[bezpieczeństwo] Kamizelka

[tobo]

Jaki by nie był powód większego bezpieczeństwa w takich krajach wg mnie najważniejszym przyczynkiem do tego jest ilość samochodziarzy użytkujących też rowery. To bardziej niż (chyba) cokolwiek innego wyczula po zmianie "punktu siedzenia". Z kolei zmiany w tym kierunku zależą od majętności społeczeństwa i jego ogólnego funkcjonowania, czyli posiadania czasu na np spędzanie w wybrany przez siebie sposób czasu wolnego. Oczywiście istotny jest też rodzaj aktywności lub pasywności przez resztę dnia poza pracą.

Gdy patrzę na bergeńskie ulice, którymi jeźdżę razem z żoną samochodem to mam wrażenie że panuje na nich chaos a jednak.... Tenże potencjalny chaos nie prowadzi do realnych zagrożeń. Trudno czasami zrozumieć dlaczego. Może dlatego że ludzie zyją w sposób mniej stresujący i bardziej zrelaksowani poruszają się samochodami?

Dziś w drodze do pracy po zjeździe z ronda wbiłem się na dwa schodzące się pasy drogi szybkiego ruchu. To dosyć "nerwowy" moment, bo muszę się przebić całkowicie na prawą stronę. Kierowca zauważył mnie i jak to zwykle tu bywa odpuścił z własnym tempem dając mi wolną rękę, a być może przewidując że muszę skupić się na prowadzeniu roweru w trudnych deszczowych warunkach i jeszcze obserwować to co dzieje się po obu moich stronach z tyłu. Podziękowałem mu ruchem głowy, mimo że prawdopodobnie tego nie zauważył a do tego uznał to za całkiem naturalny gest ze swojej strony. Z wdzięczności dla kierowców staram się mieć zawsze sprawną tylną lampkę....

[mklos1]

Haha, kompletny chaos panujący na tych filmikach mnie powalił na ziemię . Gdzie policja ja się pytam? A nie, był jeden patrol nawet .

 

Kulturowo (ruch drogowy) w porównaniu z Holandią i innymi państwami zachodnimi jesteśmy mniej więcej w epoce kamienia łupanego. Tak więc w tamtych krajach nie dziwi mnie brak policji... Nawet nie chcę myśleć jakby taki ruch wyglądać w wykonaniu polskich rowerzystów. Potrzebny nie byłby jeden patrol, tylko cały garnizon.

 

Może dlatego że ludzie zyją w sposób mniej stresujący i bardziej zrelaksowani poruszają się samochodami?

 

Różnica? Proste. Polska mentalność. Od początku zaborów do 1989 roku występowanie przeciwko władzy i prawu które nakłada było czynem chwalebnym, dlatego łamanie prawa weszło nam w krew. Dodatkowo kary za łamanie przepisów drogowych w Polsce, to jakaś farsa. Na zachodzie kary za przekroczenie prędkości sięgają nawet kilku tysięcy euro. W Polsce: nieco ponad 100 euro. Dla zarabiającego średnią krajową kara 100 euro nie jest szczególnie dotkliwa, więc można ryzykować. Potwierdza to policja. Ludzie bardziej boją się punktów niż kary pieniężnej.

[zekker]

Pojecie "zdrowy rozsądek" jest bardzo płynne. Dla jednego zdrowy rozsądek znaczy coś, dla innego zupełnie co innego. Dlatego też opieranie systemu prawnego na zdrowym rozsądku przypomina mi tylko anarchię. Zapewniam Cię, że nie chciałbyś, aby prawo opierało się na tzw. zdrowym rozsądku. Prawo zdroworozsądkowe jest chwytliwe medialnie, zakrawa o populizm, ale w momencie, gdy nie dotyczy Ciebie. Zmieniłbyś zdanie natychmiast, gdyby sąd czy policjant zaczęli kierować się dobrym rozsądkiem w stosunku do Ciebie.

A czy ja chcę opierać system prawny na zdrowym rozsądku? Wystarczy mi, że tworzący prawo będą rozsądni. Niektóre sprawy są zbyt ważne, żeby zostawić każdemu do wyboru, inne można spokojnie zostawić bez zbytniej regulacji.

Z tą chwytliwością chyba ciężko, bo partie skrajnie liberalne jakoś się nie mogą wybić. Inna sprawa, że ludzie nie chcą ruszyć głową i wolą, żeby państwo zdecydowało za nich.

 

Dajmy na to odblask na odzieży. Na spodniach mam duży (nawet wielki) odblaskowy napis marki, której nazwy nie wymienię. Już pierwszym praniu pojawiły się na nim pęknięcia. Teraz zaczyna się łuszczyć. Spodnie mają zaledwie pół roku. Jest odblask - jest...

