Siurak Napisano 23 Listopada 2011 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2011 Faktycznie, za młodzi jesteśmy i fascynujemy się motoryzacją. To, że auto to normalny środek komunikacji jest wymysłem małolatów. Czekam więc, aż będę starym dziadem i wszędzie będę pomykał na stalowym składaku. Mojemu dziadkowi też powiem, aby zamiast wozić się samochodem po mieście wsiadł na rower i pomykał tak codziennie z zakupami. To, że ktoś jest zwolennikiem rowerów nie musi oznaczać, że jest fanatykiem i nie uznaje innych środków komunikacji. Racjonalne myślenie i obiektywne spoglądanie na pewne kwestie, to nie powód do zdziwienia a raczej do zadowolenia. Gdyby w takim wątku przewagę brały posty "JA mam rower, więc JA muszę mieć najlepiej na drodze" poważnie martwił bym się o społeczeństwo. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
lukasz78 Napisano 23 Listopada 2011 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2011 tylko nie idzie całkowicie odrzucić samochodów twierdząc, że one są całkiem złe i be...... i, że wszyscy muszą na rowery się przerzucić. Przypominam, że jest jeszcze komunikacja publiczna Że jakośc tej komunkacji nie odpowiada? No to trzeba tę jakośc udoskonalić, zamiast ładowac kolejne miliony w wielopasmowe drogi. To, że auto to normalny środek komunikacji jest wymysłem małolatów. Auto ma szereg wad jako środek transportu (terenochłonność, hałas, spaliny, zagrożenie dla niezmotoryzowanych), więc może w polskiej mentalności jest "normalne", ale z punktu widzenia jakości życia w mieście jest elementem niepożądanym. Tak jak elementem niepożądanym jest palenie papierosów na przystankach, choć jeszcze niedawno uchodziło to w Polsce za "normalne". Palaczowi zaciągajacemu się szlugiem pewnie jest przyjemnie, tylko przy okazji zatruwa życie innym. Z jazdą samochodem jest podobnie - kierowcy pewnie jest fajnie, ludziom zyjącym w smrodzie i hałasie lub przeciskającym się przez zatarasowany blaszakami chodnik już przyjemnie nie jest. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zekker Napisano 23 Listopada 2011 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2011 Rzecz w tym, że to sama prawda a nie idiotyzm - rower faktycznie jest szybszy w mieście, nie stoi w korkach i nie spala paliwa. Zgadza się? Bo samochodem nie wystarczy jechać, trzeba go jeszcze zaparkowac. A miasto nie jest z gumy. Taaaaak, oczywiścieeee.... Bo roweru nie musisz parkować, bo w korku jest zawsze tyle miejsca, że się zmieścisz... Kocham argumenty pro rowerowe, które są zupełnie oderwane od rzeczywistości. 1. Samochód trzeba zaparkować i traci się na to dużo czasu. A rower w miejscu docelowym się dematerializuje? Owszem ulega, ale jak nie przypniemy do czegoś solidnego. Np. pojechałem do kantoru w centrum, piękne szklane witryny, obok szare ściany kamienic, stojaka w promieniu 500m brak, latarnia uliczna za szeroka na moje zapięcie, słupki przy drodze za niskie, a znak w takim miejscu, że rower by przeszkadzał. I nie jest to wyjątkowy przykład. Owszem trochę inaczej wygląda sprawa jak się jeździ do pracy, bo można znaleźć dogodne miejsce, którego nikt nie będzie zajmował. Z samochodami jest gorzej, bo codziennie trochę inny układ na parkingu i nie ma się pewności czy będzie wolne miejsce. 2. W korku rower jadący zgodnie z przepisami wcale nie jest szybszy, bo stoi ze wszystkimi. Przeważnie z prawej trony nie ma dość miejsca, żeby swobodnie przetoczyć się. Nawet jak olejemy przepisy i się przepychamy między pasami, to w końcu i tak trafimy na większy samochód lub ktoś stanie bliżej krawędzi pasa i nie przeciśniemy się. Zostaje jeszcze jazda chodnikiem, która jest też kłopotliwa (co było omawiane w innych tematach). 3. Na koniec coś o prędkościach średnich. Wielkie halo, bo samochody w centrum mają średnią 20km/h i przeciętny rowerzysta może spokojnie jechać szybciej. Są jednak, według mnie, pewne nieścisłości: a) Jak jest mierzona ta średnia? dystans/czas_podróży, średnie tempo samochodu, średnia z czasu jazdy (pominięty czas stania)? Jaka jest brana dla roweru? Faktyczna średnia (dystans/czas_podróży), średnia z jazdy, czy tempo jakim jest w stanie jechać rowerzysta? Według mnie miesza się średnią prędkość samochodu (d/c_p) z tempem rowerzysty i wtedy faktycznie rower jest szybszy. Jednak dla solidnego porównania, trzeba porównywać te same rzeczy, inaczej wychodzi z tego manipulacja. Np. spod domu do śródmieścia mam około 7km i jestem w stanie dotrzeć tam w 20min. Czyli średnia wychodzi 21km/h, a z taką prędkością większość da radę jechać. Szkopuł w tym, że muszę ostro cisnąć w okolicach 30km/h, żeby w takim czasie się zmieścić. Takie tempo nie jest osiągalne dla przeciętnego rowerzysty. