Deter

Z tego żaden wniosek nie wychodzi, bo to co napisałem jest wnioskiem. Mnie wręcz zaskakuje to zbiorowe przeoczenie - przecież przystosowanie do czegoś, nie oznacza, że jest to najzdrowsze. Albo coś jest zdrowe, albo nie jest - dodatkowe interpretacje tego nie zmienią. Na podstawie badań statystycznych przy założeniu poprawnej metody tych badań. Czy przy testowaniu leków, suplementów, witamin syntetycznych, czy innych specyfików, ktoś stosuje argumentację opartą na kategorii "natury" i "przystosowania"? Oczywiście, że nie. Jeśli coś "działa", to po prostu działa - tzw. naturalność czy przystosowanie jest bez znaczenia. Z żywieniem jest jednak dwojaki problem. Po pierwsze - badanie musi być bardzo "szerokie". To znaczy - obejmować bardzo dużą próbę w możliwie różnych warunkach przez długi czas. Jeśli się okaże, że w różnych środowiskach, różni ludzie z różnych trybem życia reagują na coś (to co badamy) tak samo, to z dużym prawdopodobieństwem mamy odpowiedź. Jeśli coś wpływa na jednych tak, a na innych inaczej - to badanie się komplikuje bo liczba czynników decydujących jest większa niż jeden. Trzeba to eliminować i powtarzać badanie. Jednym słowem - żmudna i trudna robota. Po drugie - na każdy temat badań jest do wyboru, do koloru. Chyba każda teza na temat świata ma swoje "dowody" i ma swoje "badania". Reasumując - jak można stwierdzić, że coś jest zdrowe? Nie mam zielonego pojęcia - pozostaje wiara, intuicja, etyka. Stawiasz tezę, a później sam ją obalasz. - - - Ale to jest ignotum per ignotum. Każdy nadmiar z definicji jest zły - trzeba najpierw zdefiniować pojęcie nadmiaru. Natomiast ilość komórek tłuszczowych kształtuje się do około 3 roku życia. Tłuszcz nie jest przetwarzany w komórki tłuszczowe - taki proces po prostu nie istnieje. To samo co wyżej - jest oczywiste, że jeśli coś nie jest prawidłowe, to nie jest prawidłowe. Pytanie brzmi - co to znaczy "prawidłowy". Na czym polega na wyższość? Nie istnieje coś takiego jak osłabienie działania insuliny. Insulinooporność polega na zmniejszeniu wrażliwości tkanek na insulinę.Na poparcie każdej tezy można znaleźć mnóstwo "dobrych" stron w Internecie. PS Dlaczego szympansy nie mają cukrzycy, skoro jedzą węglowodany tonami a mają niemalże identyczny metabolizm układy trawiennego?

Wybacz jeśli niejasno się rozpisałem Neguję wnioskowanie. To nie jest prawda, że skoro w pewnym okresie ewolucji jedliśmy tak, a nie inaczej - to znaczy, że dziś powinniśmy tak właśnie jeść. Tu jest właśnie problem. Ewolucja nie przystosowuje do najlepszego rozwiązania, ale przystosowuje do środowiska - nawet tego kiepskiego. Przystosowujemy się do diety - ale to nie oznacza, że ta dieta jest lepsza od tej, której nie zaznaliśmy. A więc nie jest koniecznie zdrowsze to, do czego jesteśmy ewolucyjnie przystosowani. Nie traktujmy ewolucji tak, jak kreacjoniści inteligenty projekt. Ale ja się w pełni z tym zgadzam Dzisiaj jak wróciłem z roweru to zjadłem banana, dużą śliwkę, jabłko i podłubałem do tego orzeszków ziemnych. Również się zgadzam.

Nie mamy żadnego wpływu na miejsce redukcji tłuszczu.