I myślisz, że kamizelki będą lepszej jakości skoro można kupić i takie za 5zł? Po kilku praniach też się popsują i będzie trzeba kupić nową lub tak jak piszesz, jest kamizelka - jest...

 

 

Niedźwiedziu, organizacje rowerowe nie są monolitem, więc i opinie są różne. Jedni będą promować styl jazdy inni skupią się na tworzeniu prawa, są też skrajne grupy, które najchętniej poprzebijały wszystkim samochodom opony. Są na pewno też kółeczka wzajemnej adoracji i tarcia między tymi grupami. Wydaje mi się też, że część za bardzo zahacza o politykę i ma parcie na stołki.

Np. strona "Polska na rowery", ogólnie idea promowania roweru ok, kilka przydatnych poradników, trochę opisów w krzywym zwierciadle, ale i kwiatki pokroju tego o kamizelkach: http://polskanarowery.sport.pl/msrowery/1,105126,10882718,Kostka_brukowa___dlaczego_wciaz_buduja_z_niej_trasy.html. Argumenty ogólnie znane, ale wyolbrzymione do granic absurdu.

Ale ogólnie pewne idee są takie same i jeżeli chodzi o kamizelki podsumowałbym tak:

-poprawiają widoczność, więc zachęcamy do kozystania

-nakaz zakładania nie przyniesie oczekiwanych zmian, wiec jest bez sensu

-jeżeli są tworzone regulacje, to niech będą z sensem i nie oderwane od rzeczywistości

 

No i właśnie takie pomysły z kolorami odblasków uważam za nadgorliwość.

[wikrap1]

mklos1 o obowiązkowym dowolnym elemencie odblaskowym:

W momencie kiedy nie jest to znormalizowane nie ma to sensu, gdyż będzie panowała zupełna dowolność.

Popatrz jaką powierzchnię odblaskową ma kamizelka, a jaką powierzchnię ma suma wszystkich odblasków w rowerze. Różnica kilkukrotna - conajmniej i właśnie o to chodzi. Ot przykład. Dajmy na to odblask na odzieży. Na spodniach mam duży (nawet wielki) odblaskowy napis marki, której nazwy nie wymienię. Już pierwszym praniu pojawiły się na nim pęknięcia. Teraz zaczyna się łuszczyć. Spodnie mają zaledwie pół roku. Jest odblask - jest...

 

Masz rację, kolejny przepis bez większego sensu, ale bardziej sensowny niż obowiązek posiadania konkretnie kamizelki, która też uwalona krytyczną ilością błota nie będzie widoczna, ale będzie. można by to ogólnie unormować określając z jakiej odległości odblaski mają być widoczne w światłach mijania. Wtedy każdy będzie mógł sobie sprawdzić, czy jest przepisowy. Żaden patrol tego nie sprawdzi, jeśli będzie prawidłowe oświetlenie. Jak będzie budziło wątpliwości można sprawdzić.

 

Co do tych nowelizacji, dobrze, że coś się szykuje, Oby doszła do zadowalającej formy.

 

Jeśli chodzi o filmy, to są miejsca na świecie, gdzie ruch odbywa się w sposób zupełnie niezorganizowany i wypadkowość nie jest wcale większa. Ludzie uważają, nie pędzą, bo mają zielone i wszystko jakoś idzie.

[mklos1]

Niektóre sprawy są zbyt ważne, żeby zostawić każdemu do wyboru, inne można spokojnie zostawić bez zbytniej regulacji.

 

Kwestie bezpieczeństwa osobistego, takiego jak np kask lub inne ochraniacze mogą powinny pozostać dobrowolne. Kwestia czynników, które wpływają nie tylko na bezpieczeństwo osobiste, ale także na bezpieczeństwo osób trzecich powinny być regulowane. Widoczność na drodze jest ważnym czynnikiem. Jako użytkownik drogi masz prawo oczekiwać/wymagać od innych użytkowników, by użytkowali drogę w sposób gwarantujący najwyższy możliwy poziom Twojego bezpieczeństwa. Nie da się tego zagwarantować inaczej niż na drodze prawnej, a pamiętaj też, że każde niejasności przed sądem rozstrzyga się na korzyść oskarżonego a nie osoby poszkodowanej, więc to jest także w Twoim interesie, jako potencjalnego poszkodowanego.

 

I myślisz, że kamizelki będą lepszej jakości skoro można kupić i takie za 5zł?

 

Jeżeli decydujesz się nabywać kamizelkę czy oświetlenie możliwie najtańsze, Twój problem, a nie ustawodawcy. Ważne, aby spełniała normy w momencie kiedy ją masz na sobie i poruszasz się po ulicy.

[zekker]

I w takim kontekście nakaz zakładania kamizelek nic nie zmieni, bo tak samo oświetlenie na rowerze musi spełniać normy. A jak jest, to widać na ulicy.

[mklos1]

A jak jest, to widać na ulicy.