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Siurak Napisano 23 Listopada 2011 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2011 Dodajmy jeszcze, że dla przeciętnego rowerzysty, w eleganckim ubraniu, na stalowym rowerze w deszczowy dzień Auto ma szereg wad ale jest przede wszystkim UNIWERSALNE. Pojedzie nim każdy wszędzie i zawsze. Rowerem nie bardzo. Pomijam fakt kradzieży rowerów. Co do prędkości to wszystkie "testy" są tendencyjne, robione najczęściej w szczycie i na odpowiednich dystansach. Sam niedawno liczyłem prędkość na uczelnie i porównywałem z MPK. Wynik wyszedł na plus dla roweru, ale tylko przy dobrym tempie. Z samochodem rower wygrywa w szczycie (bo zaparkować nie mam gdzie), ale poza szczytem przegrywa drastycznie. W deszczu nie wyobrażam sobie jazdy, tak samo jak nie pojadę rowerem mając grypę, kontuzję, większy bagaż lub będąc zmęczonym. W powyższych przypadkach pomijając cene benzyny, auto jest lepsze i nie jest to kwestia fascynacji. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
lukasz78 Napisano 23 Listopada 2011 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2011 Dodajmy jeszcze, że dla przeciętnego rowerzysty, w eleganckim ubraniu, na stalowym rowerze w deszczowy dzień Auto ma szereg wad ale jest przede wszystkim UNIWERSALNE. Pojedzie nim każdy wszędzie i zawsze. Rowerem nie bardzo. Pomijam fakt kradzieży rowerów. Owszem, auto pojedzie wszędzie, ale z jaką prędkością? Pokonanie 10 km przez 1,5 godziny, co w warunkach wielkomiejskich zdarza się często, to zaprzeczenie jakiejkolwiek uniwersalności. Może jeszcze to auto wszędzie zaparkuje? A może aut nie kradną? Co do prędkości to wszystkie "testy" są tendencyjne, robione najczęściej w szczycie i na odpowiednich dystansach. Sam niedawno liczyłem prędkość na uczelnie i porównywałem z MPK. Wynik wyszedł na plus dla roweru, ale tylko przy dobrym tempie. Z samochodem rower wygrywa w szczycie (bo zaparkować nie mam gdzie), ale poza szczytem przegrywa drastycznie. Rzecz w tym, że znakomita większość podróży codziennych to podróże w godzinach szczytu. Dla kogoś, kto jedzie autem 10 km w 1,5 godz., wyruszając do roboty o 8 rano, jest chyba marnym pocieszeniem, że o 22 ten dystans pokona autem w 15 min. W deszczu nie wyobrażam sobie jazdy, tak samo jak nie pojadę rowerem mając grypę, kontuzję, większy bagaż lub będąc zmęczonym. Dlatego ważny jest rozwój sprawnej komunikacji zbiorowej. Taaaaak, oczywiścieeee.... Bo roweru nie musisz parkować, bo w korku jest zawsze tyle miejsca, że się zmieścisz... Kocham argumenty pro rowerowe, które są zupełnie oderwane od rzeczywistości. 1. Samochód trzeba zaparkować i traci się na to dużo czasu. A rower w miejscu docelowym się dematerializuje? Jak myslisz, ile rowerów zmieści się w miejscu zajętym przez jeden samochód? Rusz głową, oblicz sobie Owszem ulega, ale jak nie przypniemy do czegoś solidnego. Np. pojechałem do kantoru w centrum, piękne szklane witryny, obok szare ściany kamienic, stojaka w promieniu 500m brak, latarnia uliczna za szeroka na moje zapięcie, słupki przy drodze za niskie, a znak w takim miejscu, że rower by przeszkadzał. I nie jest to wyjątkowy przykład. Co jest świetnym przykłądem na to, że nawet likwidacja jednego parkingowego miejsca dla samochodu daje wymierne korzyści, gdyż w tym miejscu można ustawić stojaki rowerowe, gdzie zmieści się... No oblicz, ile rowerów Owszem trochę inaczej wygląda sprawa jak się jeździ do pracy, bo można znaleźć dogodne miejsce, którego nikt nie będzie zajmował. Z samochodami jest gorzej, bo codziennie trochę inny układ na parkingu i nie ma się pewności czy będzie wolne miejsce. No sam widzisz. 