Wyciągasz błędne wnioski. Nie twierdzę, że dieta neolityczna jest zła (bo nie piszę nic o meritum), ale wnioskowanie jest błędne. Na podstawie czego definiujesz "przystosowanie"? Przystosowanie następuje do konkretnego pożywienia X. Czyli jemy przez 5 milionów lat produkt X i adaptacja do środowiska powoduje, że lepiej się przystosowaliśmy do X. Ale to nie oznacza, że X jest lepsze od Y. Nas w ogóle nie powinno interesować do czego jesteśmy ewolucyjnie przystosowani, ale co jest zdrowsze. Pomiędzy jednym a drugiem nie ma żadnej logicznej zależności. Po prostu nie można mówić, że zupą którą jemy codziennie jest lepsza od tej, której nigdy nie jedliśmy. PS Często powoływanie się na teorię ewolucji ma głęboko kreacjonistyczne podstawy. Ewolucja to nie jest "inteligentny projekt", a więc to nie jest "inteligentny dietetyk". Nasi przodkowie jedli to, co mieli pod ręką żeby przetrwać - a nie to, co było najlepszą możliwością. Dziwną przypadłością propagatorów diety naturalnej jest ignorancja diety szympansów - siedzą na drzewach i pożerają tony owoców, niewiele białka i tłuszczu, bardzo niewiele mięsa... co jest w 100% naturalne! Ale nikogo to nie interesuje - bo ma się "swoją" naturalność ze sztucznie wykrojonym okresem ewolucji i arbitralnie przyjętą linią przodków. Szympansy też mają "odwróconą" proporcję białek i tłuszczu do węgli... przez media? Uprzedzam wątpliwości - nasze metabolizmy nie różnią się jakościowo. PPS To właśnie media i gospodarka od kilku lat serwują modę na "naturalność". Chcą wmówić, że jeśli coś jest naturalne, tradycyjne, według starej receptury... to lepsze. Jeśli coś było kiedy, kiedyś, dawno temu - to na pewno jest lepsze

Ani teraz, ani nigdy nie chcę "zrobić" z kogoś idioty - cokolwiek to znaczy Jeśli ktoś jest idiotą - to po prostu jest. Jeśli ktoś nie jest - to nie jest. Moje "robienie" na to nie wpływa Proszę zauważyć, że moje wypowiedzi są merytoryczne - nie personalne. Ja nie oceniam Waszej (forumowiczów) wiedzy, lecz piszę co mam do powiedzenia na konkretny temat. Dość egotyczna interpretacja - przyznam. Mój poprzedni wpis nic nie sugeruje, a już tym bardziej nie odnosi się do Twojej osoby - nie miał żadnego drugiego dna, żadnej sugestii, insynuacji, ukrytych znaczeń - on nawet nie odnosił się do Ciebie Ja jedynie napisałem, że bilans energetyczny tkanki tłuszczowej nie jest równy temu, co połykamy podczas jedzenia - to jest oczywista oczywistość. PS Pozdrowionka, proponuję skupić się na meritum, a nie personalnych dywagacjach

Mniej jadłeś, ale to nie znaczy, że ograniczyłeś ilość kalorii w obrębie zapasów tłuszczowych. Wbrew pozorom to nie to samo

Wybiórcze ważenie nie ma sensu W niedzielę mogłeś mieć 1,5 kg mniej niż zwykle, a po 12 dniach 1,5 kg więcej niż zwykle. Być może w sobotę nie miałeś 89 kg, ale 90.5 kg a po 13 dniach byłoby 92.5 kg. Wtedy waga pokazałaby + 2 kg. Czy 1,5 kg to spore wahania w ciągu doby? Nie - jeśli ktoś nie wypróżnia się codziennie i ma tendencję to nieregularnego spożywania płynów, gromadzenia ich i pozbywania się - to 1,5 kg przy 90 kg to nic dziwnego. To może być nawet 2 kg a wtedy różnica wyjdzie ostatecznie + 1 kg po tych 12 dniach. Jeśli używamy wagi, to nigdy wybiórczo bo to nie ma sensu.

Nawet sen spala tłuszcz. Teoria "strefy spalania tłuszczu" to relikt przeszłości. Im wyższe tętno tym więcej spalonego tłuszczu.

Oshee podobnie jak Powerade ma aspartam - w tym ich całe zło. Ktoś wspominał o ścianie?

Nie - glikogen nie resyntezuje się podczas wysiłku. Miałem tę przyjemność, że dość dokładnie opisał mi to dr Jacek Borkowski, biochemik z wrocławskiej AWF. Im większa intensywność, tym więcej tłuszczu spalisz. Teza o tzw. strefie spalanie tłuszczu to nieporozumienie sprzed 10 lat. Problem w tym, że na wysokiej intensywności wysiłek nie będzie długi, oraz tygodniowa/miesięczna objętość treningu w ogóle również będzie musiała być niższa.