 

Skoro wszyscy idą na lewiznę, żadna nowelizacja nie ma sensu, bo nic nie zmieni. Ale jakoś nie wiadomo skąd na przepisy, które są "na rękę" to ciśnienie jest... Wybiórcze stosowanie się do prawa... Kolejny problem.

[PrzemkoVonLezajsk]

Z tego co zauważyłem dziś to jako dodatek do i tak już obowiązkowego oświetlenia powinno się zakładać opaski odblaskowe na ręce. Szczególnie przy jeździe w mieście.

 

W światłach aut jadących z naprzeciwka nie widać czy rowerzysta przede mną sygnalizuje zamiar skrętu.

 

Taka refleksja z dzisiejszej jazdy do pracy

 

P.S

Na ok 10 mijanych rowerzystów tylko 1 miał kamizelkę... a światła 9'ciu

[Burak]

Aż ciężko czytać te wszystkie bzdury na temat zakładania kamizelek na plecy rowerzystów.

 

Kamizelki, o których piszecie w ogóle nigdy nie były dla rowerzystów i dla rowerzystów się kompletnie nie nadają. Jednym z powodów jest właśnie fakt, że u rowerzysty ubranego w kamizelkę w ciemności nie widać sygnalizowanego zamiaru skrętu w lewo, co sprowadza na niego niebezbieczeństwo.

Kamizelki te zostały wymyślone dla pracowników drogowych. Pracownicy ci, choć pracują w nocy, nie pracują w ciemnościach. Muszą zwyczajnie widzieć co robią. Kamizelki odbijają światło, które oświetla im miejsce pracy. Kamizelka na plecach rowerzysty niczego nie odbija.

Choćby z wczorajszej drogi do domu, mogę powiedzieć, że malutkie diodowe czerwone światełko jest w ciemności widoczne z odległości około kilometra. Kamizelka dopiero wtedy gdy coś ją oświeci.

 

Kolega mklos1 próbuje przekonać do wpisania obowiązku zakładania kamizelek bez sprawdzenia jakie mogłoby to mieć skutki. Ot tylko dlatego, że jemu się wydaje to dobre.

Wiele artykułów i opracowań znacznie bardziej profesjonalnych (na temat kasków i kamizelek) niż "widzimisię" kolegi mkos1 można znaleźć choćby tu:

http://www.ecf.com/?s=helmets

 

Kolego mklos1, masz jakieś dane? Potrafisz w jakikolwiek sposób potwierdzić, że promowane przez ciebie ubrania robocze w jakikolwiek sposób wpływają na bezpieczeństwo na drodze? Podziel się! Wszyscy chcielibyśmy wiedzieć.

 

Ciągle nie mogę zrozumieć co takiego jest w rowerze, że wzbudza tak wielką niechęć, Szczególnie na forum rowerowym, zniechęcanie ludzi do wybierania roweru jako środka transportu jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Niby czemu kamizelkę miałby nosić rowerzysta a nie pieszy? Przecież są oni (piesi) tak samo narażeni na potrącenia jak rowerzyści. Czemu nie kierowcy samochodów? Przecież każdy kierowca samochodu musi kiedyś z niego wysiąść. Co gorsza wysiada wprost na środek ulicy.

[michuuu]

Sam zakładam kamizelkę jak jadę po zmroku w mieście ale całkowicie zgadzam się z poprzednią wypowiedzią że nie są one dla rowerzystów. Uważam że jednak poprawiają widoczność ubranego w ciemny strój rowerzysty ale narzucanie przez ustawodawcę obowiązku bez jakiegokolwiek przygotowania spowoduje dużą dowolność interpretacji przepisu przez dystrybutorów mandatów. Producenci odzieży rowerowej naszywają elementy odblaskowe na niektórych ciuchach i tutaj można by wprowadzić obowiązek ich umieszczania na wszystkich częściach odzieży rowerowej. Ale pozostaje problem rowerzysty w cywilu, jadącego po bułki do gs-u. Kolejny problem celnie poruszony to brak widoczności sygnalizacji skrętu gdzie żadna kamizelka nie pomoże. Reasumując, kamizelka tak ale bez obowiązku ,natomiast egzekwowanie braku sprawnego oświetlenia po zmroku.

[tobo]

 

Kamizelki te zostały wymyślone dla pracowników drogowych. Pracownicy ci, choć pracują w nocy, nie pracują w ciemnościach. Muszą zwyczajnie widzieć co robią. Kamizelki odbijają światło, które oświetla im miejsce pracy. Kamizelka na plecach rowerzysty niczego nie odbija.

 

1. Kamizelka odbija światło i pozwala oświetlić miejsce pracy? A masz na to dowód w postaci wyjaśnienia specjalisty - założenie że kamizelka, pasywny element, potrafi odbić tyle światła, że zapewnia komfortowe warunki oświetlenia?

