych i ciężko rannych można poświęcić, aby Ci, co lubią jeździć po kielichu mogli nie czuć się zagrożeni karą więzienia". Bardzo chwytliwe. Stosujesz go jednak bardzo wybiórczo i na odwrócenie twojego argumentu odpowiadasz kolejnym populizmem.

 

Również sam wcześniej wspomniałeś, że jesteś za wyższą karą dla "osób kierujących sprzętem ciężkim pod wpływem, gdyż operatorze czegoś takiego ciąży dużo większa odpowiedzialność". Co by nie mówić identycznie się to ma do relacji rowerzysta - kierowca samochodu odpowiedzialność oraz ewentualne skutki wypadku są inne, a traktowani są tak samo.

 

Wyciągasz błędne wnioski z przytoczonych danych. Dane mówią jedynie, że w około 8% zdarzeń drogowych uczestniczył rowerzysta pod wpływem. A to niewiele mówi na temat bezpieczeństwa.

To nic nie mówi bo wybrałeś sobie tylko fragment z którego nic nie można wywnioskować. Nietrzeźwi rowerzyści uczestniczyli w jakiejś części zdarzeń drogowych, w tym przypadku ta część to 8.2% wszystkich zdarzeń. Ale te same dane mówią, że uczestniczyli tylko w 6,3% wypadków w których ktoś zginął. Jest to wartość niższa niż dla wszystkich zdarzeń. Podobnie jest z wypadkami w których byli tylko ranni. Natomiast nietrzeźwi rowerzyści uczestniczyli w 8,5% kolizji. Czyli w przypadku nietrzeźwego rowerzysty częściej mamy do czynienia z kolizją, a rzadziej z wypadkami, zwłaszcza śmiertelnymi. Czyli można śmiało powiedzieć, na podstawie tych danych, że zdarzenia drogowe z udziałem nietrzeźwych rowerzystów są relatywnie łagodniejsze w skutkach niż gdy mamy do czynienia z rowerzystą trzeźwym.

 

Przy założeniu, że zachodnie społeczeństwa są dojrzałe... Wystarczy przyjrzeć się na kulturę jazdy u nas i porównać ją z zachodem.

Tylko, że społeczeństwo kiedyś musi dojrzeć. W trakcie wojny i nie tylko ludzie migrowali z miejsca na miejsce. Później tzw zachód miał względną wolność, a my państwo opiekuńcze. Mieliśmy karty pływackie, karty rowerowe i w wielu kwestiach państwo decydowało czy coś jest dobre czy złe. Ludzi trzeba uczyć odpowiedzialności, a nie tego, że mają czegoś nie robić tylko dlatego, że dostaną karę.

 

Ponadto nadal nie poparłeś swoich postulatów karania więzieniem przykładowego pijaczka wracającego do domu rowerem żadnymi sensownymi argumentami. Do tej pory wszystkie były typu "wydaje mi się".

[mklos1]

Bardzo chwytliwe. Stosujesz go jednak bardzo wybiórczo i na odwrócenie twojego argumentu odpowiadasz kolejnym populizmem.

 

Tak samo chwytliwe jest wytykanie, że pijani kierowcy mają więcej za uszami...

 

Ale te same dane mówią, że uczestniczyli tylko w 6,3% wypadków w których ktoś zginął.

 

Źle interpretujesz tabelę. Wychodzą z niej następujące wnioski:

1) 8,2% uczestników zdarzeń z udziałem rowerzystów było pod wpływem.

2) Pijani stanowią 8,5% tych rowerzystów, którzy wyszli bez szwanku.

3) Ranni pijani stanowią 8,0% ogólnie rannych rowerzystów w zdarzeniach.

4) Zmarli pijani stanowią 6,3% ogólnie zmarłych rowerzystów w zdarzeniach.