2. W korku rower jadący zgodnie z przepisami wcale nie jest szybszy, bo stoi ze wszystkimi. Przeważnie z prawej trony nie ma dość miejsca, żeby swobodnie przetoczyć się. Nawet jak olejemy przepisy i się przepychamy między pasami, to w końcu i tak trafimy na większy samochód lub ktoś stanie bliżej krawędzi pasa i nie przeciśniemy się. Zostaje jeszcze jazda chodnikiem, która jest też kłopotliwa (co było omawiane w innych tematach). To jest argument przeciwko samochodom, a nei przeciwko rowerom, bo nie dość, ze samochody stoją same w korku, to jeszcze utrudniają jazdę innym - rowerom i komunikacji miejskiej. I jest to argument za rozwojem infrastruktury rowerowej i buspasów kosztem zwężania jezdni i likwidacji miejsc parkingowych , bo samochodom stojącym w korku nic już nie pomoże, a rowerzystom i pasażerom komunikacji miejskiej można pomóc znacznie. Rower w korku nie stoi za wszystkimi, lecz się przeciska, co oczywiście nie jest wygodne i bezpieczne, więc jest to znaczący argument za rozwojem infrastruktury rowerowej, aby rower nie był blokowany przez samochody. Rowery nie tworzą korków, więc dlaczego mają mieć trudniej z powodu korków? Korki generują samochodziarze, to niech sobie sami w nich stoją. 3. Na koniec coś o prędkościach średnich. Wielkie halo, bo samochody w centrum mają średnią 20km/h i przeciętny rowerzysta może spokojnie jechać szybciej. Są jednak, według mnie, pewne nieścisłości: a) Jak jest mierzona ta średnia? dystans/czas_podróży, średnie tempo samochodu, średnia z czasu jazdy (pominięty czas stania)? Jaka jest brana dla roweru? Faktyczna średnia (dystans/czas_podróży), średnia z jazdy, czy tempo jakim jest w stanie jechać rowerzysta? Według mnie miesza się średnią prędkość samochodu (d/c_p) z tempem rowerzysty i wtedy faktycznie rower jest szybszy. Jednak dla solidnego porównania, trzeba porównywać te same rzeczy, inaczej wychodzi z tego manipulacja. Np. spod domu do śródmieścia mam około 7km i jestem w stanie dotrzeć tam w 20min. Czyli średnia wychodzi 21km/h, a z taką prędkością większość da radę jechać. Szkopuł w tym, że muszę ostro cisnąć w okolicach 30km/h, żeby w takim czasie się zmieścić. Takie tempo nie jest osiągalne dla przeciętnego rowerzysty. A doliczyłeś czas stracony przez samochodziarzy na szukanie miejsca parkingowego i na spacer z tego miejsca do celu podróży? PS. Czasem mam wrażenie, że piszę na forum motoryzacyjnym Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Siurak Napisano 23 Listopada 2011 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2011 A może motory zamiast rowerów? Proponuję adaptację ścieżek rowerowych dla skuterów i motorów. Są szybsze, mało palą i mogą przewozić dodatkową osobę. Dodatkowo nie trzeba się myć i przebierać, czego zwolennicy rowerów nigdy nie wliczają do swoich czasów przejazdu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ElDiablo Napisano 23 Listopada 2011 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2011 Posiadać to nie znaczy jeździć. Niieee , no jasne - auta stoją po garażach i oglądamy je codziennie dopieszczając z kurzu i nawet na krok nie wystawiamy zderzaka bo zmoknie/zmatowieje od słońca/tudzież osiądzie na nim wszędobylska rdza..... Co zatem mamy? Mamy coraz więcej samochodów w garażach i na osiedlowych parkingach, ale nie przybywa ich lawinowo na ulicach. No a ewentualne korki mamy przez bryczki konne, motory i a jakże rowery.... Cóż, większośc młodych chłopaków musi chyba przejśc etap fascynacji motoryzacją Bomba, nareszcie ktoś młodszy mówi że młody jestem W sumie tłumaczy to postawę szanownego kolegi..... Owszem, auto pojedzie wszędzie, ale z jaką prędkością? Pokonanie 10 km przez 1,5 godziny, co w warunkach wielkomiejskich zdarza się często, to zaprzeczenie jakiejkolwiek uniwersalności. Może jeszcze to auto wszędzie zaparkuje? A może aut nie kradną? Z jakiej planety kolega jest????? Z innej strony, z całym szacunkiem, nigdy nie stałem tyle w korku będąc rodowitym W-wiakiem. Trzeba sprytu nieco.... Dlatego ważny jest rozwój sprawnej komunikacji zbiorowej. Ooooo zaczynam dostrzegać mdłe światełko w rozumowaniu (mam nadzieję że nie naginamy sformułowania komunikacja zbiorowa=rower).... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