To jedno z tych pytań, na które odpowiedź daje praktyka. Eksperymentuj - wtedy odpowiedź przyjdzie sama. Na kilku treningach zacznij uzupełniać węglowodany od razu, na innych po kilku godzinach. W bieganiu są tzw. trzydziestki. Czyli 30-kilometrowe treningi, które w okresie przygotowawczym biega się co 7-14 dni. Tam testuje się ubrania, picie, jedzenie, tempo, śniadanie, wcześniejszą kolację itd, itd. Warto wiedzieć, że glikogenu uzupełnić nie można podczas biegu, więc przy wielogodzinnych wysiłkach musi być on maksymalnie oszczędzany - energia więc powinna być zasilana jak najwięcej z tłuszczu i glukozy we krwi. Jak wiadomo, są węglowodany proste i złożone (w skrócie), jedne wchłaniają się błyskawicznie już w ustach, a inne potrzebują sporo czasu by przejść do krwiobiegu. Zależy więc co chcemy jeść, ile, kiedy, jakie tempo, jakie śniadanie, jak naładowaliśmy organizm glikogenem, jakie mamy cele treningowe itd, itd, itd. Polecam testowanie.

Ja jestem przeciwny takim wysiłkom - mam na myśli tak długim bez dostarczania cukrów. Jeśli prześledzisz Cykl Krebsa to zauważysz, że karboksylaza pirogronianowa katalizuje przyłączenie dwutlenku węgla do pirogronianu - tworzy się szczawiooctan, czyli niezbędny substrat Cyklu Krebsa. A jak wiadomo, kwas pirogronowy jest produktem glikolizy. Właśnie z tego powodu mówi się, że "tłuszcze spalają się w ogniu węglowodanów". Tak więc wielogodzinny wysiłek bez dostarczania odpowiednich cukrów upośledza czerpanie energii z tłuszczów, oraz upośledza polepszanie szlaków tłuszczowych.

Też tak masz? Widzę, że nie jestem sam Dobrze, że się czepiłeś bo źle obliczyłem, 700 gramów glikogenu + 700 x 2.6g wody = 700 + 1820 = 2520 g. Szlaki metaboliczne resyntezują ATP jednocześnie. Nie istnieje "rozpoczęcie" spalania tłuszczu, bo ten proces trwa praktycznie cały czas - jeśli oczywiście nie podskoczy mocno insulina i mleczan. Różnice są (nawet znaczne) w proporcjach. Tak samo jak każdy wysiłek jest jednocześnie tlenowy i beztlenowy, to analogicznie jest z tłuszczem i cukrami. To zależy o jakim wysiłku mówimy. Przy wysiłkach wielogodzinnych trening doskonali lipolizę i beta-oksydację przez co szlaki tłuszczowe są bardzo wydajne. Fizjologiczne podstawy wysiłku fizycznego - Jan Górski. Gdzieś tam jest wzmianka, nie pamiętam dokładnie bo pożyczyłem kilka książek i nie wróciły. Mówił o tym wielokrotnie Ryszard Szul na bieganie.pl - współodpowiedzialny wraz z prof. Żołądziem za sukcesy Korzeniowskiego.

Z wodą wyjdzie niecałe 2 kg Mniejsza o to. Ten właśnie brak glikogenu i wody sprawia, że po bardzo wyczerpujących treningach większa rzeźba jest na nogach hihihi

Wszystko, cokolwiek co istnieje, w świecie materialnym jest zgodne z prawami fizyki. Niestety ale żadna bajka w świecie materialnym nie przeczy fizyce. Ale to wiadro, które chcesz spalić, też musisz dostarczyć Całą polemika ogniskuje się w ogół ilości energii, a nie jej postaci, czy źródle. Gdyby tak było, moglibyśmy pić wyłącznie alkohol, który również jest kaloryczny i nie byłoby to istotne dla organizmu. Nie, to nieprawda. Mięśnie spalane są w skrajnych przypadkach kiedy deficyt jest wyjątkowo duży. Poza tym tłuszcze i cukry spalane są cały czas - różnica dotyczy wyłącznie zmiennej proporcji. Oczywiście spalanie tłuszczu można zablokować dużą dawką insuliny, oraz stężeniem mleczanu powyżej 7 mmol/l, ale w normalnych warunkach tłuszcz spalasz... teraz kiedy czytasz tę wiadomość i nie potrzebujesz do tego żadnej "kolejności". 500-600 gramów w mięśniach to już bardzo dużo, do tego 150-180 gramów w wątrobie.