2. Czy to że jakaś rzecz została wymyślona w określonym celu oznacza, że nie może być zastosowana w innym?

 

Nie jestem zwolennikiem ani wrogiem kamizelek dla rowerzystów, za to kamizelki u pieszych/biegaczy poruszających się tymi samymi trasami rowerowymi w moim mieście co rowerzyści znacząco pomagają mi dostrzegać takie osoby, szczególnie w obecnym okresie, gdy leje praktycznie codziennie i widoczność po zmierzchu jeszcze spada.

 

Posiadam oświetlenie o mocy porównywalnej do świateł długich samochodu i nie zauwazyłem, żeby kamizelka upośledzała np u biegacza poruszającego się przede mna widzialność jego kończyn w momencie, gdy wraz z kamizelką ubrany jest w kurtkę z elementami odblaskowymi na nogach czy rękach.

[Niedzwiedz1]

Jednym z powodów jest właśnie fakt, że u rowerzysty ubranego w kamizelkę w ciemności nie widać sygnalizowanego zamiaru skrętu w lewo, co sprowadza na niego niebezbieczeństwo.

U rowerzysty w ciemnej kurtce na nieoświetlonej drodze też nie widać.

 

Kamizelki te zostały wymyślone dla pracowników drogowych. Pracownicy ci, choć pracują w nocy, nie pracują w ciemnościach. Muszą zwyczajnie widzieć co robią. Kamizelki odbijają światło, które oświetla im miejsce pracy.

Większej głupoty nie słyszałem. Jak taśma odblaskowa ma cokolwiek oświetlać?

 

Choćby z wczorajszej drogi do domu, mogę powiedzieć, że malutkie diodowe czerwone światełko jest w ciemności widoczne z odległości około kilometra.

Może w ogóle z 5 albo 10km, zwłaszcza jak ma słabe baterie i jest skierowana w dół. Nie naginaj rzeczywistości, problem słabego oświetlenia rowerzystów jest poważny, nawet większy niż problem braku oświetlenia.

 

Kolega mklos1 próbuje przekonać do wpisania obowiązku zakładania kamizelek bez sprawdzenia jakie mogłoby to mieć skutki. Ot tylko dlatego, że jemu się wydaje to dobre. Wiele artykułów i opracowań znacznie bardziej profesjonalnych (na temat kasków i kamizelek) niż "widzimisię" kolegi mkos1 można znaleźć choćby tu: http://www.ecf.com/?s=helmets

Kolega mklos1 rzeczywiście nagina trochę rzeczywistość na korzyść kamizelek, jednak wszelkie organizacje rowerowe naginają ją w drugą stronę tworząc z kamizelek zło wcielone, a czasem wręcz zrzucając odpowiedzialność za niezauważenie marnie oświetlonego rowerzysty na innych użytkowników drogi. Dla statystycznego Polaka czy rowerzysty to jednak ci drudzy robią więcej złego robiąc zwyczajny czarny PR.

 

Niby czemu kamizelkę miałby nosić rowerzysta a nie pieszy?

Pieszy porusza się po drodze odwrócony tyłem do nadjeżdżających pojazdów, czy może tylko przekracza ulicę po upewnieniu się, że nic mu nie zagraża. Naciągasz argumenty na niekorzyść kamizelek, jeszcze bardziej niż mklos1 na korzyść...

 

Czemu nie kierowcy samochodów? Przecież każdy kierowca samochodu musi kiedyś z niego wysiąść. Co gorsza wysiada wprost na środek ulicy.

Jak wyżej. A jeśli wysiadasz z samochodu bez upewnienia się w lusterku czy rzeczywiście możesz to zrobić bezpiecznie, to cóż pozdro dla Ciebie, mam tylko nadzieję, że nie zrobisz w ten sposób krzywdy żadnemu rowerzyście.

 

Ciągle nie mogę zrozumieć co takiego jest w rowerze, że wzbudza tak wielką niechęć, Szczególnie na forum rowerowym, zniechęcanie ludzi do wybierania roweru jako środka transportu jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe.

Ktoś zniechęca? Nie. Po prostu na forach "zielonych" udziela się zgraja deb... ludzi o skrajnych poglądach uważających, że "moja racja jest mojsza niż twojsza", natomiast na takich forach pasjonackich ludzie mają zdrowsze podejście zarówno do roweru jak i do wyboru najdogodniejszego środka transportu.

[zekker]

Skoro wszyscy idą na lewiznę, żadna nowelizacja nie ma sensu, bo nic nie zmieni. Ale jakoś nie wiadomo skąd na przepisy, które są "na rękę" to ciśnienie jest... Wybiórcze stosowanie się do prawa... Kolejny problem.