 

Z tych danych można powiedzieć, że pijani stanowią 7-8% uczestników, którzy byli rowerzystami. Jedyne co można wywnioskować, że świadomość ludzi jest na tyle dużą, że nie wsiadają na rower po pijaku... Chociaż i tak te procenty są zatrważająco duże.

 

W ogólności wszystkie liczby odnoszą się do całkowitej liczby zdarzeń, dlatego nie można bezpośrednio wnioskować z nich na temat bezpieczeństwa, nie wiedząc jakie jest prawdopodobieństwo zaistnienia zdarzenia. Czyli chodzi o to, że jak coś się już zdarzy, to na podstawie tych liczb możesz powiedzieć jedynie, że to pewnie będzie to, to i jeszcze to... Zatem wnioskować można jedynie pośrednio, nie do końca słusznie. Bo według tych danych łatwo można wysnuć błędny wniosek, ze co 12. rowerzysta jest pod wpływem. Gdyby tak było, to po ulicy nie dałoby się jeździć.

[susek]

Tak samo chwytliwe jest wytykanie, że pijani kierowcy mają więcej za uszami...

Dokładnie. Ale ja użyłem tego argumentu aby pokazać błędy logiczne w rozwiązaniu które przedstawiłeś ( Wyższe kary dla kierowców ciężkich pojazdów, ale wcale nie lżejsze dla kierowców lżejszych pojazdów ) oraz aby pokazać, że twój argument jest niedorzeczny bo za jego pomocą można również postulować karanie kierowców trzeźwych.

 

Źle interpretujesz tabelę.

Dobrze interpretuję tą tabelę, Ty również dobrze, ale przedstawione przez Ciebie wnioski to nie jedyne, które wynikają z tej tabeli. Przedstawię ją inaczej. Gdy odejmiesz od ogólnej liczby zdarzeń zdarzenia z udziałem nietrzeźwych zostaną zdarzenia z udziałem trzeźwych.

 

1. Kolizje

- Nietrzeźwi uczestniczyli w 2983 zdarzeniach, z czego 1747 było kolizjami. 1747/2983 = 58,6%

- Trzeźwi uczestniczyli w 33420 zdarzeniach, z czego 18806 to kolizje. 18806/33420 = 56,3%

Jak widać wartość ta jest nieznacznie wyższa dla zdarzeń z udziałem nietrzeźwych.

 

2. Wypadki z rannymi

- Nietrzeźwi uczestniczyli w 2983 zdarzeniach, w 1146 przypadkach byli ranni. 1146/2983 = 38,4%

- Trzeźwi uczestniczyli w 33420 zdarzeniach, w 13266 przypadkach byli ranni. 13266/33420 = 39,7%

Tutaj jest odwrotnie niż w przypadku kolizji. Jednak znowu jest to porównanie na korzyść zdarzeń z udziałem nietrzeźwych.

 

3. Wypadki smiertelne

- Nietrzeźwi uczestniczyli w 2983 zdarzeniach, w 90 przypadkach były ofiary śmiertelne. 90/2983 = 3,02%

- Trzeźwi uczestniczyli w 33420 zdarzeniach, w 1348 przypadkach Były ofiary śmiertelne. 1348/33420 = 4,03%

 

Jak widać wszystkie te parametry są na korzyść rowerzystów nietrzeźwych i na ich podstawie można wyciągnąć ogólny wniosek, że zdarzenia drogowe z udziałem nietrzeźwych rowerzystów są łagodniejsze w skutkach.

 

W ogólności wszystkie liczby odnoszą się do całkowitej liczby zdarzeń, dlatego nie można bezpośrednio wnioskować z nich na temat bezpieczeństwa, nie wiedząc jakie jest prawdopodobieństwo zaistnienia zdarzenia.

Zgadzam się. Nie można również z tych danych nigdzie wyciągnąć wniosków, że pijani rowerzyści stanowią poważne zagrożenie na drodze. Do tej pory nie padły żadne sensowne argumenty przemawiające za tak surowym karaniem rowerzystów. Nie można zamykać ludzi w wiezieniu i mówić "w zasadzie nie wiem czy zrobiłeś coś złego i niebezpiecznego, jedynie tak mi się wydaje".