Trzymaj się - pozdrawiam. Chyba mnie przeceniasz. Po prostu jestem miły a jeśli coś krytykuję, to meritum a nie osoby. Jeśli atakuję, to poglądy a nie forumowiczów. Poza tym z Klosiem wymieniam najwięcej uwag i nie spotkałem z jego strony niczego niesympatycznego . Mnie się nie chce jeść po solidnym wysiłku - robię to na siłę bo wiem, że trzeba. Głód dopada mnie po kilku dobrych godzinach i na drugi dzień. Eeeee - przesadzasz. Ketoza to nie jest taka prosta sprawa, że budzisz się rano i masz ketozę

Nie jest to pseudowiedza, ale fizyka. Ale ja to doskonale rozumiem. Dziwi mnie tylko to, że uważasz, że wiesz lepiej co jadł mój ojciec i ile % jego jadłospisu stanowiły węglowodany. PS Numerem 2 w historii ultramaratonów, zwłaszcza tych najtrudniejszych na świecie jest weganin. Je węgle aż miło, jest chudy jak patyk, na trasach lał wszystkich jak miło. Nie licząc Yanisa Kurosa to najlepszy ultras w historii. Piszę o jednym prawie, słownie - jednym. Kolega Bagins również napisał to, co ja wielokrotnie. Być może Twoje przeoczenie bierze się z nieuwagi, albo niezauważaniu skrótów myślowych. Baginas napisał, że jeśli danego dnia zjesz mniej niż spalisz, to tę różnicę zrekompensuje tłuszcz zapasowy. To nie oznacza, że więcej spalasz energii niż posiadasz, ale że więcej spalasz niż dostarczasz w wyizolowanej jednostce czasu. Innymi słowy. Jeśli masz całkowitego tłuszczu w organizmie 10 kg, to nie możesz spalić 12 kg - bo tyle po prostu nie masz. Ale jak dostarczasz do zapasów tłuszczowych konkretnego dnia 100g, to możesz spalić 200g. Tu nie ma sprzeczności Mieszasz dwie kwestie. 1) Chudnięcie to spalenie większej ilości tłuszczu, niż dostarczanie go na bieżąco. 2) Nie możesz spalić więcej tłuszczu niż sam posiadasz. Jakiej mojej metody? Muszę Cię rozczarować, ale każdy organizm polega tym samym prawom fizyki w taki sam sposób.

@ Klosiu Każda dieta odchudzająca jest dietą redukcyjną. Kiedy masz mniej tłuszczu, to masz mniej energii - nastąpiła redukcja zapasów. Ponadto jak pisałem już wcześniej, jeśli ktoś odczuwa często i mocno głód, to najzwyczajniej w świecie robi coś niewłaściwie. Odchudzanie nie polega przecież na walczeniu z głodem. W ogóle mam odczucie (być może mylne), że traktujesz głód jako coś złego i chcesz go całkowicie eliminować. W tym, że ktoś odczuwa głód bo zrobi większą przerwę pomiędzy posiłkami, albo szybko wykorzysta energię na aktywność fizyczną, nie ma nic złego. Tak samo nie ma nic cennego w tym, że ktoś tego głodu nie odczuwa. Piszesz, że organizm ciągle pracuje na deficycie bo za mało energii wykorzystuje z własnych zapasów. Ale nie ma innego sposobu na pozbycie się tkanki tłuszczowej niż właśnie deficyt. Jeśli ktoś pozbył się 1 kg tłuszczu, to w wyniku deficytu w stosunku do tego, co zgromadził. Następnie piszesz, że organizm za mało wykorzystuje z własnych zapasów. Jeśli redukcja nie będzie nadmierna, to organizm czerpał z zapasów w optymalnej dawce, to nie będzie "za mało", tylko bezproblemowo i całościowo. Dieta insulinowa to również obcinanie kalorii. Jeśli ktoś pozbywa się 1 kg tłuszczu, to obcina 9000 kcal. PS Z głodem nie jest tak prosto jak się przedstawia. Pamiętajmy, że głównym zawiadowcą jest przysadka i podwzgórze. Mój ojciec kocha jeść mięso i jakby mógł, jadłby tylko mięso. On może wcisnąć w siebie kawał mięcha i za pół godziny będzie szukał kolejnego mięsa. Z kolei moja mama, która ma metabolizm podobny do mnie, je bo musi. Ja głównie jem dlatego, bo trzeba, traktuję to jak wlewanie paliwa do baku samochodu, a nie przyjemność. Głodny jestem rzadko, a jeśli "przetrzymam" trochę głód, to on wręcz maleje. Jeśli nie mam aktywnego dnia, to mogę robić sobie 12 godzin przerwy pomiędzy posiłkami i głód mi nie dokucza. @Jaca911 Jeśli przykład z wiaderkami jest niejasnym przekazem myśli, to niestety ale prościej nie potrafię.