lukasz78 Napisano 23 Listopada 2011 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2011 A może motory zamiast rowerów? Proponuję adaptację ścieżek rowerowych dla skuterów i motorów. Są szybsze, mało palą i mogą przewozić dodatkową osobę. Dodatkowo nie trzeba się myć i przebierać, czego zwolennicy rowerów nigdy nie wliczają do swoich czasów przejazdu. Widzę u Ciebie jedynie fascynację szybkością, bez oglądania się na skutki uboczne pewnych rozwiązań (np. hałas, spaliny, bezpieczeństwo innych uczestników ruchu). Natomiast fajnym wyjściem dla osób stroniących od wysiłku są coraz popularniejsze na zachodzie rowery elektryczne - wyciągają 25 km/h (w miescie spokojnie wystarczy) i są znacznie przyjaźniejsze dla środowiska i nie hałasują. No i mogą jeździć po zwykłych ścieżkach rowerowych bez żadnej adaptacji Niieee , no jasne - auta stoją po garażach i oglądamy je codziennie dopieszczając z kurzu i nawet na krok nie wystawiamy zderzaka bo zmoknie/zmatowieje od słońca/tudzież osiądzie na nim wszędobylska rdza..... To powiedz mi, jak to się dzieje, że ponad 70% warszawiaków porusza się po mieście zbiorkomem, chociaż mamy juz prawie 1 samochód na 1 mieszkańca? No a ewentualne korki mamy przez bryczki konne, motory i a jakże rowery.... Korki były już w latach 90-tych. Od tego czasu wzrosła liczba samochodów na mieszkanca, ale nie wzrosło zapełnienie ulic, bo już wtedy było tak duże, że wzrosnąc nie mogło. Bomba, nareszcie ktoś młodszy mówi że młody jestem W sumie tłumaczy to postawę szanownego kolegi..... Dobra, będę Ci mówił "dziadku", może być? Z jakiej planety kolega jest????? Z innej strony, z całym szacunkiem, nigdy nie stałem tyle w korku będąc rodowitym W-wiakiem. Trzeba sprytu nieco.... Ja też nie, bo nie byłem na tyle głupi, zeby kupić mieszkanie na Tarchominie, a zatrudnić się na Służewcu Co nie zmienia faktu, że takie korki są codziennością. 10 km w 1,5 h to oczywiście przykład skrajny, choć w przyrodzie występujący (np. wyjazd z rzeczonego Tarchomina), ale chyba przyznasz, że przejechanie 10 km samochodem w 45 min. też nie jest powodem do dumy. Rowerem to robię w 30-35 min, nie forsując tempa. Ooooo zaczynam dostrzegać mdłe światełko w rozumowaniu (mam nadzieję że nie naginamy sformułowania komunikacja zbiorowa=rower).... Było od początku czytać uważnie - przecież od początku pisałem,że pożądane jest w miastach nie przesadzenie wszystkich na rowery, lecz eliminowanie ruchu samochodowego. Na rzecz rowerów ale też na rzecz komunikacji zbiorowej, jeśli ktoś nie chce rowerem, o czym też już parę razy pisałem. ---------- O Siurak, coś dla Ciebie: Smog ciągle wisi. W środę normy też przekroczone Zobacz, czym oddychacie w tym Krakowie U nas w Warszawie nie jest z pewnością pod tym względem wiele lepiej, tyle że ja w odróżnieniu od Ciebie nie uważam, że to jest "normalne" i tak powinno być. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zekker Napisano 23 Listopada 2011 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2011 /ciach/ Rower w korku nie stoi za wszystkimi, lecz się przeciska, co oczywiście nie jest wygodne i bezpieczne, więc jest to znaczący argument za rozwojem infrastruktury rowerowej, aby rower nie był blokowany przez samochody. Rowery nie tworzą korków, więc dlaczego mają mieć trudniej z powodu korków? Korki generują samochodziarze, to niech sobie sami w nich stoją. /ciach/ PS. Czasem mam wrażenie, że piszę na forum motoryzacyjnym Ciekawe kędy się przeciska jak z prawej jest wolne 10cm, a z lewej jadą z naprzeciwka... Możliwość przejazdu między stojącymi samochodami, to sytuacja najlepsza z możliwych (w kontekście korka). Owszem, rowery też tworzą korki, kwestia natężenia ruchu. Wracając z pracy w okresie letnim nie zdążam przejechać na zielonym, bo ludziska zamulają. Jeżeli ruch wzrośnie, to będzie trzeba odczekać jedną zmianę. Skrzyżowanie dalej być może 2, bo jest mało miejsca na kumulację i ogólnie ciasno (zmiana strony jezdni). A teraz ogólna uwaga do "ciachów". Czy moje argumenty są przeciwko rowerom? Raczej przeciwko bzdurnym argumentom za rowerem. Przeciwko wyidealizowanym sytuacjom w porównaniach z samochodem. Z motoryzacją mam tyle wspólnego, że dzielę przestrzeń w ruchu oraz jest samochód w rodzinie (sam nie mam prawka i na razie nie planuję, czekam aż mnie zmuszą ). Jestem ogólnie nastawiony na rower i od 4 lat używam do komunikacji w 80% przypadków. Jak jest okazja to uczestniczę aktywnie w rozwoju infrastruktury w mieście. Owszem też miałem okazję nasiąknąć pewną propagandą i bywam nieobiektywny. Ale Ty jesteś fanatykiem i robisz więcej złego niż dobrego. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ElDiablo Napisano 23 Listopada 2011 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2011 Zobacz, czym oddychacie w tym Krakowie Łukasz nie czytasz dokładnie reportaży które dajesz za przykłady.... Cyt. z Twojego załącznika: - Ludzie wracają wtedy do domów samochodami i zaczynają się unosić osiadłe na ulicach pyły (!) - Emisja z palenisk domowych najbardziej wpływa na stan powietrza w Krakowie - Wysokie stężenie pyłów w powietrzu jest wynikiem spalania śmieci i odpadów w piecach węglowych, spalania paliw w silnikach oraz unoszenia pyłów z dróg. Czyli samochód to JEDEN z czynników. Dobra, będę Ci mówił "dziadku", może być? Ehh i znowu ze skrajności w skrajność. Cóż niestety kolega jest niereformowalny... To powiedz mi, jak to się dzieje, że ponad 70% warszawiaków porusza się po mieście zbiorkomem, chociaż mamy juz prawie 1 samochód na 1 mieszkańca? Odpowiedź jest banalna - urbanizacja przedmieść i powiększanie ich zaludnienia!!! Innymi słowy W-wiak woli przejechać tramwajem, autobusem. Ci którzy dojeżdżają z Włoch, ursusa, oraz miejscowości podwarszawskich nie mają takiej możliwości!!!! Ale Ty jesteś fanatykiem i robisz więcej złego niż dobre Cóż trudno się nie zgodzić..... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
brt0555 Napisano 23 Listopada 2011 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2011 Padla odpowiedź u rzucaniu sobie kłód pod nogi, od razu mówie, że my nie chcemy źle dla rowerzystów, ja też uważam, że lepiej będzie jak więcej osób zacznie korzystać z rowerów, ale takie wmawianie na siłe jest głupie. A taka gadka, że stoję po stronie kierowców to nie jestem już miłośnikiem rowerów jest nie na miejscu. To właśnie bezstronnicze rozwiązania są najlepsze. Okej dajmy ścieżki rowerzystom i nowe pasy, ale też zróbmy coś dla kierowców, bo co to za rozwiązanie wybudować pareset km scieżek i zwiększyć cene paliwa pare procent? Drożeje paliwo=drożeje wszystko. Samochody u nas przyjęły się jako nie tylko transport ale sposób pokazywania naszego bogactwa. Nie każdy może jeździć na rowerze, popierać będę dalej skutery, motocykle, a nawet samochody, moi rodzicie dojeżdzają do pracy po 20km lub lepiej, ciężko pracują i nie wyobrażam sobie żeby jeszcze jeździli na rowerach w celach oszczędności czy zwalniania miejsca.Na szczęscie problem wielkich miast mnie nie dotyczy. A co do opcji jazdy skuterów i motocyklów po ścieżkach proponuję pojechać na tor wyścigowy i przejechać się rowerem, zobaczyć jakie to bezpieczne i komfortowe. Po niektórych wypowiedziach widać że powiedzenie czegoś niekoniecznie po stronie rowerzystów jest od razu krytykowane. Siła jest w młodych ludziach, jak oni docenią możliwości rowerów to i sytuacja się poprawi. Mając 5-10km do pracy można na trekkingu spokojnie to sobie przejechać, wszystko zależy od podejścia i możliwości(nie tylko zdrowotnych). Dlatego nie neguje jazdy samochodem, ale chwale rowerzystow ktorzy mysla rowniez o ekologii i innych. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Niedzwiedz1 Napisano 23 Listopada 2011 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2011 2 dni bez dostępu do internetu, a tutaj tak się temat rozwinął, chciałem początkowo cytować, ale za dużo tego więc będzie ogólnie: - myślałem, że "Polska na rowery" jest stroną wysokiej jakości, ale jak widać idzie w złym kierunku... Na sportowym rowerze poza miastem to podchodzę czasem i pod 30km/h średniej, ale jakoś nie wyobrażam sobie tego na mieszczuchu w cywilnym stroju z laptopem w torbie przewieszonej przez tłów. Przy przestrzeganiu podstawowych przepisów to i 20km/h będzie trudne przy dystansie ok 10km biorąc pod uwagę, że pracujemy z ludźmi i nie bardzo chcemy sobie tworzyć zapachową atmosferę ochronną. Owszem, na rzeczonym mieszczuchu na dystansie 1,5km gdy dojeżdżając do tramwaju pewnie mam większą średnią, ale przy obecnych temperaturach trudno jest się zmachać na takim dystansie. - Łukasz78, gratuluję, ewoluujesz. Jeszcze nie tak dawno chciałeś miasta tylko dla rowerów, jak kilka razy przeczytałeś na forum, że istnieje komunikacja miejska i np dojazd rowerem do pociągu i jazda tymże do centrum jest wygodniejsza i szybsza niż jazda rowerem to sam zacząłeś pisać o komunikacji zbiorowej. Jeszcze raz gratuluję. - naprawdę, pisanie X razy, że samochód truje, smrodzi i zabiera miejsce jest nudne, wszyscy to wiedzą. - Pojawił się jeszcze argument, że samochód jest niebezpieczny dla niezmotoryzowanych. Ok, czasem jest, to jak likwidujemy pociągi, które nie dość, że są niebezpieczne dla niezmotoryzowanych to jeszcze są równie niebezpieczne dla zmotoryzowanych? - Amsterdam, Amsterdam, Amsterdam, a u nas terenochłonne węzły drogowe, też nudne, wszyscy chyba widzieli zdjęcia jak się tam jeździ rowerem. Wpisałem więc