[mklos1]

Nie można zamykać ludzi w wiezieniu i mówić "w zasadzie nie wiem czy zrobiłeś coś złego i niebezpiecznego, jedynie tak mi się wydaje".

 

Dlatego też warto zamienić karę więzienia na grzywnę odpowiednio wysoką. Natomiast autor artykułu postuluje karanie mandatem... Mandat - niby grzywna, ale to nie to samo co grzywna wymierzona przez sąd, gdyż wysokość mandatu za pojedyncze wykroczenie nie przekracza 500 PLN. Sąd może wymierzyć grzywnę dużo większą np adekwatną do zagrożenia dla ruchu, jakie stwarzał rowerzysta poruszając się pod wpływem. Moim zdaniem, jeżeli taki rowerzysta piwach urządzi sobie slalom w niedzielne popołudnie po parku pełnym ludzi, to mandat 500 PLN nie jest adekwatną karą do zagrożenia.

 

Jak widać wszystkie te parametry są na korzyść rowerzystów nietrzeźwych i na ich podstawie można wyciągnąć ogólny wniosek, że zdarzenia drogowe z udziałem nietrzeźwych rowerzystów są łagodniejsze w skutkach.

 

Problem w tym, że dane są niekompletne. Jak dużym czynnikiem ryzyka wystąpienia zdarzenia jest alkohol? Bez tej wiedzy dane na temat skutków niewiele znaczną.

[CMIK]

Abstrahując od tego jakie są dane- napisałeś, że są niekompletne i nie sposób je interpretować. Po cholerę więc wywołujesz dyskusję nt. niełagodzenia kar dla rowerzystów, którzy nie są uczestnikami kolizji wypadku, a mają alkohol we krwi?? Jeśli nie masz danych, nie potrafisz oszacować zagrożenia, nie potrafisz go porównać do czegokolwiek, to po co w ogóle się wypowiadasz? To się nazywa po prostu bicie piany i trollowanie.

[ElDiablo]

A ja tam jestem zdania że alkohol kierując czymkolwiek = utrata prawa jazdy i mandacior fest żeby zad zrywało. Inaczej się Polak nie nauczy.

Jak się chce łosiowi jednemu czy drugiemu chlać i zrobic sobie krzywdę niech to robią (totalnie mi to rybka), ale nie kosztem ryzyka innych osób.

Koniec i kropka z mej strony.

[marcinusz]

A ja tam jestem zdania że alkohol kierując czymkolwiek = utrata prawa jazdy i mandacior fest żeby zad zrywało. Inaczej się Polak nie nauczy.

 

Jaki Twój świat jest prosty i czarnobiały. Śpij dalej, nie będę Cię budził.

[mklos1]

Abstrahując od tego jakie są dane- napisałeś, że są niekompletne i nie sposób je interpretować

Zatem wnioskować można jedynie pośrednio, nie do końca słusznie.

 

Wracając:

Jeśli nie masz danych, nie potrafisz oszacować zagrożenia, nie potrafisz go porównać do czegokolwiek, to po co w ogóle się wypowiadasz?

 

Jeżeli chcesz oprzeć dyskusję jedynie na suchych liczbach, rzeczywiście nie widzę powodu dalszej dyskusji, gdyż również nie znajdziesz liczb, które jednoznacznie poprą zniesienie karania rowerzystów. Przeczytaj artykuł, do którego link zamieściłem tworząc wątek. Autor wyciąga wnioski również nie mając danych, oraz dorzuca inne ciekawe wnioski, że jak będziemy karać mniej, to będzie mniej pijanych na drodze... Nie sądzę, aby takie rzeczy powinny zbierać poklask - raczej potępienie.