1. Nie odróżniasz przypadku kiedy będzie dublowany nierespektowany przepis, a gdy wprowadza się nowe regulacje?

Skoro większość idzie na lewiznę, to się zastanówmy czemu. Czy przepis jest przestarzały i nie odpowiada obecnym czasom, jest po prostu zły, jest niewygodny, czy po prostu ludziom się nie chce. W pierwszych przypadkach trzeba takie przepisy zmienić, w ostatnich trzeba ludzi zmienić (promocja, edukacja, egzekucja).

Jeszcze wracając do "jeżeli większość będzie to...". Tak, jeżeli większość uzna, że dane prawo (nie)jest potrzebne, to się je (nie)ustanawia - tak działa demokracja. Poza tym prawo nie jest martwą materią, jeżeli zmieniają się normy społeczne, to w pewnej mierze trzeba je dostosowywać.

 

2. chyba oczywiste, że przepisy, które są na rękę się popiera, a te przeszkadzające wręcz przeciwnie.

3. Wybiórczość stosowania, a lobbowanie, to chyba dwie różne rzeczy.

 

 

Kamizelki te zostały wymyślone dla pracowników drogowych. Pracownicy ci, choć pracują w nocy, nie pracują w ciemnościach. Muszą zwyczajnie widzieć co robią. Kamizelki odbijają światło, które oświetla im miejsce pracy. Kamizelka na plecach rowerzysty niczego nie odbija. Choćby z wczorajszej drogi do domu, mogę powiedzieć, że malutkie diodowe czerwone światełko jest w ciemności widoczne z odległości około kilometra. Kamizelka dopiero wtedy gdy coś ją oświeci.

Że niby robotnicy są widoczni, bo kamizelki odbijają światło z miejsca pracy?

Chciałbym zauważyć, że odblaski najwięcej odbijają w stronę źródła światła. Oświetlone z boku są praktycznie niewidoczne.

Odblaski na rowerzyście odbijają światła, w które są wyposażone pojazdy poruszające się po drodze

[susek]

Problem widoczności rowerzystów (ale również innych uczestników ruchu drogowego i pieszych) istnieje i nie jest marginalny. Jak najbardziej jestem za promocją takich kamizelek przez policję, media etc. Jednak wprowadzanie obowiązku ich noszenia nie jest według mnie dobrym pomysłem z kilku powodów.

 

Po pierwsze w czym np lepsza jest taka kamizelka od jaskrawej bluzy/kurtki z odblaskowymi elementami.

 

Po drugie spycha odpowiedzialność za bezpieczeństwo tylko na rowerzystę. Już obecnie jest problem w wielu miejscowościach, gdzie oświetlenie uliczne ma żenująco niską skuteczność, a świateł drogowych użyć nie można.

 

Nie wszędzie jest potrzeba bycia doskonale widocznym. Np. na osiedlowym chodniku albo na wydzielonej DDR w zupełności wystarczy oświetlenie roweru.

 

Poza tym nie każdemu pasuje jeździć w niekoniecznie ciekawej i ładnej kamizelce. W skrajnych przypadkach jakaś osoba wyjątkowo dbająca o wygląd mogłaby nawet rezygnować z roweru z powodu przymusu zakładania kamizelki. A mniej rowerzystów to mniej inwestycji w infrastrukturę rowerową, a przez to również mniejsze bezpieczeństwo.

 

Według mnie wymóg posiadania sprawnego oświetlenia roweru jest jak najbardziej wystarczający. Należy go tylko przestrzegać.

[Burak]

1. Kamizelka odbija światło i pozwala oświetlić miejsce pracy?

Tobo: Robotnicy oświetlają sobie miejsca pracy lampami, nie kamizelkami. Paski odblaskowe na kamizelkach są tak skonstruowane, że odbijają i rozpraszają to światło we wszystkich kierunkach. Tak absurdalnej interpretacji mojego zdania, jak Twoja, nie przewidziałem.

Zekker: Nie masz racji, pisząc że odblaski odbijają światło w stronę jego źródła. Elementarne prawa fizyki tutaj. Paski odblaskowe są robione tak by rozpraszać światło we wszystkich kierunkach.

 

Do innych promotorów kamizelek: Jeśli promujesz używanie czegoś niezgodnie z jego pierwotnym przeznaczeniem, to należy to solidnie uzasadnić.

Wciąż czekam na jakiekolwiek potwierdzenie faktu wpływu kamizelek na plecach rowerzystów na bezpieczeństwo w ruchu drogowym.

 

Do Niedźwiedź: Gdybyś poczytał artykuły z Europejskiej Federacji Rowerzystów, to byś znalazł wnioski z wprowadzenia obowiązku kasków rowerowych w Australii. Od czasu wprowadzenia przepisu liczba rowerzystów znacząco i trwale spadła. Każdy nowy nakaz, oraz szokujące kampanie promujące kaski czy kamizelki, zniechęca ludzi do wyboru roweru jako środka transportu.