w google maps i co widzę? http://mapy.google.p...landia&t=h&z=16 http://mapy.google.p...landia&t=k&z=17 http://mapy.google.p...landia&t=k&z=17 http://mapy.google.p...landia&t=k&z=16 - Tarchomin, praca na Służewcu, no cóż pewnie dlatego, że w tym pierwszym są tanie mieszkania, a w tym drugim dużo miejsc pracy. A pracę w dzisiejszych czasach się zmienienia częściej niż kiedyś, a kredyt na mieszkanie zaciąga na 30 lat więc raczej nie licz na wysoką mobilność w kwestii miejsca zamieszkania. Oby tramwaj na Moście Północnym rozwiązał takie problemy tej części miasta. - Pewnie chciałem się odnieść do czegoś jeszcze, ale czytając 3 strony tego tematu już zdążyłem zapomnieć, pewnie dlatego, że zbyt dużo było ekoskrajności - Szerokości panie i panowie, szerokości. naprawdę tylko spokój może nas uratować. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
lukasz78 Napisano 23 Listopada 2011 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2011 Łukasz nie czytasz dokładnie reportaży które dajesz za przykłady.... Cyt. z Twojego załącznika: - Ludzie wracają wtedy do domów samochodami i zaczynają się unosić osiadłe na ulicach pyły (!) - Emisja z palenisk domowych najbardziej wpływa na stan powietrza w Krakowie - Wysokie stężenie pyłów w powietrzu jest wynikiem spalania śmieci i odpadów w piecach węglowych, spalania paliw w silnikach oraz unoszenia pyłów z dróg. Czyli samochód to JEDEN z czynników. Samochody same nie jeżdżą, a te syfy w piecach same się nie palą. Ludzie nieodpowiedzialnie wrzucają syf do pieca i nieodpowiedzialnie wożą tyłki samochodem i mamy to co mamy. Zarówno jedno zjawisko jak i drugie wynika z braku odpowiedzialności. Więc są to zjawiska bliźniacze. Odpowiedź jest banalna - urbanizacja przedmieść i powiększanie ich zaludnienia!!! Innymi słowy W-wiak woli przejechać tramwajem, autobusem. Ci którzy dojeżdżają z Włoch, ursusa, oraz miejscowości podwarszawskich nie mają takiej możliwości!!!! Nie ma możliwości? Hmmm... To z Ursusa czy dajmy na to z Otwocka nie dojeżdża pociąg? Dobra, wystarczy tych odpowiedzi, dalej mi się nie chce. Co miało być powiedziane w tym temacie, już zostało powiedziane, z jednej i z drugjej strony. PS. Fajnie Niedźwiedź, że dałeś te zrzuty z mapy Amsterdamu. Bo tam widac, że te węzły są na przedmieściach, w pobliżu pól uprawnych, a nie w terenach gęsto zurbanizowanych. A u nas mamy np. Trasę Toruńską, co to ma rzekomo być obwodnicą, a przebiega przez tereny bardzo gęsto zaludnione (Bielany, Żoliborz, Bródno) i parę km od centrum. I jakoś tak się notorycznie korkuje, ciekawe dlaczego? Zobacz projekt trasy N-S, tez ma ciąć przez gęsto zaludnione tereny, nie wiadomo po co i dlaczego. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Niedzwiedz1 Napisano 23 Listopada 2011 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2011 Punkt A to miejsce pokazywane przez google po wpisaniu Amsterdam, czyli można mniemać, że ścisłe centrum odległość od autostrady: 4-5km http://mapy.google.p...&sz=13&t=h&z=14 Czyli tyle co z centrum do Placu Wilsona: http://mapy.google.pl/maps?saddr=Warszawa&daddr=Plac+Thomas'a+Woodrowa+Wilsona&hl=pl&ll=52.255865,21.010494&spn=0.068827,0.178013&sll=52.268013,20.988929&sspn=0.008601,0.022252&geocode=FSz2HAMdBZ9AASkBn4aaZsweRzH80-qIKr7wcg%3BFfqPHQMdQjZAAQ&vpsrc=6&mra=mift&mrsp=1&sz=16&t=h&z=13 A do losowo wybranego terenochłonnego węzła: 7km http://mapy.google.p...&sz=13&t=h&z=13 A do jeszcze innego 10-12, tylko że jadąc na około http://mapy.google.p...&sz=12&t=h&z=12 Widziałem projekt trasy, na tronie siscomu mają ich trochę. Dlaczego prowadzą tak, a nie inaczej? Ano dlatego: - nie da się zrobić obwodnicy Warszawy po zachodniej stronie, no chyba, że chcesz ją prowadzić przez park narodowy - potrzebny jest dojazd do lotniska, owszem to nie jest koronny argument, ale jest to pewien plus przy wyborze takiego a nie innego przebiegu - ponad dwumilionowa aglomeracja nie składa się tylko z ludzi, którzy jeżdżą na rowerku 5km do pracy, tyle ludzi to także spory ruch miedzy dzielnicowy - taki układ trasy pozwoli oddzielić ruch wjeżdżający trasą katowicka i krakowską, a skutki jego mieszania widać dziś świetnie w Raszynie - to miasto nawet nie prosi, ale wręcz błaga o wyjazd z miasta w kierunku gdańskim alternatywny dla przeciskania się przez Łomianki (chyba pisałeś gdzieś tam, że na długą trasę między miastami wybrałbyś samochód, tylko jak chcesz wyjechać