 

Poza tym mówiłem już, że więzienie rzeczywiście nie jest dobrym rozwiązaniem, także dla kierowców, ale powrót do mandatu jest jeszcze gorszym pomysłem, bo to by było przegięcie w drugą stronę. Wysokość mandatów w Polsce to farsa, ani nie działają odstraszająco, ani wychowawczo.

 

PS. Generalnie zauważyłem, że wszelkie wątki dotykające spraw, które kładą się cieniem na nieposzlakowanej opinii rowerzysty wywołują frustrację. Stoję na stanowisku, że można wymienić się poglądami (mniej lub bardziej konstruktywnymi), ale w kulturalny sposób, bez jakichś personalnych podszczypywań, pyskówek i podjazdówek. Jak na standardy innych forów na razie jest jeszcze ok, ale i tutaj różne rzeczy czytałem. Jak będzie - czas pokaże.

[Burak]

A ja tam jestem zdania że alkohol kierując czymkolwiek = utrata prawa jazdy i mandacior fest żeby zad zrywało. Inaczej się Polak nie nauczy.

Widzisz w Holandii mandat dla nietrzeźwego rowerzysty to 130 EUR. Wyobraź sobie, że "zadu Holedrom nie zrywa". Dozwolona ilość alkoholu we krwi jest większa niż w Polsce. Uwierz mi, gdyby Holendrzy stwierdzili, że łagodne prawo prowadzi to zmniejszenia bezpieczeństwa na drogach, to już dawno kary byłyby surowsze. Tylko, że tak nie jest. Podobnie, jak możliwość swobodnego zakupu narkotyków, nie czyni ze społeczenstwa narkomanów.

W Niemczech dozwolona ilość alkoholu jest tak duża, że jak masz więcej to nie ujedziesz.

Jak zwykle, nie dość że Polska jest w stosunku do bogatszej części Europy zacofana, to co ciekawe, społeczeństwo (przynajmniej część) wcale nie chce tej różnicy zmniejszyć.

Jeśli chodzi o dane, to oczywiście takie są. Inne kraje już swoje prawo złagodziły i z pewnością mają dane sprzed i po. Trzeba się tylko posługiwać ich językiem.

[mklos1]

Jeśli chodzi o dane, to oczywiście takie są. Inne kraje już swoje prawo złagodziły i z pewnością mają dane sprzed i po. Trzeba się tylko posługiwać ich językiem.

 

U nich to może działać. Mam kolegę w Holandii, w Eindhoven. Rzeczywiście chwali sobie kulturę poruszania się po drodze. Jak sam powiedziałeś, jesteśmy zacofani w stosunku do Zachodu, przede wszystkim mam tu na myśli mentalność ludzką, dlatego podejrzewam, że u nas to by nie zadziałało. U nas jest trochę inna kultura spożycia alkoholu. Jeżeli delikwent decyduje się na prowadzenie po spożyciu, przede wszystkim na pierwszym miejscu jest strach, żeby nie złapała policja, a dopiero gdzieś potem jest bezpieczeństwo - o ile jest. Często także spotyka się społeczne przyzwolenie na jazdę po jednym, dwóch kieliszkach. Pokutują też różne absurdalne mity na temat jak alkohol szybko wyparowuje z organizmu... Jakoś nie widzę połączenia tych zwyczajów z mniej restrykcyjnym prawem.

[susek]

Jeżeli chcesz oprzeć dyskusję jedynie na suchych liczbach, rzeczywiście nie widzę powodu dalszej dyskusji, gdyż również nie znajdziesz liczb, które jednoznacznie poprą zniesienie karania rowerzystów

Ale nie możesz żądać surowego karania kogokolwiek mówiąc jedynie, że nie można dowieść niewinności, a winę przyjmując za pewnik. Aby czegoś zakazywać należy udowodnić że wpływa to na pogorszenie bezpieczeństwa, a nie odwrotnie.