 

Dla tych co chcą wiedzieć więcej (trochę obok, bo o kaskach):

http://www.ecf.com/n...rs-helmet-laws/

 

Cytat:

"We know that countries that have introduced mandatory helmet laws simply have not reduced head injuries or accidents; in fact there is good cause to argue that there has been an increase in head injuries (the classic case of Australia in 92 being an example)."

 

(do przetłumaczenia na google translate).

 

Jadę do domu. Przez las, drogą publiczną, nierowerową, bez kamizelki, ale ze sprawnym oświetleniem.

[mklos1]

Wiele artykułów i opracowań znacznie bardziej profesjonalnych (na temat kasków i kamizelek) niż "widzimisię" kolegi mkos1 można znaleźć choćby tu: http://www.ecf.com/?s=helmets

 

Bardzo profesjonalne źródło, szczególnie, że współautorem (informatorem) jednego z artykułów (http://www.ecf.com/wp-content/uploads/2011/09/Poland_helmets_article.pdf) jest autor przytoczonego przeze mnie kontrowersyjnego artykułu. Dlatego też już istnieje podejrzenie na temat rzetelności informacji. Poza tym nie widzę artykułów na temat kamizelek, jedynie zdawkowe informacje.

 

Kolego mklos1, masz jakieś dane? Potrafisz w jakikolwiek sposób potwierdzić, że promowane przez ciebie ubrania robocze w jakikolwiek sposób wpływają na bezpieczeństwo na drodze? Podziel się! Wszyscy chcielibyśmy wiedzieć.

 

Google moim przyjacielem. Daj mi 5 minut i zaraz znajdę 1000 podobnie "wiarygodnych" opracowań, co przytoczone przez Ciebie. Ot chociażby to, które przytoczyłem na początku wątku.Możemy się przez następne kilka stron wątku przerzucać linkami do "wiarygodnych" źródeł. Może moje "źródła" będą bardziej empiryczne (fotografie):

Źródło 1.

Źródło 2.

Źródło 3.

Pseudowiarygodnych opracowań, które podają jakieś liczby, jest mnóstwo. Żeby być profesjonalnym źródłem, trzeba przeprowadzić profesjonalne badania, które wbrew pozorom są bardzo kosztowne i raczej nikt nie rzuci ot tak kilkudziesięciu czy prędzej kilkuset tyś euro na badania potwierdzające, czy też obalające skuteczność kamizelek w przypadku rowerzystów. To co się pisze i mówi, to głównie kompilacje i wnioskowanie statystyk wypadków. Obstawiam, że nikt nie zrobił profesjonalnych, miarodajnych badań na ten temat.

 

Tobo: Robotnicy oświetlają sobie miejsca pracy lampami, nie kamizelkami. Paski odblaskowe na kamizelkach są tak skonstruowane, że odbijają i rozpraszają to światło we wszystkich kierunkach.

 

I to jest jedna z zalet kamizelki, która bardzo dobrze sprawdza się w rowerze, w przeciwieństwie do tanich światełek świecących wąskim kątem.

 

1. Nie odróżniasz przypadku kiedy będzie dublowany nierespektowany przepis, a gdy wprowadza się nowe regulacje?

 

A Ty gdzie widzisz dublowanie/nakładanie? Oświetlenie wymagane obecnie przez przepisy działa inaczej, kamizelka działa inaczej. Od tej strony dublowania nie ma. Jeżeli ludzie nie stosują się do bieżących przepisów, nie będą się także stosowali do nowych. To jest bardziej złożony problem niż tylko nowy obowiązkowy element w oświetleniu...

[PrzemkoVonLezajsk]

Tobo: Robotnicy oświetlają sobie miejsca pracy lampami, nie kamizelkami. Paski odblaskowe na kamizelkach są tak skonstruowane, że odbijają i rozpraszają to światło we wszystkich kierunkach. Tak absurdalnej interpretacji mojego zdania, jak Twoja, nie przewidziałem. Zekker: Nie masz racji, pisząc że odblaski odbijają światło w stronę jego źródła. Elementarne prawa fizyki tutaj. Paski odblaskowe są robione tak by rozpraszać światło we wszystkich kierunkach.

 

Panowie

Zadaniem odblasku jest odbicie jak największej ilości padającego na nie światła w kierunku z którego to światło "przywędrowało"

Rozpraszanie światła jest najmniej pożądanym efektem w kamizelce.