z miasta bez tras i węzłów?) - ja tam na planach N-S widzę sporo terenów kolejowych i trasę wzdłuż torów, a nie same tereny gęsto zaludnione - rezerwa terenu na Chomiczówce istnieje od dawna, więc analogicznie do stwierdzenia: Ja też nie, bo nie byłem na tyle głupi, zeby kupić mieszkanie na Tarchominie, a zatrudnić się na Służewcu można stwierdzić, że jak ktoś nie był na tyle głupi to nie kupił mieszkania tuż nad rezerwą terenową pod drogę klasy GP A, jeszcze coś: Amsterdam 130km^2 Warszawa 517km^2 (Źródło: wikipedia) Więc może ta nieautostradowość Amsterdamu wynika z tego, że trasy są poza Amsterdamem, natomiast w Warszawie biegną przez miasto, gdyż Warszawa jest duża z mniejszym wianuszkiem, a Amsterdam mały z dużą aglomeracją, a odległości centrum-obwodnica jednak są podobne w obu miastach? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
MarioG Napisano 24 Listopada 2011 Udostępnij Napisano 24 Listopada 2011 Do wypowiedzi Niedźwiedzia, z którym zgadzam się w całej rozciągłości dodam jeszcze tylko tyle, populacja Amsterdamu 700k, populacja W-wy 1,700k, odległości do pokonywania w ruchu codziennym znacznie większe, przez znacznie większa ilość osób (BTW myślę, że z przyjezdnymi do roboty jest nas tu spokojnie 2kk). Klimat - raczej znacznie mniej sprzyjający całorocznemu rowerowaniu - nawet zapaleńcy z tego forum piszą o odkładaniu roweru na zimę, więc budowanie infrastruktury na 9miesięcy w roku (a niektórzy chcą ją budować KOSZTEM infrastruktury całorocznej) mija się z ekonomicznym celem. Poza tym, myślę że niektórzy zbyt egocentrycznie podchodzą do sprawy. Tak JA jeżdżę do roboty samochodem - dlaczego? - bo muszę, nie muszę tłumaczyć dlaczego, ale jak bardzo będzie potrzeba to dam kilka argumentów na 'blachosmrodozanieczyszczacz' > zbiorkom > rower. Tak moja żona jeździ do pracy samochodem (drugim), bo m.in. po drodze wozi do przedszkola dzieci, ma jechać z nimi na rowerach? czy zawozić je tam a potem wracać, żeby ekologicznie jechać na rowerze do pracy? Wiele osób wybrało mieszkanie daleko od centrum miasta, nie dlatego że ich nie stać na mieszkanie w centrum, lub są głupi, ale np. dlatego że chcą mieszkać w DOMU, a nie w mieszkaniu, że wolą mieszkać w niskiej zabudowie wśród zieleni, a nie w mieście, że to powoduje dojazdy samochodem? to co? lukasz, jeżeli chcesz zmieniać świat, to nie krytykując wszystkich i wszystko dookoła, pytam się tak: Co TY robisz żeby było lepiej, w jakich organizacjach pro-rowerowych/ekologicznych bierzesz aktywny udział, przejrzałem Twój 'blog', sorry, ale pisanie dziś 20km, dziś 30km, dziś 55km i walka z samochodem, dziś 30km i walka z taksówka, to nie jest Blog. Pisz może o nowych ścieżkach rowerowych, o tym co nowego dobrego dla nas rowerzystów się pojawiło... skoro robisz tyle tych km, to coś takiego musisz widzieć, chyba że masz ww klapki na oczach i sprowadzasz swój rowerowy świat do walki z otaczającym Cię złem zamkniętym w blaszanych puszkach. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Aslu Napisano 24 Listopada 2011 Udostępnij Napisano 24 Listopada 2011 Jestem tutaj świeżakiem ale po wpisach wnoszę że, po śląsku "sam mocie bajzel, panoczki" Jaki jest temat a o czym piszecie, i co piszecie? Któryś tam wyżej pisał,że... Jak jest mierzona ta średnia? dystans/czas_podróży, średnie tempo samochodu, średnia z czasu jazdy (pominięty czas stania)? Jaka jest brana dla roweru? Faktyczna średnia (dystans/czas_podróży), średnia z jazdy, czy tempo jakim jest w stanie jechać rowerzysta? Według mnie miesza się średnią prędkość samochodu (d/c_p) z tempem rowerzysty i wtedy faktycznie rower jest szybszy. Jednak dla solidnego porównania, trzeba porównywać te same rzeczy, inaczej wychodzi z tego manipulacja. Np. spod domu do śródmieścia mam około 7km i jestem w stanie dotrzeć tam w 20min. Czyli średnia wychodzi 21km/h, a z taką prędkością większość da radę jechać. Szkopuł w tym, że muszę ostro cisnąć w okolicach 30km/h, żeby w takim czasie się zmieścić. Takie tempo nie jest osiągalne dla przeciętnego rowerzysty. Pytanie, po kiego czorta tak się ścigać daj se kilka minut czasu i problem forsownego tempa przepada. Pytanie, poco tym rowerem jadę? Do pracy czy na zawody? Odpowiedź na drugie: Fajne tempo ale na zawodach daleko ci do pierwszej 20-stki. Sporo do przejechania masz jeszcze kolego. Odpowiedź na pierwsze: Skoro wiadomym jest że na drodze nie minie nas