Poza tym mówiłem już, że więzienie rzeczywiście nie jest dobrym rozwiązaniem, także dla kierowców, ale powrót do mandatu jest jeszcze gorszym pomysłem, bo to by było przegięcie w drugą stronę. Wysokość mandatów w Polsce to farsa, ani nie działają odstraszająco, ani wychowawczo.

Używasz argumentów bez pokrycia i do tego jak Ci w danej chwili pasuje. W wątku o kamizelkach napisałeś, mało kogo stać na kurtkę za 200 zł, a tutaj piszesz że 500zł mandatu to farsa. Widać lekką niekonsekwencję.

 

U nich to może działać. Mam kolegę w Holandii, w Eindhoven. Rzeczywiście chwali sobie kulturę poruszania się po drodze. Jak sam powiedziałeś, jesteśmy zacofani w stosunku do Zachodu, przede wszystkim mam tu na myśli mentalność ludzką, dlatego podejrzewam, że u nas to by nie zadziałało

Swoje przekonania i prywatne obserwacje przyjmujesz za pewnik, a tak nie koniecznie musi być. Jest prawdopodobieństwo, że u nas się to nie sprawdzi. Ale nie można zlikwidować tego "zacofania" idąc tą samą drogą którą się do niego doprowadziło. Aby ludzie nauczyli się troszczyć o bezpieczeństwo wokół siebie należy stopniowo przekazywać im możliwość decydowania o tym bezpieczeństwie.

 

Jeszcze w kwestii rozgraniczenia mandat/grzywna, a w zasadzie wykroczenie/przestępstwo. Złapanie nietrzeźwego rowerzysty jest relatywnie łatwe, co w połączeniu z dążeniem do poprawy statystyk wykrywalności przestępstw prowadzi do tego, że policja poświęca temu zagadnieniu nieproporcjonalnie dużą uwagę. Powinno się wzorem innych państw traktować prowadzenie roweru po spożyciu alkoholu jedynie jako wykroczenie, a gdy po jakimś czasie, jeżeli nie przyniesie to pogorszenia bezpieczeństwa, dalej łagodzić prawo w tej kwestii tj. podnosić dopuszczalny próg albo wprowadzić odpowiedzialność jedynie za realne stworzenie niebezpiecznej sytuacji.

[mklos1]

Aby czegoś zakazywać należy udowodnić że wpływa to na pogorszenie bezpieczeństwa, a nie odwrotnie.

 

Na jakiejś podstawie zostało to przecież w prowadzone....

 

W wątku o kamizelkach napisałeś, mało kogo stać na kurtkę za 200 zł, a tutaj piszesz że 500zł mandatu to farsa. Widać lekką niekonsekwencję.

 

Próbujesz wytykać mi niekonsekwencję, podczas gdy opłacanie mandatu, a wydawanie pieniędzy na hobby to dwie różne rzeczy, które trudno porównywać. No chyba żeby skrajnie uprościć do poziomu, ze to jest pieniądz i to jest pieniądz...

 

Aby ludzie nauczyli się troszczyć o bezpieczeństwo wokół siebie należy stopniowo przekazywać im możliwość decydowania o tym bezpieczeństwie.

 

Z tym się zgadzam. Obserwuję, że generalnie im młodsi ludzie, tym bardziej jest widoczne to o czym piszesz. Na to jednak trzeba będzie jeszcze trochę poczekać (jakieś 20-25 lat), gdyż póki co społeczeństwo w wieku średnim to wciąż ludzie pamiętający jeszcze czasy minionego ustroju, gdzie państwo ingerowało we wszystko, a nieprzestrzeganie prawa było powodem do dumy. Na chwilę obecną danie pełnej swobody spowodowałoby katastrofę.

 

Jeszcze w kwestii rozgraniczenia mandat/grzywna, a w zasadzie wykroczenie/przestępstwo.