Pominąć Pisałem o tym samym kilka postów wyżej W skrócie i prościej - dieta odchudzająca to większe spalanie niż dostarczanie tłuszczu. Jest to możliwe tylko dlatego, że wcześniej już zmagazynowaliśmy tyle tłuszczu, że możemy spokojnie być na ujemnym bilansie kaloryczny (tak tak Klosiu, insulinowa teoria to nic innego jak przepis na ujemny bilans). Ale nie jest to wydatkowanie większej ilości energii niż się zapewnia, bo zmagazynowany tłuszcz zapewnia dodatkową energię. Jak sam słusznie pisałeś: Deficyt z zewnątrz jest rekompensowany energią zapasową. Nie spalamy więcej niż mamy, tylko więcej niż dostarczamy.

Niestety ale prawa przyrody, które opisuje fizyka nie są bzdurami. Jak pisał 1415chris, prościej niż z przykładem z wiadrami trudno jest to wyjaśnić. Założenie, że energia organizmu równa się ilości tego co zjesz, jest niesłuszne. Tłuszcz to gigantyczne pokłady energii i jeśli zjesz mniej niż spalisz, to energia potrzebna do metabolizmu zostanie zużyta z tłuszczu. Nigdzie tak nie twierdziłem. Fizjologia człowieka nie jest sprzeczna z prawami fizyki. Tak, tak, tak Właśnie o tym piszę, że korzystamy z energii wcześniej zdeponowanej, a więc nie wydatkujemy więcej niż pobraliśmy. Stąd, że organizm tworzy nową "normę", nowy poziom "wystarczający" do funkcjonowania. Upośledza inne, energochłonne funkcje życiowe - to nawet było wspomniane o linku o insulinowej teorii, który mi podesłałeś

Pisałem coś innego Żeby nie wyręczać pogłówkuj sam Żartujesz? Nie mam żadnych "swoich" założeń, tylko po raz kolejny przypominam o podstawowych prawach fizyki. Chudnięcie nie polega na tym, że więcej energii się wydatkuje niż pobiera bo tego zabraniają prawa fizyki! Chudnięcie polega na tym, że część energii wydatkuje się z pożywienia, a "brakującą" część z zapasów tłuszczu. Jak do pustego wiadra wlejesz 2 litry wody, to nie wylejesz 3. Ale jak już masz w wiadrze 1 litr, to wtedy możesz wlać 2 i wylać w sumie 3... bo masz ten 1 wlany wcześniej. Tak właśnie się chudnie i tak przebiega każdy proces fizyczny na tym świecie. Nie jest możliwe wydatkowanie > 100%... bo po prostu nie ma więcej