kilka, kilkanaście lecz -dziesiąt , -set samochodów w których, siedzą zawsze spóźnieni frustraci. Bądźmy chociaż mentalnie z dala od tego szamba frustratów i dajmy sobie kilka minut czasu więcej na dojazd do pracy, tam i tak nie unikniemy frustrujących i stresujących sytuacji. Szkopuł tylko w tym aby nie odreagowywać tego na innych np. użytkownikach dróg, tym samym będzie nam się jeździło lepiej. Na drogach widać kim właśnie jesteśmy. Siedzimy anonimowi za kółkiem dla tych z zewnątrz i często po "miłym dniu" w pracy, włącza się opcja:Ja wam tu ku... pokażę. To nie musi być związane z pracą, może byc cokolwiek innego. Pamiętaj wówczas włącz opcję myślenia. Zresztą ta opcja powinna być włączona na stałe a możliwość wyłączenia - zablokowana. Może trzymajmy się tematu. Nawet w tych korkach będzie łatwiej przeżyć. Pozdrowienia dla wszystkich. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ElDiablo Napisano 24 Listopada 2011 Udostępnij Napisano 24 Listopada 2011 niestety tak działają duże miasta.... ciągle się gdzieś spieszysz, wręcz za przeproszeniem zapierniczasz. Dlatego wyprowadziłem się na przedmieścia - tutaj jest nieco lepiej. Najbardziej to czuć jak gdzieś wyjeżdżam. Nie wiem jak to możliwe, ale jadąc np. do Kuźnicy morskiej zegarek zaczyna zwalniać, minutnikowi przestaje się spieszyć, a sekundnik się wręcz zatrzymuje.... Tak samo mam na rowerze. Jadę do lasu, i to samo uczucie przedstawione wyżej. Tylko szlaq jak już spojrzę na ten zegarek to wszystko ino mig ustawia się do współrzędnych prawidłowych i okazuje się że trzeba wracać..... Ehhh koniec OT..... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zekker Napisano 24 Listopada 2011 Udostępnij Napisano 24 Listopada 2011 Aslu nie do końca wiem do czego pijesz z tymi zawodami To że do 20 zazwyczaj mi sporo brakuje, to wiem, bo się bawię w zawody. Ale taka uwaga nie brzmi miło. A ze ścigania po mieście, to się już wyrosło Po prostu czasem zbyt długo człowiek się zbiera do wyjścia, a musi zdążyć na umówione miejsce (przeważnie nie jest to praca w moim przypadku, prędzej do sklepu zanim zamkną ). Nie jest to żadne dowartościowywanie się tylko potrzeba dotarcia na czas. Przeważnie jeżdżę wolniej swoim optymalnym tempem, bo nie spieszy mi się nigdzie. To właśnie między innymi jest ta wolność i swoboda roweru, mogę jechać takim tempem na jakie mam ochotę (o ile nie przeszkadza to innym, np. po jezdni staram się trzymać trochę wyższe prędkości, żeby nie blokować). Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
brt0555 Napisano 24 Listopada 2011 Udostępnij Napisano 24 Listopada 2011 Lukasz mi sie wydaje czy Ty masz jakis problem lub niemile wspomnienia z kierowcami? Jazda samochodem to brak odpowiedzialnosci? Tym zdaniem uswiadomiles mi caly obraz swoich pogladow. Rzeczywiscie dyskusja dalej jest zbedna, bo coraz bardziej watpie w poprawne rozumowanie pewnych kwestii przez ludzi. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mklos1 Napisano 24 Listopada 2011 Udostępnij Napisano 24 Listopada 2011 Samochody same nie jeżdżą, a te syfy w piecach same się nie palą. Ludzie nieodpowiedzialnie wrzucają syf do pieca i nieodpowiedzialnie wożą tyłki samochodem i mamy to co mamy. Zarówno jedno zjawisko jak i drugie wynika z braku odpowiedzialności. Więc są to zjawiska bliźniacze. Dziwisz się, że tak jest? Ludzie prezentują mniej więcej tą samą postawę, którą Ty prezentujesz na swoim blogu na bikestats, tylko że w stosunku do innej dziedziny życia. Odpowiedź na pierwsze: Skoro wiadomym jest że na drodze nie minie nas kilka, kilkanaście lecz -dziesiąt , -set samochodów w których, siedzą zawsze spóźnieni frustraci. Łatwo zżymać się nad kierowcami i nad pieszymi. Należy jednak pamiętać, że w tacy frustraci jeżdżą również na rowerach. Piętnować należy ludzkie postawy a nie szufladkować ludzi względem środka lokomocji. Zacytuję klasyka: - To złodziej! - I pijak, bo każdy pijak to złodziej! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
lukasz78 Napisano 24 Listopada 2011 Udostępnij Napisano 24 Listopada 2011 Przecież napisałem wczoraj, że dalsza dyskusja wydaje mi się bezcelowa, a Wy nadal za mną tęsknicie No to co, mam znowu każdemu z osobna odpowiadać i ciągniemy to jeszcze dwa miesiące? Jeśli chcecie to nie ma sprawy, zgłoście takie zapotrzebowanie i zadośćuczynię wtedy Waszym oczekiwaniom Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.