Rozpraszanie ma miejsce przy padaniu światła na każdą chropowatą powierzchnię, np biała ściana...(byle czysta)

oraz

asfalt, drzewa, dziki, jelenie (ale w tych to akurat światło jest w większości pochłaniane... no chyba ze albinos... lub brzózka się w trafi)

A szczególnie w Polsce zwierzęta leśne z umiejętnościami Ninja mają jakąś manię samobójcza i specjalnie rzucają się pod koła biednych niczego nie spodziewających się kierowców

A wredni i pazerni właściciele warsztatów blacharskich ukrywają w drzewach potężne magnesy którym samochody nie mogą się oprzeć

 

Co do Teorii

 

Jeżeli na mój odblask pada światło o natężeniu powiedzmy 100 luksów to zależy mi aby te 100 luksów czyli całość padającego światła została wysłana z powrotem w kierunku źródła światła (na auto).

Światło i tak musi pokonać dwa razy dłuższą drogę więc Rozpraszanie to strata natężenia światła

 

Zapraszam do poczytania

http://www.if.uj.edu.pl/Foton/107/pdf/06%20odblaski_kc.pdf

[zekker]

Zekker: Nie masz racji, pisząc że odblaski odbijają światło w stronę jego źródła. Elementarne prawa fizyki tutaj. Paski odblaskowe są robione tak by rozpraszać światło we wszystkich kierunkach.

Tak jak pisał PrzemkoVonLezajsk, jeżeli odblaski miałyby rozpraszać, to by nie były lepsze od białej kartki. Jak chcesz, to wkleję zdjęcia robotników na budowie drogi. Na jednym słońce jest z boku, na drugim za aparatem i zobaczysz różnicę.

Ewentualnie podaj jakieś argumenty i materiały przemawiające za Twoją teorią.

A Ty gdzie widzisz dublowanie/nakładanie? Oświetlenie wymagane obecnie przez przepisy działa inaczej, kamizelka działa inaczej. Od tej strony dublowania nie ma. Jeżeli ludzie nie stosują się do bieżących przepisów, nie będą się także stosowali do nowych. To jest bardziej złożony problem niż tylko nowy obowiązkowy element w oświetleniu...

Dublowanie w sensie kolejne wymaganie dotyczące oświetlenia (widoczności) rowerzysty.

W obecnych przepisach jest wymagane światło aktywne w postaci lampek oraz bierne - odblask z tyłu. Dodatkowo są dopuszczone odblaski w pedałach, na kołach i z przodu roweru (tu nie jestem pewny) Zatem jeżeli skupiasz się na sposobie działania (imho bez sensu), to też jest dublowanie.

Czy uważasz, że obecne wymagania są niewystarczające? Jeżeli tak, to które i dlaczego?

 

No właśnie, więc lepiej chyba się skupić na zmianie podejścia ludzi do sprawy widoczności na drodze, niż mnożeniu nakazów.

[mklos1]

Zadaniem odblasku jest odbicie jak największej ilości padającego na nie światła w kierunku z którego to światło "przywędrowało" Rozpraszanie światła jest najmniej pożądanym efektem w kamizelce.

 

Kamizelka musi także część rozpraszać, bo gdyby tak nie było, nie byłaby widoczna pod innymi kątami i efekt odbicia byłby widoczny jedynie pod określonym wąskim kątem. Na cały efekt wizualny składa się nie tylko kąt/rozproszenie, ale także współczynnik odbicia. Gdyby był mały, kamizelka byłaby słabo widoczna.

 

Czy uważasz, że obecne wymagania są niewystarczające? Jeżeli tak, to które i dlaczego?

 

Niektóre pedały fabrycznie nie mają odblasków, ja np takowe nabyłem - vide np SPD. Odblask na pedale zwykle szybko zostaje zabrudzony. Jedynie w miarę skuteczne odblaski o relatywnie dużej powierzchni zintegrowane z lampką montuje się w rowerach trekingowych.

[Niedzwiedz1]

No właśnie, więc lepiej chyba się skupić na zmianie podejścia ludzi do sprawy widoczności na drodze, niż mnożeniu nakazów.

Tylko jak zmienić podejście ludzi skoro tworzy się takie buble publicystyczne jak artykuł przytoczony w pierwszym poście...

[zekker]

Trzeba tworzyć więcej i lepsze?

Tylko bez kontrowersyjnych treści bubla liczba odsłon mała. A tu patrz 170 wypowiedzi, ponad 3500 odsłon tematu.

 

Poza tym już wspominałem co można robić.

 

Zaczerpnięte z komentarzy pod tym artykułem:

Biker od 10lat pisze:

5 stycznia 2012 o 1:00 am

Polecam temat na forum rowerowym, który to powstał z uwagi na ten właśnie kamizelkowy artykuł:

http://www.forumrowe...lka/page__st__0

Jak widać, zdecydowana większość rowerzystów nieco bardziej profesjonalnych od przypadkowego cyklisty jest przeciwna jedynie obowiązkowej kamizelce, za to jej dobrowolne używanie jest przez nich chwalone.