Przecież napisałem dlaczego. Nie można wydatkować więcej niż się zapewnia - znów proszę przypomnieć sobie o zasadzie zachowania energii w układzie otwartym. Perpetuum mobile nie istnieje. No niestety - nie jest możliwe by jakikolwiek układ otwarty więcej energii wydatkował niż pobierał. Ironią losu jest to, że każda dieta mająca na celu redukcję tłuszczu... to proces, w którym więcej tłuszczu z komórek tłuszczowych się wydatkuje niż zapewnia. A zatem jeśli zawęzimy nasz układ wyłącznie do pojemności adipocytów, to każde chudnięcie to nic innego niż wydatkowanie większej ilości energii niż zapewnienie. Oczywiście w układzie otwartym - czyli organizmie - nie jest możliwe wydatkowanie większej ilości energii niż zapewnienie. Pomijam założenie, że ujemny bilans kaloryczny spowolni metabolizm przy odpowiednim i regularnym odżywianiu oraz uprawianiu sportu jest błędne. PS Nie bardzo wiedziałem co to są reputacje (dzisiaj to zauważyłem) z rozpędu i niewiedzy dałem Ci punkty reputacji - na osłodę

@kawerna Smutne to, ale prawdziwe. My tu się mocujemy na słowa i argumenty - trochę żartobliwie, trochę kąśliwie żeby za słodko nie było ... ale każdy z nas wie, że trzeba po prostu nie żreć i posadzić tyłek na rower, albo włożyć buty i pobiegać - czy cokolwiek innego. Ja mam 29 lat, chyba jestem ostatnim rzutem na taśmę pokolenia aktywnego fizycznie. Wychowywałem się bez komputera, bez Internetu (chyba jak miałem 21 lat to miałem), Na dworze tak do czasów liceum bywało się przy dobrej pogodzie od rana do wieczora. Piłka, rower, basen - no i szereg innych zabaw jak więcej osób było. Długie wyprawy do lasu, nad rzekę, nad staw popływać. A dzisiaj robi młodzież? Szkoda słów...

Przez 99% czasu historii naszego gatunku jadło się to, co człowiek znalazł albo był w stanie upolować. Kategoria jakości pokarmu niemalże nie istniała - jadło się to, co pozwalało przeżyć, a nie to, co było lepsze. Pisząc o ciśnieniu ewolucyjnym masz rację - ale z tego nadal nie wynika, że dany produkt jest lepszy albo groszy od innych. Z tego wynika tylko to, że wraz z nową dietą pewne osobniki, które lepiej ją znoszą od innych są faworyzowane. Wszelkie tego typu linie argumentacyjne są niepoprawne. Podstawą do oceny jest porównanie, czyli musielibyśmy (w uproszczeniu) podzielić naszą ludzkość na kilkanaście grup i przez kilka milionów lat podawać im różny jadłospis. Natomiast kiedy porównanie nie istnieje, używanie gradacji - więc takich określeń jak lepsza dieta - jest niepoprawne. Jeśli ktoś używa pojęcia lepsza dieta, to pytam - lepsza od czego? Lepsza dieta od tej, która nie istniała? Porównywać można tylko istniejące rzeczy. Lepsze może być coś, od czegoś. Z kolej lepsza dieta od tej, której nigdy nikt nie jadł... Ewolucja to również przystosowanie do środowiska, ona postępuje nawet wtedy kiedy selekcja naturalna jest mocno ograniczona. Co prawda wielu przeżywa, ale osoby bardzo chore, wręcz kalekie nie cieszą się powodzeniem seksualnym i nie przekazują swoich genów nadal. Ćpuny, szaleńcy różnej maści, nieodpowiedzialni i głupi ludzie - też nierzadko nie zdążą przekazać swojego DNA. Czy ja napisałem coś innego?

Reasumując Problem pozornej sprzeczności pomiędzy teorią insulinową i kaloryczną wynika z błędu ekwiwokacji - czyli jak to zwykle bywa, kiedy logika szwankuje wszystko się sypie. Problem polega na dwojakim rozumieniu pojęcia "spożycie". W teorii kalorycznej najczęściej "spożycie" definiowane jest jako zwyczajne zjedzenie czegoś - po prostu połknięcie pokarmu. W teorii insulinowej z kolei "spożycie" oznacza ostateczne wykorzystanie kalorii, których los jest różny. Kiedy nie ma insuliny i tłuszcz z krwi ma problem by przedostał się do adipocytów, wówczas nie mamy do czynienia ze "spożyciem" tylko nieenergetycznym wykorzystaniem.