 

Dla mnie może być to odpowiadanie z tytułu KW. Ważne jest, aby nie był to mandat, tylko grzywna nakładana przez sąd. Największy mandat za pojedyncze wykroczenie to 500 PLN, gdy staniesz przed sądem... Już nie koniecznie...

[marcinusz]

Na jakiejś podstawie zostało to przecież w prowadzone....

Jakiejś... to jest bardzo dobre słowo w tym kontekście.

 

Bo tak zupełnie nawiasem mówiąc, to w Polsce często wprowadza się przepisy na "jakiejś" podstawie a nie na podstawie badań specjalistów. Pamiętam, że jakiś czas temu rozważano wprowadzenie zakazu noszenia niebezpieczecznych narzędzi - siekier, noży i co tam jeszcze. Dlatego, że to było potrzebne społeczeństwu? Nie. Dlatego że to było potrzebne politykom, którzy musieli pokazać społeczeństwu, że nie są obojętni wobec jakichś medialnie nagłośnionych przestępstw, że są obrońcami ludu ucieśnionego itd. To są momenty, kiedy politycy nie słuchają specjalistów. A ci specjaliści, którzy odważą się zabrać w niepopularnej sprawie głos przeciwny zaraz nazywa się wrogami ludu. Bo tak jest? Nie! Bo taki jest chwilowy polityczny interes. A z jakim zacięciem Donek ogłaszał, że pedofili należy kastrować! Ech...

 

Niestety, ale często jest tak, że eksperci potrafią zrobić dobre prawo. I nawet komisja potrafi je uchwalić nie kaszaniąc wszystkiego. Ale potem ustawa idzie do sejmu i jeśli tylko ma jakiś medialny potencjał (a karanie pijaków, pedofili i w ogóle robie porządku z chołotą ma bardzo duży medialny potencjał), to szansa, że posłowie w imię słupków sondażowych spierdaczą najlepszą ustawę jest ogromna. Wystarczy im kamerę wtoczyć na posiedzenie i już głupieją.

 

Alkohol był i jest problemem w naszym społeczeństwie. Państwo sobie z tym problemem nie radzi. Dlatego ustanawia bardzo niekorzystną politykę karania za przestępstwa związane z nietrzeźwością. Jak to już zostało wspomniane - jest to wyraz bezradności państwa. Według logiki: skoro nie potrafię rozwiązać problemu, to będę go surowo piętnował, żeby nikt nie miał wątpliwości, że nie przyczyniam się do problemu. I jak mawiał Kurski: "ciemny lud to kupi". Kara się surowo, bo na publice robi to wrażenie. Większość publiki nie potrafi przejrzeć przez tą zasłonę dymną, kryjącą bezradność państwa. Żeby daleko nie szukać, to mklos1 dla przykładu nie potrafi.

[mklos1]

Polityce dziękujemy.

[CMIK]

Nakładanie surowych kar w przypadku wątpliwej winy ma również inny negatywny skutek- tworzy przekonanie, że przewinienie jest faktycznie bardzo ciężkie, stygmatyzuje osoby, które popełniły obarczone daną karą wykroczenie. Odkąd zaostrzono kary dla pijanych kierowców, widać, że ludzie mają większą skłonność do potępiania prowadzenia po pijaku. I o ile ma to sens tam, gdzie łamanie przepisu jest bardzo groźne i powinno być wyeliminowane, o tyle w przypadkach wątpliwych nie tylko nie przyniesie pożądanego skutku, ale i przyczyni się do tworzenia stereotypu rowerzysty notorycznego pijaka (podobnie jak ksiądz to pedofil, a lekarz-łapówkarz).

 

Jaki jest mechanizm? Jeden z nich: wyższa kara, większa skłonność do informowania w mediach (ale i rozmowy w gronie znajomych itd) przy jednoczesnym nieinformowaniu o tym, że właśnie przejechało 10 000 trzeźwych rowerzystów i efekt gotowy, zupełnie niepotrzebnie przy tej skali zjawiska nietrzeźwości wśród rowerzystów.