No ale co tam, pewnie jakiś rowerzysta miejski jadący od rynku do kościoła zahaczając o sklep wie lepiej niż spora grupa rowerzystów robiąca kilka-kilkanaście tys km rocznie…

Odpowiedz

• Adam Łaczek pisze:
  5 stycznia 2012 o 8:32 am
  jakiś rowerzysta miejski jadący od rynku do kościoła zahaczając o sklep wie lepiej niż spora grupa rowerzystów robiąca kilka-kilkanaście tys km rocznie
  Żałosne. Ja też robie kilka-kilkanaście tys km rocznie, ale w mieście, a nie po jakichś lasach.
  większość rowerzystów nieco bardziej profesjonalnych od przypadkowego cyklisty
  A w czym wyraża się ten Wasz profesjonalizm?
  Odpowiedz
  
• Jakub Stępak pisze:
  5 stycznia 2012 o 12:38 pm
  Właśnie o to chodzi – że tamta społeczność nie jeździ po mieście, tylko na trasie, a to inna specyfika trasy.
  

To nas podsumowali (Adam Łaczek jest autorem artykułu).

Zwracam uwagę w zasadzie nie na argumenty, a sposób wypowiedzi. Tu też się niektórzy dość radykalnie wypowiadają, tylko stoją po drugiej stronie (za nakazem kamizelek).

Z umiarem panowie, z umiarem, żeby emocje nie zjadły

[tobo]

No podsumowal, oczywiscie zwracajac uwage na to ze wypowiadajacy sie bujaja sie po lesie I kompletnie nie ma z naczenia czy wsrod zabierajacych glos jest grupa o mieszanych preferencjach czy tez jezdzacych wylacznie po asfalcie

[Niedzwiedz1]

Standardowy argument ekologa pouczanego o bezpiecznej jeździe przez bikera jeżdżącego sporo dla przyjemności/sportu - ty się przecież teleportujesz do lasu i po drogach nie jeździsz

 

Trzeba tworzyć więcej i lepsze? Tylko bez kontrowersyjnych treści bubla liczba odsłon mała. A tu patrz 170 wypowiedzi, ponad 3500 odsłon tematu.

No właśnie, można napisać dobry artykuł o widoczności na drodze, ale pewnie się nie przebije, ludzie tacy jak pan Adam wolą tworzyć coś co da poklask w mały kółku wzajemnej adoracji niż rzeczywiście przysłuży się bezpieczeństwu rowerzystów i ich postrzeganiu wśród ludzie niezroweryzowanych

 

Z umiarem panowie, z umiarem, żeby emocje nie zjadły

Heh, plusik

[dovectra]

aj, waj,

dobry demagog potrafi nawet udowodnić,

że białe jest białe

a czarne jest czarne....

i znów muszę się napić...

[mklos1]

To nas podsumowali (Adam Łaczek jest autorem artykułu).

 

Zacytowane wypowiedzi przypominają mi postawę którą można określić jako "leśny dziadek". Staż rowerowy i przebieg nie jest wyznacznikiem wszechwiedzy i nieomylności. Przypomina mi to tłumaczenie się starszego pana kontrolowanego w zwiazku z przekroczeniem prędkości, który na zwrócenie uwagi przez policjanta, że taka jazda jest niebezpieczna, mówi: "Ja mam prawo jazdy od 40 lat i zawsze tak jeździłem i nie miałem wypadku" (TVN Uwaga Pirat).

Trzeba czasami zejść z piedestału swego profesjonalizmu, aby zobaczyć dostrzec, że dzisiaj ludzie robiący po kilka-klikanaście tyś km są w mniejszości i to wyraźnej. Można jednak negować to, co się dzieje na ulicy. To też jest jakiś sposób na rowerowe życie.

 

Z umiarem panowie, z umiarem, żeby emocje nie zjadły

 

Wątek oceniam pozytywnie. 9 stron tematu i jeszcze nikt sobie nie naubliżał, co na forach różnego typu jest bardzo częste, przy wymianie zdań. Aczkolwiek osoby, które psychicznie nie wytrzymują faktu, że ktoś jest odmiennej opinii, raczej nie powinny brać udziału w tej rozmowie.

 

Trzeba tworzyć więcej i lepsze? Tylko bez kontrowersyjnych treści bubla liczba odsłon mała. A tu patrz 170 wypowiedzi, ponad 3500 odsłon tematu.

 

Napisanie dobrego artykułu, szczególnie, jeżeli chodzi o tematykę techniczną nie jest prostą sprawą i przede wszystkim czasochłonną. Dobra bibliografia (źródła), które trzeba prześledzić i umieć się na nie powołać w odpowiedni sposób. Niewiele osób na to stać (czasowo, organizacyjnie), dlatego łatwiej jest wyprodukować kontrowersyjny gniot (i dodać sobie punkty do reputacji, za "artykuł"), rzucając populistyczne hasła, zamiast rzetelnie przyjrzeć się problemowi.